[philo] y a-t-il nécessairement des imprefections dans le langage?

y a-t-il nécessairement des imprefections dans le langage? [philo] - Arts & Lecture - Discussions

Marsh Posté le 18-03-2003 à 19:21:41    

vous en pensez quoi?
j'y ai réfléchi un peu et je ne sais pas trop comment faire...
je me suis dis que les imperfections sont parfois très génantes, qu'elle ne sont pas nécessaires (je pensais plus précisement aux langues comme le Japonais ou les mots se ressemblent beaucoup et où une toute petite faute peut faire changer completement le sens de la phrase).
Certaines imperfections peuvent rendre ambigues le sens de phrases.
Mais je pense qu'il y a aussi des imperfections qui peuvent être avantageuses (par exemple la création d'un style littéraire).
 
 
je ne sais pas si j'ai très bien compris le sujet alors je vous demande votre avis..... et si vous avez d'autres idées ce serait gentil de m'aider  :)


Message édité par Pretty_lush le 18-03-2003 à 19:44:58
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Marsh Posté le 18-03-2003 à 19:21:41   

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Marsh Posté le 18-03-2003 à 19:25:04    

Je pense qu'il y a bcp d'autres sujets philosophiques plus intéressants que celui la dont les enjeux sont minimes.

Reply

Marsh Posté le 18-03-2003 à 19:36:03    

ben oui mais c'est pas moi qui choisi les sujets [:w3c compliant]

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Marsh Posté le 18-03-2003 à 19:38:10    

je vois pas trop la finalité du sujet la [:mlc]

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Marsh Posté le 18-03-2003 à 19:38:23    

moi je dirais
 
(je pensais plus précisement aux langues comme le Japonais ou les mots se ressemblent beaucoup et où une toute petite faute peut faire changer completement le sens de la phrase).  
 
parce que sinon je comprend pas bien la phrase

Reply

Marsh Posté le 18-03-2003 à 19:39:03    

Tu n'as même pas défini ce que tu entends par perfection de la langue.

Reply

Marsh Posté le 18-03-2003 à 19:39:56    

Priareos a écrit :

Tu n'as même pas défini ce que tu entends par perfection de la langue.


 
une langue superieur au autre
le langage Arien  :D

Reply

Marsh Posté le 18-03-2003 à 19:41:49    

dje33 a écrit :


 
une langue superieur au autre
le langage Arien  :D  


 
 :pfff:  :whistle:

Reply

Marsh Posté le 18-03-2003 à 19:44:29    

dje33 a écrit :

moi je dirais
 
(je pensais plus précisement aux langues comme le Japonais ou les mots se ressemblent beaucoup et où une toute petite faute peut faire changer completement le sens de la phrase).  
 
parce que sinon je comprend pas bien la phrase


 
oups, ben voila une imperfection du langage.....
je change ça tout de suite.....  :D

Reply

Marsh Posté le 18-03-2003 à 19:46:40    

Priareos a écrit :

Tu n'as même pas défini ce que tu entends par perfection de la langue.


 
ben ne pas faire de fautes, respecter les règles de grammaire, etc... non?  :??:

Reply

Marsh Posté le 18-03-2003 à 19:46:40   

Reply

Marsh Posté le 18-03-2003 à 19:49:56    

pretty_lush a écrit :


 
ben ne pas faire de fautes, respecter les règles de grammaire, etc... non?  :??:  


 
Ca me parait un peu léger pour de la philo ca. Ce que tu cites c'est un écart par rapport à une norme, dans une langu. Hors langue et langage ne sont pas la même chose.

Reply

Marsh Posté le 18-03-2003 à 19:51:32    

Priareos a écrit :


 
Ca me parait un peu léger pour de la philo ca. Ce que tu cites c'est un écart par rapport à une norme, dans une langu. Hors langue et langage ne sont pas la même chose.


 
c'est bien ce que je pensais, je dois pas avoir très bien compris le sujet.....

Reply

Marsh Posté le 18-03-2003 à 19:53:37    

pretty_lush a écrit :


 
ben ne pas faire de fautes, respecter les règles de grammaire, etc... non?  :??:  


 
A quoi sert une langue ? exprimer ses sentiments, avis...
Dès lors une langue imparfaite dénote un esprit imparfait ; toutes les fautes de langues des journalistes dénotent-elles une mauvaise appropriation de la langue ou un manque de rigueur ?
 
Mais une langue parfaite peut être à l'image d'une société parfaite mais qu'est ce qu'une société parfaite ?
 
enfin bla-bla pendant 1 heure et hop  :sol:
 
edit : j'ai mieux relu le sujet
 
Existe-t-il des imperfections dans le langage ?
beh si comme j'ai dit une langue ça sert à s'exprimer ; dès lors qu'il y a des imperfections les interprétations peuvent être ambiguës.
Ca pourrait être aussi est-ce que le langage permet-il toujours d'arrivée à sa finalité cest-à-dire faire passer une idée ? cela ne serait-il pas plus facile par l'image ? mais une image a-t-elle tjrs la même signification dans le temps et dans l'espace  :pt1cable:  bon bref hors-sujet  :lol:


Message édité par ggregg le 18-03-2003 à 19:56:34

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Marsh Posté le 18-03-2003 à 19:55:54    

ggregg a écrit :


Dès lors une langue imparfaite dénote un esprit imparfait ;  


 
Ce qui coupe court à toute discussion, pas très malin.
 
Edit: en plus c'est une affirmation gratuite.


Message édité par Priareos le 18-03-2003 à 19:56:35
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Marsh Posté le 18-03-2003 à 19:57:46    

Priareos a écrit :


 
Ce qui coupe court à toute discussion, pas très malin.
 
Edit: en plus c'est une affirmation gratuite.


 
beh oui  :whistle:  
 
mais c'est logique puisque le propre d'une langue c'est de faire passer des idées : si cet "outil" marche pas, celui qui l'a inventé est pas très malin


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Marsh Posté le 18-03-2003 à 19:59:58    

bah le langage limite quand meme ce qu'on veut exprimer...
toutes les idees ne correspondent pas a des mots


Message édité par webvar le 18-03-2003 à 20:00:20
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Marsh Posté le 18-03-2003 à 20:00:27    

ggregg a écrit :


si cet "outil" marche pas, celui qui l'a inventé est pas très malin  


 
Une langue naturelle n'a pas d'inventeur, elle est la concrétisation du langage par une société.

Reply

Marsh Posté le 18-03-2003 à 20:01:23    

ggregg a écrit :


 
beh oui  :whistle:  
 
mais c'est logique puisque le propre d'une langue c'est de faire passer des idées : si cet "outil" marche pas, celui qui l'a inventé est pas très malin  


 
oui mais non
 
on peu aussi penser que tu dis que les gens qui n'ont pas une grande maitrise de la langue ne sont pas tres malin
 
Parce exemple moi je fait pas mal de fautes d'orthographe et pourtant je me considere comme quelq'un de malin

Reply

Marsh Posté le 18-03-2003 à 20:03:45    

dje33 a écrit :


 
oui mais non
 
on peu aussi penser que tu dis que les gens qui n'ont pas une grande maitrise de la langue ne sont pas tres malin
 
Parce exemple moi je fait pas mal de fautes d'orthographe et pourtant je me considere comme quelq'un de malin


 
c'est vrai  :jap:  
 


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Marsh Posté le 18-03-2003 à 20:06:01    

Priareos a écrit :


 
Une langue naturelle n'a pas d'inventeur, elle est la concrétisation du langage par une société.


 
 :jap:  
 
les langues "primitives" devaient seulement être utilisées pour exprimer envie/douleurs mais c'était peut être un langue sans "imperfections" mais aux finalités limitées
 
De nos jours on peut presque tout dire mais c'est difficile de ne pas écorcher/se tromper conjecture conjoncture par exemple
 
plus une langue est évoluée plus il semble difficile de la parler. Elle s'étoffe mais elle possède des imperfections dans le sens où elle a perdu son sens premier : permettre un échange compréhensible pour tous


Message édité par ggregg le 18-03-2003 à 20:07:12

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Marsh Posté le 18-03-2003 à 20:09:50    

est ce qu'une langue unique pourrait etre considérée comme un langage parfait?

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Marsh Posté le 18-03-2003 à 20:12:04    

le probleme du langage est que tu peux jamais exprimer ce que tu veux vraiment dire. si tu dis "j'ai envie d'un café", le mot café recouvre tellement de choses differentes que la personne a qui tu parles vas se construire une image de ce dont tu parles, celle ci sera tres differente de la chose exacte dont tu as envie.


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Wenger m'a violé :/
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Marsh Posté le 18-03-2003 à 20:13:46    

pretty_lush a écrit :

est ce qu'une langue unique pourrait etre considérée comme un langage parfaite?


 
en quoi cela serait une langue parfaite ? si la majorité des gens parlent anglais c'est par défaut
 
on ne peut pas s'exprimer/ exprimer les mêmes choses en anglais et en français.
Une langue dénote aussi l'évolution d'un peuple et il y a des mots intraduisibles dans une autre.
 
échec des langues universelles : Espéranto


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Marsh Posté le 18-03-2003 à 20:14:56    

iolsi a écrit :

le probleme du langage est que tu peux jamais exprimer ce que tu veux vraiment dire. si tu dis "j'ai envie d'un café", le mot café recouvre tellement de choses differentes que la personne a qui tu parles vas se construire une image de ce dont tu parles, celle ci sera tres differente de la chose exacte dont tu as envie.


 
un peu comme quand on dit "je t'aime" à quelqu'un, ya 10000000000000000² façons d'aimer différentes et un seul mot pour le dire.
Mais en même temps comme le langage n'englobe pas que la langue, on peut s'exprimer plus clairement à l'aide de geste? ici pour montrer son affection...

Reply

Marsh Posté le 18-03-2003 à 20:15:31    

iolsi a écrit :

le probleme du langage est que tu peux jamais exprimer ce que tu veux vraiment dire. si tu dis "j'ai envie d'un café", le mot café recouvre tellement de choses differentes que la personne a qui tu parles vas se construire une image de ce dont tu parles, celle ci sera tres differente de la chose exacte dont tu as envie.


 
aussi des trucs genre "boire un verre" ! c'est une sorte d'imperfection ; on boit le "contenu" du verre.
Les imperfections semblent inhérentes à une langue qui est modifiée en permanence par des apports extérieurs et intérieurs
 
une langue parfaite est forcément figée/morte : le latin ? > encore utilisé pour nommer les animaux


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Marsh Posté le 18-03-2003 à 20:15:53    

ggregg a écrit :


 
en quoi cela serait une langue parfaite ? si la majorité des gens parlent anglais c'est par défaut
 
on ne peut pas s'exprimer/ exprimer les mêmes choses en anglais et en français.
Une langue dénote aussi l'évolution d'un peuple et il y a des mots intraduisibles dans une autre.
 
échec des langues universelles : Espéranto


 
merci j'y avais pas pensé  :)

Reply

Marsh Posté le 18-03-2003 à 20:16:52    

ggregg a écrit :


 
aussi des trucs genre "boire un verre" ! c'est une sorte d'imperfection ; on boit le "contenu" du verre.
Les imperfections semblent inhérentes à une langue qui est modifiée en permanence par des apports extérieurs et intérieurs
 
une langue parfaite est forcément figée/morte : le latin ? > encore utilisé pour nommer les animaux


aucun rapport avec ce que je viens de dire, au contraire, parler de facon imagée est tres utile.


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Wenger m'a violé :/
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Marsh Posté le 18-03-2003 à 20:17:07    

ggregg a écrit :


une langue parfaite est forcément figée/morte : le latin ? > encore utilisé pour nommer les animaux


 
en quoi le latin est-elle une langue parfaite?  :??:

Reply

Marsh Posté le 18-03-2003 à 20:17:57    

pretty_lush a écrit :


 
un peu comme quand on dit "je t'aime" à quelqu'un, ya 10000000000000000² façons d'aimer différentes et un seul mot pour le dire.
Mais en même temps comme le langage n'englobe pas que la langue, on peut s'exprimer plus clairement à l'aide de geste? ici pour montrer son affection...


toootafai, un regard etc.. dit beaucoup plus qu'un "je t'aime"


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Wenger m'a violé :/
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Marsh Posté le 18-03-2003 à 20:17:57    

pretty_lush a écrit :


 
un peu comme quand on dit "je t'aime" à quelqu'un, ya 10000000000000000² façons d'aimer différentes et un seul mot pour le dire.
Mais en même temps comme le langage n'englobe pas que la langue, on peut s'exprimer plus clairement à l'aide de geste? ici pour montrer son affection...


 
et puis je t'aime et j'aime le chocolat
 
n'y-t-il pas une imperfection : la même expression pour exprimer 2 sentiments différents. Enfin l'expression est comprise mais ne reflète pas l'intensité.
Une langue c'est aussi l'intonation des interlocuteurs. Dès lors une langue parfaite devrait être parlée par des gens avec une parfaite élocution


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Marsh Posté le 18-03-2003 à 20:18:31    

iolsi a écrit :


aucun rapport avec ce que je viens de dire, au contraire, parler de facon imagée est tres utile.


 
 :sweat:  
 
désolé j'ai lu en diagonale  :whistle:


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Marsh Posté le 18-03-2003 à 20:20:24    

pretty_lush a écrit :


 
en quoi le latin est-elle une langue parfaite?  :??:  


 
beh elle a su s'adapter sans changer fondamentalement ce qui n'est pas le cas du français par exemple (français du XV° siècle icompréhensible aujourd'hui)
 
enfin je pense non ?


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Marsh Posté le 18-03-2003 à 20:23:02    

pretty_lush a écrit :

vous en pensez quoi?
j'y ai réfléchi un peu et je ne sais pas trop comment faire...
je me suis dis que les imperfections sont parfois très génantes, qu'elle ne sont pas nécessaires (je pensais plus précisement aux langues comme le Japonais ou les mots se ressemblent beaucoup et où une toute petite faute peut faire changer completement le sens de la phrase).
Certaines imperfections peuvent rendre ambigues le sens de phrases.
Mais je pense qu'il y a aussi des imperfections qui peuvent être avantageuses (par exemple la création d'un style littéraire).
 
 
je ne sais pas si j'ai très bien compris le sujet alors je vous demande votre avis..... et si vous avez d'autres idées ce serait gentil de m'aider  :)


 
Si je me rappelle bien mes cours de philo, aucun langage ne pourra jamais etre parfait car un seul mot ne peux désigner plusieurs instants et vu que le temps s'écoule, il faudrait en permanence inventer de nouveaux mots.
 
Ex : une voiture à 22h30 ne serait plus une voiture à 22h31 car beaucoup de facteurs ont changé.
 
 
Bref, c'est du beau n'importe quoi la philo  [:jofission]


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Si t'es fier d'etre un Fortin tape dans tes mains !
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Marsh Posté le 18-03-2003 à 20:23:28    

ggregg a écrit :


 
beh elle a su s'adapter sans changer fondamentalement ce qui n'est pas le cas du français par exemple (français du XV° siècle icompréhensible aujourd'hui)
 
enfin je pense non ?
 


 
ben je sais pas si j'ai vraiment compris ce que tu voulais dire...
quand tu parles du français du XVè siècle qui est incompréhensible aujourd'hui, le latin aussi est incompréhensible maintenant, il a donné naissance aux langues latines.
par contre il est pratique pour retrouver le sens d'un mot....

Reply

Marsh Posté le 18-03-2003 à 20:24:16    

pretty_lush a écrit :


 
ben je sais pas si j'ai vraiment compris ce que tu voulais dire...
quand tu parles du français du XVè siècle qui est incompréhensible aujourd'hui, le latin aussi est incompréhensible maintenant, il a donné naissance aux langues latines.
par contre il est pratique pour retrouver le sens d'un mot....


 
oui mais un latiniste aujourd'hui pourra lire le latin ancien non ?


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Marsh Posté le 18-03-2003 à 20:25:09    

SBAM a écrit :


 
Si je me rappelle bien mes cours de philo, aucun langage ne pourra jamais etre parfait car un seul mot ne peux désigner plusieurs instants et vu que le temps s'écoule, il faudrait en permanence inventer de nouveaux mots.
 
Ex : une voiture à 22h30 ne serait plus une voiture à 22h31 car beaucoup de facteurs ont changé.
 
 
Bref, c'est du beau n'importe quoi la philo  [:jofission]  


 
ah oui c'est pas con ça  :jap:  
 


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Marsh Posté le 18-03-2003 à 20:27:01    

ggregg a écrit :


 
beh elle a su s'adapter sans changer fondamentalement ce qui n'est pas le cas du français par exemple (français du XV° siècle icompréhensible aujourd'hui)
 
enfin je pense non ?
 


 
j'ai jamais fait de latin mais la langue a du evoler avec le temps comme toute les langues

Reply

Marsh Posté le 18-03-2003 à 20:27:11    

SBAM a écrit :


 
Si je me rappelle bien mes cours de philo, aucun langage ne pourra jamais etre parfait car un seul mot ne peux désigner plusieurs instants et vu que le temps s'écoule, il faudrait en permanence inventer de nouveaux mots.
 
Ex : une voiture à 22h30 ne serait plus une voiture à 22h31 car beaucoup de facteurs ont changé.
 
 
Bref, c'est du beau n'importe quoi la philo  [:jofission]  


voila c'est bien dit ca, on est constemment dns l'imperfection vu que les mots designent le figé.
c'est pas de la philo ca, c'est de la linguistique.
et attention a ne pas reduire le langage aux langues, regardes attentivement la definition du dico.
je me souviens que c'etait le theme le plus chiant a visiter en Terminale l


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Wenger m'a violé :/
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Marsh Posté le 18-03-2003 à 20:28:39    

dje33 a écrit :


 
j'ai jamais fait de latin mais la langue a du evoler avec le temps comme toute les langues


 
j'en sais rien j'en ai pas fait non plus  :pt1cable:  
mais j'ai fait 1 an de grec ancien et on lisait des textes antiques... peut-être des évolutions régionales...
 
 
enfin bref si une langue est parfaite pourquoi évoluerai-t-elle ?


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Marsh Posté le 18-03-2003 à 20:29:33    

ggregg a écrit :


 
j'en sais rien j'en ai pas fait non plus  :pt1cable:  
mais j'ai fait 1 an de grec ancien et on lisait des textes antiques... peut-être des évolutions régionales...
 
 
enfin bref si une langue est parfaite pourquoi évoluerai-t-elle ?


 
la perfection n'existe pas

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Marsh Posté le    

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