Discussion : zéro, l’unité, les irrationnels et l’infini en physique.
 
Les propriétés de certains nombres bien connus suscitent en moi de nombreuses questions. Tout d’abord, les relations très fortes entre les propriétés du zéro, de l’unité et de l’infini (i.e. l’infini exposant zéro égale à l’unité, etc … pour ne citer que celle-là).
 
Il en va de même pour les irrationnels tels que pi, la base e de ln ou bien encore phi le nombre d’or. Mais allons encore plus loin. Ces valeurs, auxquelles nous ajouterons les constantes de la physique quantique, semblent « fixer » le modèle standard, comme si celui-ci était la cristallisation d’un modèle d’univers, celui que nous connaissons, parmi tant d’autre.
 
Certains physiciens spéculent sur les propriétés d’un univers où l’on modifierait imperceptiblement certaines de ces constantes. Mais je pense qu’il est très difficile de concevoir un univers où ces constantes (voire le modèle géométrique qui leurs sont associées) sont différentes. Je n’aborderais pas ce sujet pour le moment.
 
De plus, même notre modèle standard me pose des problèmes. J’ai du mal à concevoir que nos particules se limitent aux nombres de quarks et de leptons officiellement connus. La théorie des cordes nous enseignent qu’il se pourrait qu’il existe autant de particules que de possibilité de faire varier la tension et la fréquence de vibration des cordes hypothétiques. Mais l’on peut faire le strict parallèle en considérant qu’un électron est la fixation, la « cristallisation » d’une fractale d’énergie.
 
J’en arrive à me poser la question suivante : si les particules sont des variations d’énergie libre, comment qualifier dans sa plus simple expression cette énergie, au-delà de l’expression relativiste d’A.E. ? Et pour boucler la boucle, j’ai le vertige à l’idée de penser que l’on pourrait concevoir cette énergie sous la forme binaire : zéro ou l’unité … ce concept purement spéculatif me donne le vertige … et vous ?

Wahou...
Le plus etonnant, c'est que l'on puisse s'etonner de notre perception du monde tel qu'on le conçoit.

... en admettant que l'on ai des bribes de pistes tangibles un jour, j'aimerais tant que cela soit de mon vivant ... j'aimerais tant être temoin de ça ...

Qu'entends tu par "énergie libre" ?
Une énergie non associée a un systeme gravitationel par exemple ?
Le concept d'energie du vide colle t'il a cette "energie libre"?

et ben didont  

"Le concept d'energie du vide colle t'il a cette "energie libre"?" ... à mon sens, oui. Par energie libre, j'entends la chose suivante: une des conséquence du principe d'incertitude d'Heisenberg prédit que plus le volume d'espace-temps considéré est petit (en dessous de la longueur de planck), plus les phénomènes quantiques (collision de deux anti-particules par exemple) sont éphémères et violents. Certains auteurs (dont Brian Greene) parle de "mousse quantique" pour désigner ces phénomènes. Ces phénomènes violents et imperceptibles (car nous n'avons pas la technologie pour le mesurer) sont souvent dénommé par l'expression "fluctuation du vide" ... mais dans le domaine tout n'est que pur spéculation (le principe le prévoit, mais comment le prouver?) ... le principe d'Eisenberg lui est certain (i.e. les fonctions d'ondes de Shrödinger).

 
Le principe d'incertitude est certain

j'allais le dire  

Le principe d'incertitude d'Heinsenberg ne propose pas que plus on connait la vitesse d'une particule avec precision, moins on peut connaitre sa position et vice versa ?
De plus, ces fluctuations du vide peuvent egalement se reconnaitre en temps que particules virtuelles : suite de creation-annihilation de particules (E=mc²) fugitives, d'ou particules qualifiées de virtuelles.

 
Edit: et pour enfoncer un chouia plus le clou, on parle de relation d incertitude d Heisenberg, pas de principe.
 
Ca n est nullement un principe quantique (a la différence de la dualité de de Broglie) c est une relation mathématique (une inégalité même), qui provient du calcul du commutateur entre R (opérateur position) et P (opérateur impulsion).

"Le principe d'incertitude est certain" ...   tu as raison, c'est un abus de language ... un raccourci un peu hatif ... la bonne formulation, c'est Gf4x3443 qui l'a formulé ... on parle effectivement de relation d'incertitude d'Heisenberg, pas de principe ... et ce qui est certain, c'est l'application prédictive que l'on en a tiré : connaître par exemple le volume de probabilité de présence des cortèges électroniques autour des noyaux atomiques ... "Le principe d'incertitude d'Heinsenberg ne propose pas que plus on connait la vitesse d'une particule avec precision, moins on peut connaitre sa position et vice versa ?" : oui, on peut l'exprimer comme ça.
 
Mais il est vrai aussi que le terme "certain" dans ce domaine des sciences fondamentales est mal approprié ... tout au plus sommes nous sûre qu'à un moment donné, celui que nous vivons, la communauté scientifique "s'accorde" sur une théorie, un modèle ... le modèle standard par exemple. En faite, on peut spéculer sans limite sur les autres modèles en vogue ... mais à un moment, il faut bien les valider par une expérience ... le modèle standard est celui qui en apporte le plus, voire le seul ... à ma connaissance, mais je ne connais pas tout.
 
Pour moi, il y a le travail laborentin et il y a la recherche intellectuelle des concepts, l'un nourrissant l'autre et inversement. Le sens initial de mon topic était bien de la discussion libre et sans prétention inspiré du deuxième cas. "Et pour boucler la boucle, j’ai le vertige à l’idée de penser que l’on pourrait concevoir cette énergie sous la forme binaire : zéro ou l’unité … ce concept purement spéculatif me donne le vertige … et vous ?" ... car si l'on postule que 1°) l'unité d'énergie (qui dans se postulat est inconnu) se manifeste dans notre modèle par les quatre classes de particules (quarks, leptons, hadrons, mésons) sous une forme quelconque (cordes, fractales d'énergies "fixées", ... que sais-je encore, mais cela n'est pas le plus important) ; 2°) les lois physiques (exprimées mathématiquement, on est d'accord) obéissent à une logique binaire ... alors ... alors ... alors  ...  : ALORS L'UNIVERS SE RESUME A UN SYSTEME D'INFORMATIONS BINAIRE OU L'UNITE D'ENERGIE EST ENCORE INCONNUE ET OU LE FONCTIONNEMENT (LES LOIS) PEUVENT TOUTES SE DECRIRE ET UNIQUEMENT SE DECRIRE MATHEMATIQUEMENT (DE L'UNITE JUSQU'AU TOUT [L'INFINI]) ... dès lors, l'informatique, binaire elle aussi, sera une alliée précieuse pour unifier un modèle qui ne l'est pas encore ... c'est le sens de mon propos ... bien qu'il faille un ordinateur qui n'existe pas encore pour faire des simulations "grandeur nature", mais juste pour le moment des "bouts" de scénari ...

Qu'est ce que tu entends par Fractale d'énergie ???

Non, à peine    
Il y a du bogdanov dans son discours ou quoi ?    

"Le message de départ me paraît un poil fumeux. C'est quoi des "nombres qui semblent « fixer » le modèle standard, un peu comme s'il était la cristallisation de l'univers" ?": les contantes de la physique du modèle standard et par extention (abusive), celle des mathématiques qui leurs sont associées.
 
"L'infini exposant zéro égale à l'unité": toute quantité exposant zéro donne un, l'infini y compris (vérifie avec MatLab ou une calculatrice formelle, par exemple).
 
"Qu'est ce que tu entends par Fractale d'énergie ???": c'est une métaphore pour désigner une quantité d'energie qui s'implémente selon un algorythme réccurent, un polynôme par exemple, ... le plus connu: x^2 - x - 1 = 0 , dont les solutions x1 et x2 sont le nombre d'or phi.
 

"Il y a du bogdanov dans son discours ou quoi ?" : je comprend pas, explique stp ...

"Le message de départ me paraît un poil fumeux" ... rassure-toi ... je suis loin d'être convaincu moi-même ... pure spéculation gratuite ...

"L'infini exposant zero" ça ne veut rien dire. L'infini n'est pas un nombre. Ce dont tu peux parler c'est de limite en l'infini.
Considère la fonction x-> exp(x^2). Sa limite en x->+inf est +inf. Considère maintenant la fonction x-> 1/x. Sa limite en x->+inf est 0.
 
Cependant, la fonction x->(exp(x^2))^(1/x)=exp(x) a pour limite +inf quand x-> +inf, et non pas 1.
 
Pour ton histoire de fractale d'énérgie et de nombre d'or, j'ai rien compris

Boaf :

+

+

+

=
me rappel etrangement un bouquin farfelu...
 
Mais je n'en dirais pas plus, je ne voudrais pas faire un procés d'intention.
Cela dit, tu devrais apprendre à utiliser la fonction de "citation" du forum, ce sera plus facile pour te lire ensuite    

""L'infini exposant zero" ça ne veut rien dire. L'infini n'est pas un nombre. Ce dont tu peux parler c'est de limite en l'infini.  
Considère la fonction x-> exp(x^2). Sa limite en x->+inf est +inf. Considère maintenant la fonction x-> 1/x. Sa limite en x->+inf est 0.  
 
Cependant, la fonction x->(exp(x^2))^(1/x)=exp(x) a pour limite +inf quand x-> +inf, et non pas 1." => ce que tu argumente est exacte ... mais sur les propriétés des limites usuelles la littérature est très variée, voire certaine fois spéculatif ... l'infini est un concept ... de quantité, je l'admet.
 
"Pour ton histoire de fractale d'énérgie et de nombre d'or, j'ai rien compris" : tout comme les cordes, c'est pas le plus important ... l'idée à retenir c'est que l'énergie POURRAIT être la variation d'une forme unique d'énergie...

... merci, j'avais pas vu   ...

... de toute façon, la réaction de Stephen a du vrai, pour poser cette hypothèse, il faut franchir "sans preuve" des pas qui posent problèmes à des personnes bien plus compétentes que moi dans le domaine et qui bosse sur le sujet depuis des années ... et en équipe qui plus est, ... moi je ne fais que bricoler la technique après tout ... c'était juste une chimère ... un rêve ...

Hehe, tu m'as grillaid.
Pour moi pour raconter de telles choses sans argumentations, en faisant purement dans le verbeux et en ayant visiblement aussi peu de capacite a conceptualiser la relation entre les maths et la physique, soit c'est les frerots qui retentent un coup en anonyme, soit ils preparent une nouveau recueil de debilite, soit on a affaire a qqn qui a lu leur bouquin et se sent des ailes. Ou peut-etre est-on juste en train d'assister en live a la naissance du prochain illumine.

J'aime en particulier beaucoup les relations tres fortes entre le 0 et l'infini, appuye fortement par l'exemple cite qui n'est pas une propriete mais un postulat.
 
Bon, en tout cas bon potentiel pour un bon gros topic neuneu...

... il n'y a pas de honte à se poser des questions en public ... au moins avait-je la descence d'être poli ... il est clair que tes interrogations de ne sont pas les miennes ... au moins pourrais-tu respecter mon erreur ... à condition que tu prouves que cela soit une ...

... le point positif, c'est que je suis sûre que les réponses à mes questions ne viendront pas de toi ... c'est déjà ça !

 
 
EUhhhh
Je suis désolé mais c'est pas clair du tout !
Ca correspond a un concept physique connu ou c'est sorti du chapeau ?

... laisse tomber, il m'a démotivé ... je viens ici pour comprendre et échanger, pas pour me faire démolir par un cinglé qui fait référence à des salades, elles aussi verbieuses, auxquelles je ne comprends rien ... je garderais le sujet pour les fins de soirées un peu bourrées ... pt'être que j'y verrais plus clair   ...

Si tu veux vraiment comprendre et échanger, commences par étudier les bases tout doucement, là tu veux t'attaquer à des concepts complexes sans avoir les bases pour les appréhender, c'est voué à l'echec.
Tu as lu récement des bouquins de vulgarisation qui t'ont impressionné, d'où tes questions ou je me trompe ?

 
Welcome sur HFR    
 
L'elite des pretentieux francais  

... voilà, un vrai conseil : je pense que c'est toi qui certainement le plus dans le vrai ... je n'ai qu'un BTS en sciences forestières ... mais je travail dur dans la préparation que ma accordé mon employeur pour passer dans la catégorie A de l'administration pour laquelle je travaille ... ma mise à niveau, ils sont en train de la faire depuis septembre ... j'entrevois seulement en ce moment des tas de concepts plus fascinant les uns que les autres ... et qui suscite en moi des tas d'autres questions ... les livres que je lis? ... ben il y a ceux que m'impose la préparation (français, maths, physiques) ... et puis oui, j'ai lu un livre qui est pour beaucoup à la base de mes interrogations, il s'appelle "L'univers élégant" d'un physicien des cordes : Brian Greene ... c'est un ouvrage de vulgarisation ... oui, il m'a impressionné et je me pose des tas de questions depuis ...

Faut faire attention avec la vulgarisation, en général il y a 2 genres de bouquin :
- les trucs sérieux sur un sujet précis : souvent très interesant, ils demandent tout de même un bon niveau de départ dans le domaine pour vraiment comprendre. Comme souvent en sciences un terme a un sens très précis qui n'est pas forcément le même dans la vie de tous les jours, il s'ensuit beaucoup d'erreurs de compréhension du grand public qui conduisent souvent à une sorte de mystification grandiose. Par exemple la théorie du chaos est généralement comprises completement de travers à cause du sens symbolique que l'on donne au mot chaos qui n'a rien à voir avec le sens du précis du mot dans la théorie en question
- les trucs bien moins sérieux ecrits par des urluberlus : on peut les reconnaitres facilement, en général on y mélange allègrement des superlatifs grandioses, dieux et des termes scientifiques. Le danger c'est que c'est assez prenant et plein de merveille pour le néophite et que ça conduit à des tas d'erreurs d'interpretation et à des mélanges entre les vrais concepts scientifique et des idées metaphysique voir mystique.  
Donc vaut mieux y aller doucement et chercher à bien comprendre un concept l'un après l'autre avant de tenter de s'interroger comme un fou sur le sens de la vie l'univers et le reste en s'etonnant des belles phrases philosophique sorties du premier bouquin de vulgarisation venu.
 
Et n'ai donc pas peur de Gregttr, je suis certain que si tu poses tes question une par une sans partir dans des idées philosophico-mystique, il se fera un plaisir de t'expliquer le sens de tel ou tel concept de physique ou math  

Elles ne viendront de personnes, tu ne sais pas quelles sont reellement tes questions.
 
Il n'empeche que pour ce qui concerne ton infini puissance 0, ce n'est qu'une convention d'avoir decreter que ca valait 1. ce n'est pas une propriete extraordinaire comme tu sembles, a l'instar des deux charlots, le croire.
 
Effectivement, vu ta formulation, tu devrais garder ca pour des fins de soiree bourre.
Si tu cherches vraiment une reflexion, tu devrais dans ce cas commencer par mettre en forme ce que tu te demandes, parce que la tu melanges tout et n'importe quoi dans un espece de fatras scientifico-esoterique.

... ben, celui de Brian Greene ne parle pas de métaphysique ... il expose "littéralement" les progrès de la physique depuis la relativité jusqu'à nos jours et clôt par la tentative d'unification des quatres forces dans une théorie du tout... le reste, c'est moi qui extrapôle par des questions "farfelues", s'il faut bien les qualifier ...
 
L'idée d'une unité d'énergie binaire, ça doit être la spécialité que j'ai pris pour le concours d'I.T. qui me tape sur le ciboulot (Informatique et Système d'information)... En faite ta réponse me donne encore plus l'envie de savoir et de bosser sur mes cours, ... ça m'évitera de m'enflammer hativement ... excuse pour le délire verbeux GregTtr   ...

Eh oui, il y a desp retentieux et j'en fais partie.
Il faut dire qu'il y a des gens qui ont la formation.
Comme tu dis, et c'est louable de nous le dire, tu as un BTS dans le domaine forestier. Ce n'est donc pas ton domaine, ce dont tu parles.
Et il est pretentieux de ta part de penser avoir obtenu un produit interessant a ta reflexion, avec pour seule nourriture un livre de vulgarisation, superbe au demeurant, et une absence initiale de cnnaissances, et, pire, de methode de reflexion.
 
Ce que tu dis est verbeux, et tu dois pouvoir t'apercevoir tout seul, car tu sembles etre tres ouvert, que tu parles pas mal dans le vent.
Exemple:

Ca n'a vraiment pas de sens.
Qu'est-ce que ca veut dire pour toi "concevoir cette energie sous forme binaire"? Ca n'a aucun sens mais ca fait joli.
 
Excuse moi d'etre pretentieux, mais a l'inverse, moi je n'aurais jamais la pretention, apres avoir lu un bouquin de vulgarisation sur l'art byzantin, de venir pondre un topic metaphysique faisant part de revelations extraordinaires, dans un langage depourvu de sens.
Si ca m'interesse, je viendrais a la peche aux question, mais je ne viendrais pas faire des phrases que je ne coprendrais pas moi-meme.
 
Voila.
A part ca, tu trouveras ici plein de gens patients pour te reexpliquer plein de choses et discuter avec toi, mais comprend bien que la science, ce n'est pas aligner des mots dont on ne serait pas capable de justifier le sens (encore une fois, si tu arrives a expliquer ce que signifierait de concevoir une energie sous forme binaire...)

 
Si, elle se résume à une seule: quelle est la forme la plus élémentaire d'énergie connues actuellement?

OK, mes excuses aussi Marco.
Je vais moins m'enflammer.
Et merci aussi Tom pour calmer le jeu.
 
Le principe Marco, c'est vraiment juste de faire tres attention a ne pas transformer un interet tres louable pour la science vulgarisee en un interet moins sain pour le sensationalisme pseudo scietnifique. Et pour eviter cet ecueil, il vaut mieux commencer par bien comprendre le systeme avant de tirer des conclusions sur des liens philosophiques.
 
Par ailleurs, desole pour la comparaison avec les deux charlatans de service, ce'st juste que ton discours y ressemblait pas mal, mais il y a visiblement la mauvaise foi en moins.
 
A plus tard et bon courage pour tes decouvertes de la passionante science moderne

Eh oui, il y a desp retentieux et j'en fais partie.  
Il faut dire qu'il y a des gens qui ont la formation.  
Comme tu dis, et c'est louable de nous le dire, tu as un BTS dans le domaine forestier. Ce n'est donc pas ton domaine, ce dont tu parles.  
Et il est pretentieux de ta part de penser avoir obtenu un produit interessant a ta reflexion, avec pour seule nourriture un livre de vulgarisation, superbe au demeurant, et une absence initiale de cnnaissances, et, pire, de methode de reflexion.  
 
Ce que tu dis est verbeux, et tu dois pouvoir t'apercevoir tout seul, car tu sembles etre tres ouvert, que tu parles pas mal dans le vent.  
Exemple:Citation :
 
si les particules sont des variations d?énergie libre, comment qualifier dans sa plus simple expression cette énergie, au-delà de l?expression relativiste d?A.E. ? Et pour boucler la boucle, j?ai le vertige à l?idée de penser que l?on pourrait concevoir cette énergie sous la forme binaire : zéro ou l?unité  
 
Ca n'a vraiment pas de sens.  
Qu'est-ce que ca veut dire pour toi "concevoir cette energie sous forme binaire"? Ca n'a aucun sens mais ca fait joli.  
 
Excuse moi d'etre pretentieux, mais a l'inverse, moi je n'aurais jamais la pretention, apres avoir lu un bouquin de vulgarisation sur l'art byzantin, de venir pondre un topic metaphysique faisant part de revelations extraordinaires, dans un langage depourvu de sens.  
Si ca m'interesse, je viendrais a la peche aux question, mais je ne viendrais pas faire des phrases que je ne coprendrais pas moi-meme.  
 
Voila.  
A part ca, tu trouveras ici plein de gens patients pour te reexpliquer plein de choses et discuter avec toi, mais comprend bien que la science, ce n'est pas aligner des mots dont on ne serait pas capable de justifier le sens (encore une fois, si tu arrives a expliquer ce que signifierait de concevoir une energie sous forme binaire...)[quote]
 
Tu pourrais le signifier avec moins d'agressivité ... ton prof, il t'a taloché quand tu lui a posé tes premières questions ou fais tes premières erreurs?...

Ah, OK, c'est plus clair comme ca
Meme s'il faudrait d'abord definir "energie" vu que c'est la qu'est le vrai pb dans ta question.

Commence peut être par bien comprendre le sens de "energie" non ?
http://www.cea.fr/fr/pedagogie/Energie/definition.html

Grilled