Vous voyez quoi comme concurrent au Olympus 4000-Z ? [APN] - Hardware
Marsh Posté le 06-10-2002 à 19:53:39
Budget :
Si short : Canon A40 + 128Mo de compact flash (voir test sur www.dpreview.com )
Si Normal (- de 1000?) : Fuji S602z + 256Mo compact flash ou 340Mo microdrive (voir test sur www.dpreview.com)
Avec ca, tu peux t'amuser ! et faire de tres belles photos aussi (jusqu'a A3 en tirage avec le s602z)
Marsh Posté le 06-10-2002 à 19:58:44
si tu ne comptes pas faire développer tes tirages mais seulement avoir de jolies photos de tes potes, déjà, je pense que la résolution adaptée est 2.1 MPixels. pour de bons tirages, il faut minimum du 3.3 mais pas besoin si c'est pour ton ordinateur seulement.
en dessous de 2.1 par contre, c'est franchement pas assez à mon avis.
dans le 2.1Mpixels avec zoom, va voir plutôt chez les marques qui font de la photo depuis un moment (canon, nikon, fuji...) même si les sony sont pas mauvais non plus.
pour la mémoire, maintenant les cartes 128 ne sont plus très chères, donc tu peux envisager ça mais sinon, une 64 te suffira.
Mais garde à l'esprit qu'un APN non pro reste d'un usage "limité" : pour un prix bien supérieur à un argentique, c'est quand même moins beau quand on veut faire des tirages. même un APS sort des photos plus fines qu'en 3.3 MPixels...
Moi, personnellement, après avoir fait joujou avec de l'apn, j'ai fini par revenir à l'argentique : toucher une vraie photo me manquait trop et j'avais pas les moyens de me payer un reflex APN. D'autant que quand tu prends bcp de photo, ou quand tu pars en vacances, il te faut plusieurs cartes mémoires et ça coute quand même très cher par rapport à des films, d'autant que contrairement à ce qu'on pourrait penser, les carte type smart media ou autre, se trouvent souvent rapidement inutilisables (pas dans tous les cas, mais ça arrive quand même très souvent)
Marsh Posté le 06-10-2002 à 20:34:21
Pour le prix d'un APN, on peut avoir un bon réflex.
Si le but est de mettre les photos sur un disque, site ouèbe, l'APN, c'est bien. En plus, on peut effacer tout ce qui est pas bon, et faire corrections numériques.
Pour les admirer, faut avoir et allumer un PC. Le portable est bien pour ça.
Si on veut imprimer, ça coûte assez cher et y a des besoins minima en résolution selon taille voulue.
En 1600 * 1200, j'imprime du A4 sans voir de pixel avec EPSON PHOTO.
Si on veut les faire voir à n'importe qui, et circuler, l'argentique est mieux (tirages peu chers mais tous tirés et faut jeter ce qui est pas bon). On peut les scanner si on veut les transmettre sous forme numérique, mais ça prend un temps fou quand y en a beaucoup.
Sauf si on a un usage bien ciblé, les deux sont complémentaires.
En vacances, j'ai fait 986 photos en APN et 250 en argentique (diapo).
www.dpreview.com est très bien, mais en anglais. Dommage pour les non-anglophones.
Marsh Posté le 06-10-2002 à 23:49:25
[Bonjour Jubijub
Pour de la photo créative avec des angles insolites lors des beuveries le Nikon Coolpix 3500 ( 3 Mpeg ) avec objectif orientable est béton, en particulier pour la macrophotographie ( sous les jupes ).
Ci-joint 1 lien pour http://www.monsieurprix.com/listin [...] 17969.html
le Coolpix 2500 ( 2 mpeg ) est à prix d'enfer.
VA EN MAGASIN POUR LES MANIPULER ET FAIRE DES VISEES AVEC L'ECRAN PAR EXEMPLE A RAS DU SOL OU A BOUT DE BRAS EN ORIENTANT ECRAN ET OBJECTIF EN CONSEQUENCE !!!!
A VOIR ET ESSAYER AVANT TOUTE DECISION D'ACHAT.
Si le prix n'est pas un obstacle le Coolpix 995 récemment remplacé par le Coolpix 4500 est à prix massacré : 650 ? ( 1300 ? à sa sortie il ya 18 mois ) avec tous les réglages manuels possibles pour une TOTALE CREATIVITE !!!!
Outre une carte de 128 Mo prévoir une batterie de rechange car l'écran consomme beaucoup.
Salutations
Marsh Posté le 07-10-2002 à 00:47:08
Rebonjour Jubijub
voir essai complet du Coolpix 4500 ( et de qq autres ) et divers articles sur TOUS les aspects du numérique et en FRENCH par d'anciens " argentiques " sur :
http://www.megapixel.net/cgi-bin/f [...] ws10-f.php
Voir dossier technique de la FNAC été 2002 , le 2003 ne va pas tarder :
http://www2.fnac.com/Magazine/home [...] in=FnacAff
Bonne pioche
Marsh Posté le 07-10-2002 à 02:36:45
Merci de ces réponses...
g été faire un tour sur ces sites :
megapixel.net
DPreview
J'ai bien lu, et voici ce que j'en déduis :
-->la par contre c pas super bien expliqué : c un adaptateur pour mettre des trucs comme les argentiques (un genre d'adaptateur standart), ou c pour des optiques propriétaires ?
la vous conseilleriez quoi ?
Marsh Posté le 07-10-2002 à 07:03:41
à ma connaissance, les numériques sur lesquels on peut adapter des optiques supplémentaires, avec ou sans adaptateur supplémentaires, sont hors de ta fourchette de prix, à part un sony je crois mais l'optique adaptable vaut pas le coup
Marsh Posté le 07-10-2002 à 07:15:25
Déjà, je veux apporter une précision : les gars, arrêtez de dire que l'APN empêche de "toucher" les photos, parce que ça revient cher de les tirer sur papier... De nos jours, qui parle encore de tirage papier obligatoire ??? Tous les magasins, et surtout les sites (Photoways...) développent vos photos numériques. Et là ? ben, vous ne développez QUE celles qui vous plaisent, QUE celles qui, après retouche, sont finalement très réussies... bref, l'argument "je reviens à l'argentique pour toucher de la photo" ne tient pas. Avec le numérique, en 3.3MP, on fait de la super photo, on développe de la super photo, et tout le monde est content... Quant aux cartes mémoires, perso, elles reviennent pas si chez quand on sait qu'on peut stocker-effacer très longtemps... (vous ne les payez pas vos film argentiques ? si, et ils ne servent qu'une fois).
Bon, je défend l'APN à fond donc. L'argentique n'a qu'un intérêt : la qualité soit disant supérieure des photos. Avec un APN à 800 euros, elle est très légère quand même.
Voili, voilou !
Bon, pour le choix de l'APN ? le mien est le FUJI F601Z : un bijou ! Tout petit, superbe, très design, il fait 3.3MP, fait des vidéos de qualité, fait webcam, a un retardateur (bien pratique) et n'est plus très cher. Un must cet appareil !!! Je fais développer chez photoways (parce que j'aime bien le format papier) et en suis très content. Je recommande donc ce superbe appareil : le F601Z !!!
Salutations,
Marsh Posté le 07-10-2002 à 13:01:45
Jubijub a écrit a écrit : Merci de ces réponses... g été faire un tour sur ces sites : megapixel.net DPreview J'ai bien lu, et voici ce que j'en déduis :
-->la par contre c pas super bien expliqué : c un adaptateur pour mettre des trucs comme les argentiques (un genre d'adaptateur standart), ou c pour des optiques propriétaires ? |
Tu as simplement décrit le Canon A40. Il répond à TOUS tes critères.
Attention : on le trouve en version "normale" et en version "pack+". Privilégie la version Pack+, car tu auras des accus rechargeables et le chargeur en + (version "non pack +" : piles ordinaires fournies pour pas bcp moins cher).
Ca se trouve à partir de 380?, mais bcp de ruptures un peu partout. Prévois le reste pour la mémoire 64mo , un jeu d'accus summplémentaire, une sacoche etc...
Avec ton budget tu peux viser le canon S30, qui est aussi une référence, mais je ne crois pas qu'on puisse y adapter des objectifs, alors qu'avec le A40 on peut.
Marsh Posté le 07-10-2002 à 13:07:26
Citation : bref, l'argument "je reviens à l'argentique pour toucher de la photo" ne tient pas. Avec le numérique, en 3.3MP, on fait de la super photo, on développe de la super photo, et tout le monde est content... |
en 3.3, on a en effet des tirages 10x15 très corrects, mais agrandissement très mauvais (plus de 4 MP nécessaires pour faire du 20x30)
et puis le prix du tirage est proche du double de celui pour l'argentique, alors après, ça dépend du nombre de photos ratées à chaque fois...
moi j'aime avoir toutes mes photos vu que j'en rate aucune
non mais c'est pas tout à fait un vrai débat, c'est pas la même utilisation quand même. le mieux c'est d'avoir les deux
Marsh Posté le 07-10-2002 à 13:33:37
fendnts a écrit a écrit : [quote] moi j'aime avoir toutes mes photos vu que j'en rate aucune |
Vu qu'on peut les effacer facilement, en numérique, on abuse un peu, ça permet de faire des essais à bon marché. En argentique, on soigne la prise de vue.
J'arrive à faire des photos superbes en 2M pixels en A4 (presque 21*29,7 cm car y marges) sur EPSON PHOTO à 5 couleurs sur papier couché EPSON. On voit pas de pixel.
Ai pas encore essayé colormail.
Marsh Posté le 07-10-2002 à 13:40:38
fendnts a écrit a écrit : en 3.3, on a en effet des tirages 10x15 très corrects, mais agrandissement très mauvais (plus de 4 MP nécessaires pour faire du 20x30) et puis le prix du tirage est proche du double de celui pour l'argentique, alors après, ça dépend du nombre de photos ratées à chaque fois... moi j'aime avoir toutes mes photos vu que j'en rate aucune non mais c'est pas tout à fait un vrai débat, c'est pas la même utilisation quand même. le mieux c'est d'avoir les deux |
Il faudrait que tu te mettes au courant car tu délires un peu là : pour faire du 10*15, 1Mp sont suffisants, pour du 30*40 il faut 3Mp... c'est pas moi qui le dis c'est tout le monde (y compris FNAC et le magazine "chasseur d'images" par exemple...) maintenant, tu es peut-être un puriste qui possède un reflex argentique à 30000 balles + 50000 balles d'objectifs et dans ce cas je dis que, peut-être, tu peux voir une différence.
Pour ta gouverne, les derniers réflex pro numérique dépasse les meilleurs reflex argentiques... pour ce qui est de l'impression, il est vrai qu'il y a encore un avantage à l'argentique ainsi que pour le "grain" des différents films ce qui explique que les pros utilisent encore un reflex argentique en plus du numérique. Encore une fois, ce n'est pas un pb de qualité ou de définition mais de grain, texture, etc...
Quant au prix du tirage, le mieux est que tu te renseignes... si tu passes à la FNAC un de ces jours, jette un oeil sur les tarifs... tu peux également jeter un oeil sur des sites sérieux comme photoways.
Alors comme ça tu ne rates aucune photo ! t'es balaise toi
C'est vrai que le mieux c'est d'avoir les 2 mais c'est hors sujet...
Marsh Posté le 07-10-2002 à 13:49:05
que pensez vous des Olympus ?
Les 3000-Z 4000-Z et 720-EZ correspondent aussi a ce que je cherche...et ils ont pas l air mal du tout
y a quoi de correspondant a ca chez canon, fuji, minolta, nikon ? (je prefere rester dans des marques connues pour la photo)
Marsh Posté le 07-10-2002 à 13:53:22
http://www.photo-numerique.com/
liens donné pas mal de fois ta du mal faire ta recherche
zoom optique ? combien ?
canon powershot A40 pour debuter c pas mal
Marsh Posté le 07-10-2002 à 14:08:53
d'abord 1, on parlait pas d'équipement pro. J'ai jamais dit que l'argentique dépassait tout le temps le num. Evidemment les reflex pro sont extrêmement bons, ça ne se discute tellement pas que maintenant, presque tous les pros sont au numérique.
par contre, fais un tirage 10x15 sur papier photo (pas sur papier couché avec une imprimante epson svp) avec un appareil 1MP, tu verras que t'en vois bcp des pixels justement !
c'est sur les apn "familiaux" que j'emets des réserves : il se trouve qu'à mon goût, aucun n'a une optique et une qualité correcte en tirage, et regarder des photos sur un ordinateur, c'est pas de la photo pour moi.
ce qui ne veut pas dire que l'APN est "mauvais" mais différent, pas le même usage, en tout cas pour moi.
pour les prix, heu, j'espère que t'es pas sérieux sur la fnac ? tu vas quand même pas faire développer chez eux ???
Marsh Posté le 07-10-2002 à 15:00:26
fendnts a écrit a écrit : d'abord 1, on parlait pas d'équipement pro. J'ai jamais dit que l'argentique dépassait tout le temps le num. Evidemment les reflex pro sont extrêmement bons, ça ne se discute tellement pas que maintenant, presque tous les pros sont au numérique. par contre, fais un tirage 10x15 sur papier photo (pas sur papier couché avec une imprimante epson svp) avec un appareil 1MP, tu verras que t'en vois bcp des pixels justement ! c'est sur les apn "familiaux" que j'emets des réserves : il se trouve qu'à mon goût, aucun n'a une optique et une qualité correcte en tirage, et regarder des photos sur un ordinateur, c'est pas de la photo pour moi. ce qui ne veut pas dire que l'APN est "mauvais" mais différent, pas le même usage, en tout cas pour moi. pour les prix, heu, j'espère que t'es pas sérieux sur la fnac ? tu vas quand même pas faire développer chez eux ??? |
Non, j'aime pas la FNAC (leur prix surtout ) par contre, je fais des tirages sur ma Canon S600 avec du papier photo glacé à fort grammage (>250g/m²) et j'ai fait tirer des photos sur papier photo chez photoways et je peux t'assurer que la qualité est top ! Avec une imprimante récente et du papier adapté on ne voit plus les points (et encore la mienne n'est pas "photo" à proprement parler; sur une S900 ça doit être mortel).
Je suis d'accord sur le fait que les optiques sur les appareils d'entrée de gamme sont pas terribles mais dans le moyen/haut gamme tu commences à trouver des optiques potables. Certes, le prix est sans commune mesure avec ce qu'on trouve en argentique mais on peut quand même obtenir de belles photos.
Marsh Posté le 07-10-2002 à 15:04:38
com21 a écrit a écrit : http://www.photo-numerique.com/ canon powershot A40 pour debuter c pas mal |
+1, excellent choix, tu ne pourras pas être déçu à ce prix par rapport à la concurrence !
les Olympus sont bons paraît-il, bien complets aussi, mais réglages lourdingues et très peu répandus sur HFR
Marsh Posté le 08-10-2002 à 02:22:11
--com21 : je le trouve moins complet que ceux qu'on m'a déjà recommandé (le 4000-Z est pas testé, etc...)
--> le zoom numérique mouhais, ils en proposent tous un, je pense qu'il vaut mieux un bon zoom optique
le A40 correspond pas tant que ca à ce que je veux : pour debuter c surement genial, mais après, il a rien de manuel : pas de focus manuel, pas d'ouverture manuelle, il est que 2MPx...donc si plus tard je veux faire ca plus serieusement, ben faudra changer de matos
-->sinon vous les trouvez comment les minolta dimage 5 et 7...y ont l'air pas mal (mais c cher )
Marsh Posté le 08-10-2002 à 12:58:36
Jubijub a écrit a écrit : le A40 correspond pas tant que ca à ce que je veux : pour debuter c surement genial, mais après, il a rien de manuel : pas de focus manuel, pas d'ouverture manuelle, il est que 2MPx...donc si plus tard je veux faire ca plus serieusement, ben faudra changer de matos |
petite rectification sur le A40 : le focus n'est certes pas manuel, mais l'ouverture et le temps de pause le sont.
Pour le reste tu as raison, mais ton budget ne te permet pas non plus de monter trop haut en gamme.
Essaie de chercher des déstockages de coolpix 995 (remplacé par le 4500) c'est un très bon appareil parait-il.
Marsh Posté le 08-10-2002 à 17:13:32
En mode manuel, tu peux règler la vitesse et tu as le choix entre 2 ouvertures.
Tu peux définir si tu prends ta lumière sur 1 point, une zone, 3 zones...
Tu définis toi-même tes balance de blanc...
C'est quand même pas mal manuel ça !
Marsh Posté le 08-10-2002 à 19:44:41
fendnts a écrit a écrit : à ma connaissance, les numériques sur lesquels on peut adapter des optiques supplémentaires, avec ou sans adaptateur supplémentaires, sont hors de ta fourchette de prix, à part un sony je crois mais l'optique adaptable vaut pas le coup |
le a 40 tu peux adapter un objectif
Marsh Posté le 13-10-2002 à 21:38:15
Pour 570?, tu as le finepix 4900Z, tous les réglages manuels d'un argentique (les modes P,S,A,M, focus manuel...etc). Ses défauts, son viseur LCD avec une mauvaise définition, et un autofocus un peu lent.
Je l'ai depuis un mois environ, j'en suis satisfait
Edit : pour les prix -> monsieurprix.com
J'ai acheté sur clust.com, reçu dans les délais. Pas encore eu affaire au SAV.
Marsh Posté le 13-10-2002 à 22:57:38
prend le Canon PowerShot S40(- de 700?), il est top !
Marsh Posté le 14-10-2002 à 03:02:04
-->raph : c vrai que le 4900Z est pas mal...si ce n'est que c un 2.4....le 4000-Z de chez Olympus est pareil partout (sauf max aperture time de 1/1000 contre 1/2000 pour le fuji, qui est donc mieux là )...et le 4000 a une max aperture de 16 sec, ce qui peut etre très bien pour les photos de nuit (et je compte en faire)
-->polux : le A40 ne m'intéresse pas : il est pas 100% manuel, le capteur est un 2MPx....il est très bien c sur, mais j'ai les moyens d'avoir mieux, donc je veux pas me priver
Marsh Posté le 14-10-2002 à 18:26:05
Jubijub a écrit a écrit : -->raph : c vrai que le 4900Z est pas mal...si ce n'est que c un 2.4....le 4000-Z de chez Olympus est pareil partout (sauf max aperture time de 1/1000 contre 1/2000 pour le fuji, qui est donc mieux là )...et le 4000 a une max aperture de 16 sec, ce qui peut etre très bien pour les photos de nuit (et je compte en faire) -->polux : le A40 ne m'intéresse pas : il est pas 100% manuel, le capteur est un 2MPx....il est très bien c sur, mais j'ai les moyens d'avoir mieux, donc je veux pas me priver |
Effectivement 3s ça limite pas mal pour les photos de nuit
En fait pour moi, un des points forts du fuji c'est son zoom 6x, c'est très agréable !!
A toi de faire ton choix en tous cas
Pollux te parlait du S40, je crois qu'il est mieux que le A40
Marsh Posté le 14-10-2002 à 19:20:45
Disons que j'arrive pas à trouver de concurrent au Olympus 4000-Z ayant tt ses fonctions minimum, et un prix aussi bas :
-Soit j'en trouve des equivalents, mais bcp plus cher
- soit au même prix, mais y manque tjs qqc : y sont pas 100% manuel, ou alors pas d'optiques adaptables, ou alors y manque des trucs importants (ouverture pas terrible, balance des blancs nulle à chier, etc...)
-->le S40 a pas les optiques optionnelles, pas plus que le S45, et que le powershot G3, et ils sont tous plus largement plus cher que le 4000Z (au moins 150E)
Le 4000Z semble etre comme le A40 : indétronable dans son segment de prix : j'ai pas réussit à trouver d'appareil qui soit mieux pour le même prix
-->pour le zoom c pas trop grave, je peux mettre une optique télé sur le 4000Z
non franchement, à part peut etre la min aperture à 1/1000 qui est limite, il est terrible le 4000Z
Marsh Posté le 14-10-2002 à 20:04:12
hmmm...il a l'air pas trop mal. Mais livré sans batterie ni chargeur, et limité par les cartes SM.
Moi je me dirige droit vers l'achat d'un coolpix 4500, et je sens que je vais en etre tres content. Il peut lui aussi fonctionner en manuel, a un bon mode macro, photos de nuit possibles, on peut y adapter d'autres objectifs etc..pour un prix inferieur a 5000frcs (760 euros), livré avec carte CF de 16mo + 1 carte CF de 64mo, batterie et chargeur + Lecteur universel de cartes FlashGO!.
Et il a cet objectif pivotant...tentant
Marsh Posté le 14-10-2002 à 21:36:01
Bonjour Jubijub
le Coolpix 4500 peut fonctionner avec tous le réglages manuels, avec des compléments d'objectifs grand angle et télés et son zoom est orientable.
les objectifs standards c'est le missionnaire !!!!
l'objectif orientable du Coolpix c'est le KHAMA SUTRA du numérique : Y A PA FOTO.
http://www.megapixel.net/reviews/n [...] viewf.html
Un produit SANS concurrent
Salutations
Marsh Posté le 14-10-2002 à 21:52:02
suprmulo a écrit a écrit : Bonjour Jubijub le Coolpix 4500 peut fonctionner avec tous le réglages manuels, avec des compléments d'objectifs grand angle et télés et son zoom est orientable. les objectifs standards c'est le missionnaire !!!! l'objectif orientable du Coolpix c'est le KHAMA SUTRA du numérique : Y A PA FOTO. http://www.megapixel.net/reviews/n [...] viewf.html Un produit SANS concurrent Salutations |
Hehehe..tu dois avoir des part sociales chez Nikon, toi, avec ces nombreuses eloges du Coolpix en question
Non, je plaisante..a moitie..N'empeche qu'en tant que prochain possesseur et utilisateur du CP4500, je dois bien etre d'accord avec toi.
Marsh Posté le 14-10-2002 à 22:18:48
Bonjour Jubijub
le Coolpix 4500 peut fonctionner avec tous le réglages manuels, avec des compléments d'objectifs grand angle et télés et son zoom est orientable.
les objectifs standards c'est le missionnaire !!!!
l'objectif orientable du Coolpix c'est le KHAMA SUTRA du numérique : Y A PA FOTO.
http://www.megapixel.net/reviews/n [...] viewf.html
Un produit SANS concurrent
Salutations
Marsh Posté le 14-10-2002 à 22:56:18
Bonjour
Cent fois sur le métier qu'y disaient ..
Salutations
Marsh Posté le 15-10-2002 à 03:45:20
effectivement....le seul truc qui me gene dans le 4500, c qu'il gère pas le 1600...c la res de mon portable...m'enfin c pas le plus grave
pis y vaut 1000 balles de plus...
mais c vrai qu'il a l'air génial....gros choix d'optiques, prend les microdrive, plus gros zoom de base (4,3 contre 3)
franchement, les 1000 balles ont l'air de les valoir....GRRR, je doute maintenant (je v devoir manger des pates )
Marsh Posté le 15-10-2002 à 10:08:24
Rebonjour Jubijub
En cherchant bien sur le NET tu dois encore trouver son prédécesseur le Coolpix 995 à 600 ?
http://www.dpreview.com/reviews/nikoncp995
Ce serait KON de se priver d'un NIKE-ON khamasoutresque!!!!!!
Pour pouvoir exploiter TOUT TON TALENT CREATIF : à ras du sol = la France d'en bas, en l'air à bout de bras = la France d'en haut, en autoportrait = la France éternelle
Last News : c'est l'APN de Rocky Siffredo
Bonne pioche
Marsh Posté le 06-10-2002 à 19:48:52
G renommé le topic parce que j'ai appris quels critères je devais prendre en compte pour l'usage que je compte en faire, et ce qui serait important, et j'ai trouvé un appareil qui m'ira bien, l'olympus....maintenant, y'aurait peut etre mieux
(ancien topic)
Je me rend compte que finalement l'argentique ca me servirait plus, et que pour mon usage ca me reviendrait cher (because le développement)
Donc APN
Maintenant, je voudrais un truc pas mal, mais je sais pas quoi du tout prendre.
Donc en premier lieu, qu'est-ce qu'on peut trouver comme guide online d'achat, ou comme comparo à jour dans ce domaine ?
Mon usage (parce que ca doit surement se déterminer par rapport à ca)
- photo courante, genre mes copains qui se bourrent la gueule avec moi, ou des trucs de ce genre
- photos du ciel, et de paysage (là où j'habite, le ciel est super beau le soir, je voudrais prendre ca en photo
Je voudrais un zoom optique, et ce sera juste pour backuper sur mon DD, donc USB ou IEE only, pas besoin d'autre type de connection
Pour la mémoire, ben je pense que ca doit dépendre de la gamme, j'ai pas besoin de trop je pense (vu que g un portable en pc, le backup peut lui aussi etre nomade)
voilà
-->je préfèrerai un longue explication ou un lien renvoyant à une grosse explication qu'un post genre : Trouduc-812 EX, c d'la bombe c çui qu'jai y roxxe
merci
Message édité par Jubijub le 14-10-2002 à 19:30:46
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