WD Caviar Green 2To (WD20EAERX) : une fiabilité étonnante !

WD Caviar Green 2To (WD20EAERX) : une fiabilité étonnante ! - Disque dur - Hardware

Marsh Posté le 25-02-2017 à 10:59:50    

Bonjour,
 
Juste un petit post pour partager mon étonnement.
J'utilise ce Caviar Green dans un enregistreur vidéo gérant 9 caméras HD depuis près de 5 ans, avec juste 3 mois de pause complète par an. Autrement le disque est en écriture permanente 24/24h 7/7j. OK c'est du séquentiel, la tête bouge ^pas trop mais ça gratte tout de même en permanence : le disque se remplie entre 30 et 75% durant la saison et c'est tout sauf le programme pour ce genre de disque.
Eh bien je viens de passer l'utilitaire Western de diagnostique : au bout de 5 ans de ce traitement il n'a pas un seul cluster de défaillant !
Etonnant non !
 
Rien d'intéressant dans les données SMART, hormis la durée en fonctionnement : 38 0610 heures !! (1609j...) Pas mal ..
Par contre il n'a que 62 démarrages. Ceci pouvant expliquer cela ?...
Donc on râle souvent (à raison, notamment vu leur prix qui ne connaissent que l'inflation ces derniers temps) contre le manque de fiabilité, mais parfois ces bons vieux HD peuvent nous réserver quelques bonnes surprises !
 
http://img11.hostingpics.net/thumbs/mini_942410ScreenShot022517at1052AM.png


Message édité par fmj le 25-02-2017 à 11:01:41
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Marsh Posté le 25-02-2017 à 10:59:50   

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Marsh Posté le 25-02-2017 à 11:13:20    

Mais bon, à titre de comparaison, ce n'est pas si exceptionnel que cela.
 
Je viens également de passer à la moulinette du diagnostique un vieux Samsung HD161GJ de 160Go utilisé par un pc de monitoring qui va avec l'enregistreur vidéo : il a à peu près la moitié de la durée de fonctionnement du Caviar Green de l'enregistreur.
Eh bien malgré ses 24 400h et ses 1438 démarrages, il ne se porte pas si mal ! Le diag Samsung ne lui a trouvé aucune erreur.
Que ça dure ......
 
http://img11.hostingpics.net/thumbs/mini_699273ScreenShot022517at1108AM.png

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Marsh Posté le 25-02-2017 à 11:18:51    

38610 heures, petit joueur :o
 
j'ai un 250gb qui était à presque 50000heures et 10000+ démarrages, c'était de la balle les seagate de cette époque, aucun ne m'a lâché :D

Reply

Marsh Posté le 25-02-2017 à 13:21:38    

Salut
 
38.610h ok, et alors? J'ai eu des Samsung qui ont claqué après plus de 40.000h, j'ai encore 1 Samsung F3 1To qui a plus de 25.000h et 0 défaut...
 
Par contre j'ai un Seagate 2To qui a des secteurs instables après moins de 5000h et 6 mois d'utilisation.
 
Quant à Western Digital désolé mais leurs produits actuels n'ont plus la même qualité. C'est même une des marques les moins fiables avec Seagate d'après les statistiques d'une société de stockage/hébergement: https://www.macg.co/materiel/2016/0 [...] durs-94183 et aussi http://www.clubic.com/disque-dur-m [...] ables.html ou encore http://www.tomshardware.fr/article [...] 59810.html
 
P.s: HGST a de très bons résultats par contre, un peu marrant quand on sait que ça appartient à WD :D

Message cité 3 fois
Message édité par Scarface72 le 27-02-2017 à 19:34:40

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Google est ton ami, fais une recherche! Sois précis dans ta demande, nous ne sommes pas devins ;) J'ai raison et tu as tort jusqu'à ce que tu me prouves le contraire :D
Reply

Marsh Posté le 26-02-2017 à 00:09:46    

Scarface72 a écrit :


Quant à Western Digital désolé mais leurs produits actuels n'ont plus la même qualité. C'est même une des marques les moins fiables  


 
C'est normal que les HDD WD ont perdu en qualité, car ils ont pris l'eau dans leur usine de thaïlande ( en 2011 je crois)  :D  
 
Sinon, pour fmj, c'est bien d'être intrigué par ce genre de phénomène, sinon on est blasé de tout ;)
 
Et je sais que j'ai un SEAGATE de 120 Go qui a composé mon premier PC assemblé ( MSI KT4V-L + AMD XP 2200+, ...) ça devait être en 2003  et bien je l'ai passé sous cristal disk info alors qu'il était au repos depuis quelques années ( c'est à dire qu'il est quand  même bruyant et donne pas trop confiance   :sweat: u coup  :sweat: ) et bah pareil que toi fmj, plutôt surpris je fus car il était dans les 44000 heures sans aucun erreur  je ressortirai un screen tiens pour l'occaz  :sol:  

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Marsh Posté le 26-02-2017 à 08:55:42    

Andorria
 
50kh et 10k boots, là je dis bravo !
Tu l'utilisais comment ? Je suis étonné car le nb d'heures correspondrait à une utilisation serveur tandis que le nb de boots lui correspondrait plutôt à une utilisation bureautique. Et encore 10 000 boots c'est 20 ans d'utilisation ??

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Marsh Posté le 26-02-2017 à 09:05:27    

Mais c'est vrai que la qualité a clairement baissé  ! deux exemples :
 
Sur un serveur, j'ai changé dernièrement pour des questions de place 2 disques SAS HP (des Seagate visiblement) 36Go 10k 2.5" datant de 2007 : Je pense qu'ils avaient dans les 75kh !... Par contre petit volume échangé. Avec quelques dizaines d'erreurs non récupérables. Ils sont toujours sur le bureau à attendre une future utilisation.
 
A l'autre extrémité. Sur le même serveur mais pas pour la même grappe RAID1 : en 2015 j'ai mis des Seagate Savioo SAS 300Go 10k pour un service de fichiers en réseau TRES PEU utilisé. Le premier disque a clashé au bout d'un an : d'un coup plus rien, même plus détecté par le BIOS. SAV Seagate, je reçois le spare au bout de 3sem, je le remets dans la grappe, reconstruction en 2h. Et ..... l'autre Saviio de la même grappe lâche dans la semaine (la grappe était de toute façon sauvegardée).
Deux disques de la même série qui pètent à un mois d'intervalle ! Donc quand on me parle de raid 5 ......


Message édité par fmj le 26-02-2017 à 09:05:53
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Marsh Posté le 26-02-2017 à 13:43:38    

pareil pour 2 wd 2TO de 2013 dans mon nas
 
http://img11.hostingpics.net/thumbs/mini_925025wd2togreen.jpg
 
testé y'a 6 mois dans un boitier usb externe et ils marchent nickel en ce moment aussi


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Jeg reiser til mørkets dyp der alt er dødt. | -> FEED
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Marsh Posté le 27-02-2017 à 16:17:37    

Bonjour,
 
Comme tu peux t'en rendre compte fmj, nombreux peuvent être les témoignages sur la longévité des unités de stockage (longue ou l'inverse) :D  
Dernier HDD à la poubelle, la semaine dernière, un WD20EZRX qui n'avait pas beaucoup été sollicité !
 

Scarface72 a écrit :

Quant à Western Digital désolé mais leurs produits actuels n'ont plus la même qualité. C'est même une des marques les moins fiables avec Seagate d'après les statistiques d'une société de stockage/hébergement: https://www.macg.co/materiel/2016/0 [...] durs-94183 et aussi http://www.clubic.com/disque-dur-m [...] ables.html ou encore http://www.tomshardware.fr/article [...] 59810.html


 
C'est très subjectif de dire qu'une marque comme WD n'a plus la même qualité. Souvent un ressenti qui découle de son expérience personnelle. Mais comme la plupart du temps, ce n'est pas suffisamment significatif.  
 
De plus si on s'appuie sur les stats (des liens) la tendance est plutôt à une amélioration. Tout comme dans le rapport sur le taux de retour des composants de LDLC, où les nouvelles gammes WD ont un taux de retour légèrement inférieur (pour celles enregistrant les taux les plus élevés). 4 marques qui doivent tourner entre 0.5 et 1.5%, l'écart est donc très relatif en moyenne.
 
Mais c'est pareil ce n'est pas pour autant que l'on peut en tirer certaines conclusions. Une multitude de caractéristiques évidentes ne faisant pas partie de l'équation (comme par exemple le fait qu'on puisse faire un retour produit directement auprès du constructeur).
 
Les 3 liens renvoient à la même source soit les chiffres que publie Backblaze depuis quelques années sur le taux de panne de leur parc de stockage.
 
Ca a le mérite d'exister, tout comme les taux de retour publiés par HFR. Et si ça peut éventuellement attirer l'attention sur certains aspects, on ne peut malheureusement pas conclure avec de telles données, qu'une marque est plus fiable.
 
C'est un habile et formidable outil de com pour Backblaze, mais nombreuses ont été les (mauvaises) critiques par rapport à ces bilans. Comme, par exemple, le papier de Alcorn quand il bossait encore avec TT.
 
 
 

Scarface72 a écrit :

P.s: HGST a de très bons résultats par contre, un peut marrant [...]


Pour Maître Capello, ça sera plutôt "peu" http://www.forum-militaire.fr/uploads/default_maitrecapello.jpg  ;)  

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Marsh Posté le 27-02-2017 à 19:34:25    

"Pour Maître Capello, ça sera plutôt "peu"" <= tout à fait, une grossière erreur de ma part, faute de frappe peut-être ;) Je corrige :jap:


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Google est ton ami, fais une recherche! Sois précis dans ta demande, nous ne sommes pas devins ;) J'ai raison et tu as tort jusqu'à ce que tu me prouves le contraire :D
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Marsh Posté le 27-02-2017 à 19:34:25   

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Marsh Posté le 27-02-2017 à 20:12:29    

Ce qui change aussi la perception de la perte, c'est la taille actuelle des disque. Et leurs prix ... Perdre un DD de 6To à 300 boules, c'est pas la même chose qu'un 250Go
 
Et encore on pleure, mais c'est sans parler des tarifs pratiqués par les fabricants de serveurs. Quand tu payes des disques "certifiés" 40 à 60% plus cher que les mêmes modèles du fabricant de disque, ça fout les abeilles !
Chez Dell, un Sata 6To à 720trpm, c'est tout de même plus de 400€ HT ....
 
A ce propos j'aimerais bien accéder aux données SMART d'un disque SAS qui a presque 10 ans mais qui n'est pas certifié par le constructeur. Donc le contrôleur RAID ne veut pas lire ses données SMART. Vous connaissez une méthode pour y arriver sans passer par l'achat d'un contrôleur avec des ports SAS ? J'ai pas envie de claquer 200 sac là-dedans !
Ou alors why not une petite occaz dans le style ? A priori les drivers sont trouvables
http://www.monsieurcyberman.com/fr [...] 29335.html


Message édité par fmj le 27-02-2017 à 20:13:39
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Marsh Posté le 28-02-2017 à 23:06:05    

Scarface72 a écrit :

Salut
 
38.610h ok, et alors? J'ai eu des Samsung qui ont claqué après plus de 40.000h, j'ai encore 1 Samsung F3 1To qui a plus de 25.000h et 0 défaut...
 
Par contre j'ai un Seagate 2To qui a des secteurs instables après moins de 5000h et 6 mois d'utilisation.
 
Quant à Western Digital désolé mais leurs produits actuels n'ont plus la même qualité. C'est même une des marques les moins fiables avec Seagate d'après les statistiques d'une société de stockage/hébergement: https://www.macg.co/materiel/2016/0 [...] durs-94183 et aussi http://www.clubic.com/disque-dur-m [...] ables.html ou encore http://www.tomshardware.fr/article [...] 59810.html
 
P.s: HGST a de très bons résultats par contre, un peu marrant quand on sait que ça appartient à WD :D


 

Scarface72 a écrit :

Salut
 
38.610h ok, et alors? J'ai eu des Samsung qui ont claqué après plus de 40.000h, j'ai encore 1 Samsung F3 1To qui a plus de 25.000h et 0 défaut...
 
Par contre j'ai un Seagate 2To qui a des secteurs instables après moins de 5000h et 6 mois d'utilisation.
 
Quant à Western Digital désolé mais leurs produits actuels n'ont plus la même qualité. C'est même une des marques les moins fiables avec Seagate d'après les statistiques d'une société de stockage/hébergement: https://www.macg.co/materiel/2016/0 [...] durs-94183 et aussi http://www.clubic.com/disque-dur-m [...] ables.html ou encore http://www.tomshardware.fr/article [...] 59810.html
 
P.s: HGST a de très bons résultats par contre, un peu marrant quand on sait que ça appartient à WD :D


 
Bonjour, une des marques les moins fiables ? Vous y allez fort... Effectivement j'ai trouvé dans bcp de sources que les WD ont un taux de panne élevé , pourtant ils semblent être plus coriaces dans le temps. Je me renseignais pour mon usage pro et avait repéré wd : ils ont l'air d'être facilement récupérables en cas de désastre : http://www.data-labcenter.fr/repor [...] lements-25
 
Pensez-vous vraiment que ce soit un mauvais investissement ?

Reply

Marsh Posté le 01-03-2017 à 00:07:25    

Pour pouvoir réellement comparer, il manque deux infos importantes dans les stats SMART :  
> le volume lu/écrit
> le nombre de parcages des têtes
 
Car un disque qui a 50 000h de fonctionnement mais est idle 95% du temps, ce n'est pas tout à fait la même chose qu'un HD qui a tourné 10 000h 100% du temps, ou qui a parqué 60 000 fois !

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Marsh Posté le 01-03-2017 à 03:03:28    

Samsung HD501LJ 500 GB
 
Nbre d'allumage : 10545 x
Fonctionne depuis : 52540 heures
Etat de santé : Correct

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Marsh Posté le 01-03-2017 à 10:07:08    

Respectable !  
Je dois avoir plus d'une demi douzaine de Samsung, dontla fiabilité ne peut pas vraiment être louée,  dans la plupart des cas !...
Mais ce sont des 1To et des 2To. Avec peu d'heures de fonctionnement.

Reply

Marsh Posté le 01-03-2017 à 11:56:48    

J'ai un Samsung 320Go HD321KJ qui sert de disque secondaire (mais constamment sollicité, bcp d'accès en lecture sur de petits volumes à fréquence régulière, 24h/24) dans un serveur, qui va bientôt fêter ses 60000h (si ça n'est pas déjà fait). En excellente forme et 0 secteurs HS.

 

Y a des séries qui ont une excellente longévité, mais ça ne doit pas empêcher de faire des sauvegardes.

 

Un disque ça peut aussi crasher totalement sans prévenir, y a quelques semaines j'ai un WD RE4 (disque serveur) de 500Go qui est mort subitement, sans aucun signe avant coureur et alors qu'il ne faisait quasiment rien.

Message cité 1 fois
Message édité par TotalRecall le 01-03-2017 à 11:57:38

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Réalisation amplis classe D / T      Topic .Net - C# @ Prog
Reply

Marsh Posté le 01-03-2017 à 13:31:28    

datageek a écrit :


 
Bonjour, une des marques les moins fiables ? Vous y allez fort... Effectivement j'ai trouvé dans bcp de sources que les WD ont un taux de panne élevé , pourtant ils semblent être plus coriaces dans le temps. Je me renseignais pour mon usage pro et avait repéré wd : ils ont l'air d'être facilement récupérables en cas de désastre : http://www.data-labcenter.fr/repor [...] lements-25
 
Pensez-vous vraiment que ce soit un mauvais investissement ?


 
Statistiquement et d'après la société d'hébergement/stockage dont j'ai donné les liens et qui utilise plusieurs dizaines de milliers de HDD de différentes marques, modèles et capacités j'aurais tendance à dire que non, ce n'est pas forcément un bon investissement.
 
D'un autre coté il suffit de lire les autres commentaires, il y a "à boire et manger" dans toutes les marques.
 
Personnellement je regrette fortement que Samsung ne fasse plus de HDD, étant tout à fait satisfait de ceux que j'ai utilisé entre 2007 et 2015 (derniers achetés en 2011) et d'autres personnes ont eu des problèmes de fiabilité avec des Samsung contemporains.


Message édité par Scarface72 le 01-03-2017 à 15:27:52

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Google est ton ami, fais une recherche! Sois précis dans ta demande, nous ne sommes pas devins ;) J'ai raison et tu as tort jusqu'à ce que tu me prouves le contraire :D
Reply

Marsh Posté le 01-03-2017 à 14:26:44    

De toute façon , on ne peut que regretter l'appauvrissement de la concurrence !

Message cité 2 fois
Message édité par fmj le 01-03-2017 à 19:06:07
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Marsh Posté le 01-03-2017 à 15:26:34    

fmj a écrit :

De toute façon , on ne peut que regretter appauvrissement de la concurrence !


 
Ça c'est sûr! :jap:


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Google est ton ami, fais une recherche! Sois précis dans ta demande, nous ne sommes pas devins ;) J'ai raison et tu as tort jusqu'à ce que tu me prouves le contraire :D
Reply

Marsh Posté le 01-03-2017 à 18:18:27    

TotalRecall a écrit :

Y a des séries qui ont une excellente longévité, mais ça ne doit pas empêcher de faire des sauvegardes.  
 
Un disque ça peut aussi crasher totalement sans prévenir, y a quelques semaines j'ai un WD RE4 (disque serveur) de 500Go qui est mort subitement, sans aucun signe avant coureur et alors qu'il ne faisait quasiment rien.


 
+1
 
Les données SMART ne sont pas suffisantes !
Et il est toujours bon de rappeler que lorsqu'on tient à ses données, il ne faut pas s'abstenir du backup.

datageek a écrit :

Pensez-vous vraiment que ce soit un mauvais investissement ?


 
L'élaboration d'un disque dur demande un savoir-faire et un environnement particuliers. C'est beaucoup plus complexe, par exemple, que de fabriquer un SSD.
 
Et on n'est pas à l'abri, comme on l'a souligné, de tomber sur une mauvaise série ou un modèle avec un défaut (comme certains HDD chez BB, reconnus déjà à l'époque comme défectueux par le constructeur).
 
J'avais fait une parenthèse concernant les chiffres de BB,  car justement à plusieurs reprises j'ai vu des users s'appuyer sur les bilans de BB pour dire qu'il est préférable d'éviter certaines marques, ou encore d'éviter les 3To etc.
Et il est compréhensible que les graphes puissent semer le doute ... vu aussi comment peuvent être titrées les différentes reviews publiées après chaque bilan de BB.
 
Mais ces données si elles ont le mérite d'exister ne peuvent pas amener à conclure qu'une marque est plus fiable.
On va pas énumérer les différentes raisons (et les arguments plus ou moins pertinents). Comme énoncé auparavant, il y'a eu quelques papiers qui remettent en cause les bilans de BB.

fmj a écrit :

De toute façon , on ne peut que regretter appauvrissement de la concurrence !


 
Pas forcément !  ;) Qu'il y'ai peu d'acteurs n'est pas systématiquement une mauvaise chose. Ce qui serait embêtant c'est de ne pas avoir de concurrence (de véritable concurrence).
 
On peut d'ailleurs trouver une multitude d'aspects positifs, par exemple, sur le fait que Samsung est "disparu" du marché HDD au profit de Seagate.


Message édité par Ralph Lauren le 01-03-2017 à 18:46:36
Reply

Marsh Posté le 01-03-2017 à 19:22:27    

Quels aspects positifs trouves-tu à la disparition de Samsung ?
 
Concernant les données SMART, j'ai le HD (SAS HP 10k de 136Go) d'une grappe qui clignote en Predictive Failure depuis ... bouh ... bien 2 ou 3 ans ! Il s'était pris une salve de Hard Read Errors (471), de Recov Read Errors(93) et de Recov Write Errors (1534) et puis cela n'a plus bougé ! Je viens de vérifier :  il en est à 62 597h de fonctionnement (plus de 7 ans !  :love: ) pour 38113896166 secteurs de lus (ça ne fait que 18To) et 22214337025 secteurs de lu (soit 10.5To). Autant dire qu'il ne s'est pas trop fatigué durant sa carrière !
 
Et concernant le manque de fiabilité de certaines séries, j'en ai donné un bon exemple ci-dessus
http://forum.hardware.fr/hfr/Hardw [...] #t10078952

Message cité 1 fois
Message édité par fmj le 01-03-2017 à 19:23:18
Reply

Marsh Posté le 02-03-2017 à 11:10:33    

Tiens, dans la foulée hier soir j'ai passé deux Western SATA 2To 5.4k à la moulinette de la vérif, sans qu'ils n'aient montré de signe inquiétant jusqu'à présent :
> Le 1er a passé la vérif rapid sans pb mais lors de la vérif complète il est resté scotché à 25% au bout d'1h30.... En relançant la vérif, l'utilitaire lui trouve dans les SMART un Raw Read Error Rate à 1 (ce qui ne fait pas beaucoup ... :) ) et ne veut (peut) pas relancer les tests.
Fiabilité quand tu nous tiens ...
> Le 2eme n'a eu aucun souci !
Ils ont la même durée de fonctionnement et le même traitement : ils sont sur la même grappe raid.
 
Je viens de lancer la vérif sur un Samsung de 1 ou 2 To qui a montré des erreurs. L'utilitaire a demandé de faire un low level format. Attendons de voir si celui-ci aussi va lâcher ?!
 
Ce n'est pas la première fois qu'un disque me lâche lors d'une vérif. Pourtant c'est du pur séquentiel, on ne peut pas dire que la tête soit particulièrement sollicitée ?! Bizarre.
 
 

Reply

Marsh Posté le 04-03-2017 à 21:30:18    

Pour illustrer l'idée qu'une bonne concurrence ne découle pas forcément d'un nombre important d'acteurs.
 
On peut citer intel et AMD pour les CPU ou encore NVidia  et AMD(/ATI) pour les GPU.
 
Le problème c'est les périodes où l'un des fondeurs prend l'ascendant sur l'autre et surtout si il prenait définitivement le pas sur son concurrent.
 

fmj a écrit :

Quels aspects positifs trouves-tu à la disparition de Samsung ?


 
Tentons d'être concis.  
 
Pouvoir se débarrasser d'une division déficitaire, pour se concentrer sur d'autres secteurs jugés plus prometteurs :  
avec les économies réalisées (plus cette division à charge) et la rentrée de deniers de seagate... pouvoir donc investir ailleurs, notamment dans les SSD où samsung est déjà un acteur majeur qui participe pleinement à l'évolution de nos unités de stockage préférés.  
 
Ce qui peut impliquer bien évidemment une évolution à divers niveaux pour les SSD ( perfs, fiabilité, coût...).
 
Ne pas oublier que Samsung et Seagate ont passé des accords qu'on pourrait qualifier "d'alliance". Seagate leur fournit les disques durs dont ils peuvent avoir besoin, par exemple.
 
Ce dernier en retire aussi des avantages. Et pour ne s'en cantonner qu'au marché des disques durs, se trouve mieux armé pour faire face (concurrence) à WD.

Message cité 1 fois
Message édité par Ralph Lauren le 04-03-2017 à 21:31:06
Reply

Marsh Posté le 10-10-2017 à 08:53:05    

je confirme les western digital caviar c'est du costaud et c'est increvable le mien c'est un caviar green WD6400 AVVS  que j'ai acheter en 2008  :D


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"Debout devant Macron, couchés devant Poutine" Un journaliste a propos du RN et de LFI
Reply

Marsh Posté le 13-10-2017 à 19:51:01    

mon 160 go a 70 000 heures comptes ?

Reply

Marsh Posté le 21-11-2017 à 21:35:14    

Ralph Lauren a écrit :

Pour illustrer l'idée qu'une bonne concurrence ne découle pas forcément d'un nombre important d'acteurs.
 
On peut citer intel et AMD pour les CPU ou encore NVidia  et AMD(/ATI) pour les GPU.
...
 


 
hum hum... il n'y a plus vraiment de conccurence pour moi... il s'agit plutot d'une guerre de tranchée.
 
De temps en temps l'un des 3 constructeurs sort un "truc", genre "coucou on est tjrs du monde, on a taffé un peu. viendez acheter svp"
 
il est fini le temps où Cyrix faisant la conccurence a Amd, qui lui meme tentait de faire mieux que Intel, lequel était lui meme en conccurence avec Motorola et ses puces pour Atari/Amiga/MacIntosh...
Seule la periode 1993-2004 (environ) où Amd dominait Intel en part de marchées utilisateurs lambda/gamers... Dans la gueguerre on a perdu Motorola et par la meme les marques d'ordi qui en dépendaient...
 
Maintenant on a quoi ??? une carte X qui sort apres la carte Y du conccurent, puis ca enchaine avec un cpu, et rebelotte...


Message édité par Bob Wiskarfe le 21-11-2017 à 21:35:49

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Reply

Marsh Posté le 21-11-2017 à 22:09:01    

J'ai une paire de Seagate qui tournent aussi depuis 2008 mais en H24 (ils sont dans des firewalls). Ils sont en IDE ..... Ils vont prendre leur retraite bientôt, je relèverai leurs stats !

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Marsh Posté le    

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