Bonsoir.
 
Ayant rencontré le nom de Freud dans la sous-catégorie Société, topique "Avez-vous des hystériques dans votre entourage ?", j'y ai fait allusion au livre de Bénesteau, qui accuse formellement Freud d'être un faussaire scientifique. Il en a résulté un échange de vues que je n'aimerais pas voir noyé dans un topique qui n'a qu'un lien indirect avec le sujet. Si c'est permis, je vais transférer ce topique ici, avec un titre explicite.
 
Voici mon premier message dans Société, Avez-vous des hystériques dans votre entourage :
 
Dans la sous-section Arts et littérature, topique Vos lectures, je me suis fait injurier parce que j'avais fait écho au livre de Jacques Bénesteau : Mensonges freudiens (Liège, Mardaga, 2000), qui me semble prouver de façon convaincante que Freud était un faussaire scientifique (sa correspondance contredit formellement les succès dont il se vante dans ses publications, l'association dont il était le gourou versait une pension à l'Homme aux Loups sous condition qu'il ne publierait pas qu'il n'était pas guéri etc.)
A-t-on réfuté Bénesteau ?
 
Panurge.
 
(Fin du premier message dans Société, Avez-vous des hystériques dans votre entourage ?)
 
Réponse de palmereldritch :  
 
 
aprés l'homme n'a pas amrché sur la lune on a freud faussaire,on aura tout vu ici?freud est avec einstein le plus grand scientifique du 20éme siécle. avant lui il n'yaavit quasi rien en matiére de psychologie,psychiatrie, les fous etaient considéré comme des etrangers d'eux mémes "alienés", n'etaient pas soigné,pas d'institution,on doit tout à freud de ce coté là.
 
Réponse de Panurge :
 
 
1° Pas d'institutions pour les fous avant Freud ? Les fous n'étaient pas soignés avant Freud ? Le mot psychiatrie n'existait pas, alors ?
Et le fait que Freud s'est fait connaître en publiant dans des revues de psychiatrie dont ce n'était pas le premier numéro, c'est un mensonge, alors ? Et les exemplaires des revues psychiatriques où on trouve ses articles, ils ont été fabriqués récemment par des antifreudiens ?
Et l'auteur du livre "L'inconscient avant Freud", publié dans une très sérieuse collection de chez Gallimard (j'ai oublié le nom de l'auteur), qui cite tant de passages sur l'inconscient qu'il dit avoir trouvés chez des prédécesseurs de Freud, notamment chez Hartmann, il a fabriqué toutes ces citations ? Etc. etc.
 
2° Pour Einstein, je crains que vous n'ayez pas eu la main heureuse. Les éditions Ellipses, que je crois très sérieuses, ont publié cette année un livre de Jean Hladik (professeur d'université, coauteur d'une Introduction à la relativité restreinte, Dunod, 2000) intitulé : "Comment le jeune et ambitieux Einstein s'est approprié la Relativité restreinte de Poincaré". Le contenu correspond au titre : Hladik considère qu'Einstein s'est comporté en plagiaire de Poincaré. Ce n'est pas une nouveauté : en 1953, déjà, Edmund Whittaker (une autorité, je crois...) exposait l'histoire de la théorie de la relativité en nommant Lorentz et Poincaré et en ne soufflant mot d'Einstein. (Edit : il mentionne Einstein, mais le crédite seulement d'avoir apporté à la théorie des additions qui lui attirèrent l'attention. Voir Auffray, p. 144.)
 
Si vous me proposez des arguments et non des exclamations du style : "Mais tout le monde sait que la terre est plate !", vous m'intéresserez.
 
--Message édité par Panurge le 21-12-2004 à 19:51:02--
 
Et maintenant, tous les avis m'intéressent.

le sujet est interessant, j'aurais aimé voir plus de precision, mais malheuresement, c'est peine perdu: le forum pullule de gamins qui vont te saccager ton topic a coup de moqueries ou autres niaiseries.
 
a+

La suite ici:
 
http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] 8041-1.htm
 
ou ici:
 
http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] 7856-1.htm
 

ote moi d'un doute,ce n'est pas parcequ'ils sont juifs au moins qu'il faut les demollir aujoud'hui,vu que c'est pas mal dans l'air du temps?

 
Otez-moi d'un doute : ce n'est pas parce qu'ils sont Juifs, au moins, qu'il serait interdit de les démolir ?
 
Panurge.

En ce qui concerne  Einstein, il n'est effectivement pas le premier à avoir déterminé les équations de la relativité, il s'agissait effectivement de Lorentz et de Poincaré. Mais c'est Einstein qui a compris le sens de ces équations en premier, en "corrigeant" la mécanique newtonienne.  
C'est la compréhension de ces équations, plus que ces équations elles-mêmes, qui a révolutionné la physique, et donc d'après moi, Einstein est bien le père de la relativité (même si Lorentz et Poincaré ont fortement contribué).

La bêtise humaine n'a pas de limite

 
C'est un point de vue, et je serais bien incapable de le discuter sans alléguer des autorités, car je manque de compétence.
Mais Hladik, p. 146, fait une citation du livre "Aux contraires", du physicien Jean-Marc Lévy-Leblond, dont il me semble bien résulter qu'Einstein a lancé les esprits dans une mauvaise voie en matière de relativité.
Si je comprends bien les pages 144-146 de Hladik, Einstein aurait repris la relativité à peu près telle que Poincaré l'avait laissée et (après la mort de Poincaré) serait resté sourd à des critiques qui auraient permis d'améliorer la théorie. On aurait proposé dès alors des améliorations qui ont été redécouvertes récemment.
Le portrait moral que Hladik trace d'Einstein n'est vraiment pas joli, je me demande s'il ne tombe pas un peu dans le manichéisme. (Oui, Poincaré affichait un grand dédain envers les querelles de priorité, mais je me souviens tout de même d'avoir lu sous sa plume : "Me sera-t-il permis de rappeler que " etc.)
(Edit : Attention. J'étais sûr d'avoir lu cette discrète revendication de priorité de Poincaré dans le livre d'Auffray, mais je ne l'y retrouve pas.)
 
Panurge.

 
 
le parfait post qui contribue a la montée du racisme anti juif.

Et il paraît que sur son lit de mort, Einstein aurait entièrement renié la théorie de l'évolution de Darwin
caché

 
 
en tout cas, il a dit que Dieu ne jouait pas avec les dés  

 
toujours ces "on" qui ne disent jamais leurs noms,j'adore vos sources!

 
ha bah si google le dit alors c'est forcement vrai bien sur    

 
 
boum  

C'est juste un petit trolleur sans talent qui cherche à faire parler de lui

Aujourd’hui, un autre historien, Denis Boissier, prétend apporter un éclairage définitif. Dans L’Affaire Molière, la grande supercherie littéraire, il affirme que Dom Juan, Le Misanthrope, Tartuffe, L’École des femmes, La Critique de l’École des femmes sont dus à l’auteur du Cid. Et, allant plus loin que ses prédécesseurs, jure que Molière n’a jamais écrit une pièce de sa vie !

 
 
       
 
 
On attendra le prochain ouvrage car Denis Boissier y va trop fort
 
Pourquoi Corneille aurait-il été le Romain Gary de son époque manipulant en Molière son Ajar ? Un juriste comme lui n’aurait-il pas laissé une lettre, une confession à lire après sa mort ? Tout laisse des traces, des témoignages. On a là surtout des hypothèses. C’est amusant pour l’été. Assez d’éléments pour instruire un vrai procès, mais, en face, on en aura encore plus. Car Molière ne peut pas avoir été un génie de la scène en même temps qu’un analphabète !

 
 
 
 
 
en tous les cas ça m'a fait rire deux minutes merc beaucoup. c'es pas un pote à meyssan le mec qui dit que moliére n'a  jamais écrit?

 
 
purquoi les insultes de suite?
 
 
I - Situations pouvant entraîner une sanction  
 
 
- Intellectuelle : Insultes
 
 

 
et une deuxiéme,continues tu vas aller loin.
 
 
 
 

 
je posais juste une question,qui a été repondu donc l'affaire est classée,elle ne te concernait méme pas.
 
de deux,je t'ai repondu avec une reponse claire.
 
de trois,je ne pratique pas la mauvaise foi,je suis simplement attéré par le peu de culture tout court dont les theoriciens de la conspiration ou du complot comme toi font preuve.
 
et pour finir tes insultes tu te les gardes,on a certainement pas été elevé ensemble.

 
 
me fait pas rire,tout le monde sait que tu m'insultes car je ne partage pas tes vues politiques du topic sur malbrunot,pas la peine de m'insulter pour autant;d'autant que moi je n'ai insulté personne,dénigré personne,et affirmé quoi que ce soit,au contraire de toi.

Toi, tu n'as même pas besoin de proférer des insultes pour être hors-charte : tu es une insulte à l'intelligence à toi tout seul.

et pour finir j'attends plus et mieux d'un type qui créé un topic "Sujet : Freud faussaire et Einstein plagiaire ? " sans donner aucune explication,ni semblant de preuves ni méme theorie.
 
quand on accuse on apporte des faits valant le coup,pas des phrases branlantes servant juste de paravent à une faiblesse d'esprit dont vous faites preuve.

 
 
super! Et mis à part les accusations personnelles vous savez faire quoi d'autre? et einstein et freud dans tout ça? bien loin le sujet,revenons y et arrétons là vos digressions.

Je me fous éperduement du sujet. Ce genre de masturbation intellectuelle m'a toujours laissé froid.

 
 
alors que fais tu là?
 
pour en revenir au sujet!
 
il est sur et certain qu'avant einstein,on ait pù parler de relativité tout comme freud on ait pù parler d'inconscient ,mais ces deux scientifiques sont les premiers à les avoir theoriser,à en faire une science à part entiére, et si c'est moins frappant pour einstein,ça l'est en tous les cas pour freud!

Revenons sur freud si vous le voulez bien:
 
http://www.infoscience.fr/histoire/portrait/freud.html
 
Freud est malgré tout le premier a étudié les cas de folie,et à en proposer une étude en vue de la guérison de ces pathologies. Avant lui,aucun de ces malades n'etait à proprement parlé pris en charge par la médecine.
 
En fondant la psychanalyse il propose de théoriser le fonctionnement de l'appareil psychique ce qui est une premiére dans l'histoire du monde.
 
Et qui dit théorie suggére champ expérimental qui suit et donc proposition de soins,par l'hypnose d'abord emprunté à charcot puis aprés en psychanalyse.
 
Freud est le père fondateur de la psychanalyse, méthode d'investigation qui met en évidence des significations inconscientes et constitue une méthode psychothérapique fondée sur l'analyse du transfert.
 

 
http://pages.globetrotter.net/desgros/freud/
 
http://mper.chez.tiscali.fr/auteurs/Freud.html
 
Bien surque l'inconscient etait deja approché avant freud mais il  a tissé l' organisation du psychisme et c'est ce qui est primordial,les bases fondées par cet homme illustre.

 
Il me semble contradictoire de reconnaître qu'il existait une théorie de l'inconscient avant Freud et d'affirmer que Freud a accompli une première dans l'histoire du monde en proposant de théoriser le fonctionnement de l'appareil psychique.
 
Mais la question que s'est posée Bénesteau n'est pas essentiellement celle de la nouveauté des apports de Freud, c'est celle de leur véracité.
Il rapporte de nombreux faits, références à l'appui, qui sont de nature à discréditer Freud : plusieurs passages de sa correspondance contredisent formellement les succès dont il se vante dans ses publications, l'association dont il était le gourou versait une pension à l'Homme aux Loups sous condition qu'il ne publierait pas qu'il n'était pas guéri, etc.
 
Les arguments de Bénesteau me semblent tellement factuels qu'il ne doit pas être difficile de les réfuter s'ils sont faux.
 
Par parenthèse, puisque vous semblez braqué sur les origines juives de Freud, je vous signale qu'Eysenck, psychologue éminent (pour autant qu'un profane comme moi puisse décerner un brevet d'éminence) et lui aussi d'origine juive, disait que les neuf dixièmes des oeuvres de Freud sont de la mythologie.
 
Je suis à votre disposition pour répondre aux questions par lesquelles vous tâcheriez d'évaluer les critiques de Bénesteau, mais ne me demandez pas de recopier tout son livre.
 
Panurge.

Quel est le point commun entre freud et einstein ?
Quel est le but d'un topic sur ce sujet sur hfr ? Tu veux juste lancer une enième polémique ou tu t'attends à ce que la vérité jaillise au détour d'un post ?

Einstein plagiaire ? c'est après avoir lu sciences et vie ?

Partir sur deux livres pour tout remettre en question bof.
Dans ce cas je cite Da Vinci Code et je refais 2000 ans de religion chretienne.

 
Le point commun à Freud et à Einstein, il faut le demander à palmereldritch, qui m'a brandi Einstein à propos de Freud.
 
Quant à l'objection par LeonardoDaVinci Code (je ne sais pas si c'est l'orthographe exacte de ce machin), elle se règle facilement : la réfutation des inexactitudes factuelles contenues dans ce livre est facile et, si je ne me trompe, a déjà été faite; en revanche, la réfutation des arguments, très factuels, des nombreux ouvrages antifreudiens (celui de Bénesteau n'est que le dernier en date, ou un des derniers en date) n'a, à ma connaissance, jamais été faite.
 
Panurge.

Ahhhh, ca me fait bien plaisir de voir un nouveau topic sur la contribution de Poincare et le possible vol d'Einstein.
 
J'en avais lance un il y a quelques mois la-dessus.

Car personne ne sait peut etre pris la tete à le faire.
Le livre Da Vinci n'aurait pas autant marché aupres du grand public jamais on aurait cherche à refuter ca.
 
enfin perso je m'en fous je range ce genre de thèse à cote de celle qui dit qu'on a jamais marché sur la lune. Ca fait parler de soi, et ca fait parler tout simplement.

 
l'ennuyeux c'est qu'il faut acheter cette croute assez chere et ça peu de personnes en ont envie.
 
quels argumenst ou preuves il apporte pour ces signatures forcées sur les patients?

le commerce de la culture ne s'est jamais prétendu celui du bon gout, quand à Einstein, il n'a jamais prétendu être parti de rien, les thèses de poincaré se sont tout simplement révélées instables. Des écoles se discupait alors la vérité se disant héritières de théories à ce moment là encore inélucidées. La gloire d'Einstein a été de se baser sur le socle du travail de poincaré pour la concrétiser et en sortir une "vérité" scientifique... le fait qu'Einstein garde l'intégralité de cette gloire est certe injuste mais elle lui est involontaire.

 
Curieusement, vous ne semblez pas intéressé par la mise en regard de la correspondance de Freud et de ses publications, qui est pourtant un argument très facile à vérifier.
 
Pour la condition sous laquelle l'Homme aux Loups recevait sa pension, je fais une remarque préalable.
 
Pour croire à la psychanalyse, nous devons croire à ce que Freud nous dit des séances.
 
Or plusieurs de ses patients, et notamment l'Homme aux Loups, ont accusé Freud d'avoir déformé les entretiens qu'il rapportait. C'est donc la parole d'un homme contre les paroles convergentes de plusieurs autres.
 
Je dis ceci pour expliquer qu'en la matière, une preuve testimoniale peut avoir sa valeur, même s'il est vrai que la meilleure preuve serait un contrat signé. (Si je comprends bien, il n'y eut qu'un "contrat moral".)
 
Ceci dit, voici le passage de Bénesteau : "L'homme aux loups [ = Serguèï Pankéjeff, surnommé Wolfsmann dans la littérature psychanalytique], ruiné par la révolution bolchevique, fut subventionné de 1920 à 1926 par le mouvement. Freud, après lui avoir offert des Livres anglaises en quantité, organisait à cet effet une collecte chaque année à Pâques. Puis, à partir des années 1960, Kurt Eissler décida de lui octroyer sur les fonds des Archives Freud une pension à vie. En plus de ses analyses gratuites, Pankejeff, retraité du freudisme, recevait l'équivalent de 1.000 dollars par mois sous réserve qu'il ne s'exprimât pas en public sans l'accord des analystes officiels. C'était là, pour l'obéissant et scrupuleux homme aux loups, un engagement, "un contrat moral". Cette personnalité soumise appartenait à la cause. Il était captif.
 
Gardiner et Eissler feront également tout leur possible pour empêcher que des personnes non assermentées approchent le patient : ils le dissuadèrent d'émigrer aux Etats-Unis pour éviter toute publicité sur ses propos, puis l'incitèrent à demeurer à Vienne dans l'anonymat, la dépendance financière à l'égard du mouvement et sous surveillance. Enfin, Kurt Eissler, le maître des Archives Freud, et Muriel Gardiner (...) [dont Bénesteau a dit à la page précédente qu'elle publia les mémoires de l'Homme aux Loups en en censurant une partie] ne ménagèrent aucun effort pour convaincre Pankejeff de ne pas collaborer avec la journaliste autrichienne Karin Obholzer.
Karin Obholzer (...) dut faire preuve d'une solide obstination (...) mais finit par contourner l'opposition des cerbères (...).
Dans son fascinant témoignage, paru après sa mort, Wolfsmann dément ce qui a paru le concernant sur un très grand nombre de points cruciaux."
 
Je ne vais pas continuer à copier, je crains d'avoir déjà dépassé ce qui est permis par la loi. Bénesteau donne des références, libre à chacun de les vérifier.
 
Encore deux remarques :
 
1° A propos de votre savant critère ethnique de véracité : trois négateurs de l'honnêteté de Freud s'appellent Max Scharnberg, Han Israëls et Morton Schatzman (Bénesteau, p. 251). Je ne possède pas de livre du genre "Sachez repérer les Juifs", mais je serais étonné si aucun de ces trois auteurs n'était d'origine juive.
 
2° Je ne sais plus si c'est vous ou quelqu'un d'autre qui a opposé à la critique antifreudienne les rituels esclaffements contre la "théorie de la conspiration". Je note que ce sont souvent les mêmes qui raillent la théorie de la conspiration et dénoncent les sectes organisées. Le freudisme est une secte, tout simplement.
 
Panurge.

"Le freudisme est une secte, tout simplement."
ou plutot l'est elle devenue, puissante de ses succès et de sa quasi suprématie en matière de sciences humaine.  
Je dirais pour ma part que l'on donne les théories de Freud pour vérité mathématique (avez vous déjà songé à mettre en doute une affirmation de freud devant une assemblée?) mais que celles ci très intéressantes soient elles ne sont que suppositions issues d'expériences certe mais dont les causes sont mouvantes sociologiquement et ethnologiquement parlant.

 
Non !!! Si la théorie freudienne de l'inconscient a une valeur, elle ne tient pas tant " aux séances " qu'à l'hypothèse théorique qui permet de donner un sens à ce qui se passe lors des séances ! En ce sens, ce n'est pas l'inconscient lui-même, inobservable, inaccessible, mais les manifestations du préconscient qui font l'objet de l'interprétation du médecin. Freud ou pas Freud, adhérer à la psychanalyse, c'est dénier à la conscience la position d'un fondement absolu : il s'agit d'une révolution essentiellement méthodologique...

 
Einstein n'a peut-être jamais prétendu être parti de rien (qui a jamais prétendu être parti de rien ?) mais, d'après Hladik, il ne nomme pas Poincaré dans son article de 1905. (Plus tard, carrière assurée, il a fait à la mémoire de Poincaré l'aumône d'une brève mention.)
J'ai indiqué plus haut des pages où Hladik (s'appuyant notamment sur Jean-Marc Lévy-Leblond) me semble dire qu'Einstein a fossilisé la théorie à peu près dans l'état où Poincaré l'avait laissée et qu'il est resté sourd à des critiques et améliorations qui furent proposées à son époque et qu'on a redécouvertes récemment.
 
C'est votre parole contre celle de Hladik.
 
Panurge.