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ATTENTION, CE TOPIC VA ÊTRE SUPPRIME
Je laisse encore le topic ouvert quelques jours, et je delete vu que Zyx s'est occupé d'officialiser le topic Grèce  :  
 
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0

Je pense que Syriza ne va pas pouvoir tenir sa posture très longtemps (à savoir, rester dans l'euro tout en cherchant à réaliser leur programme électoral) donc ils vont devoir sortir de l'euro (et faire défaut) ou baisser leur froc, ce qui serait une faillite pure et simple de la démocratie.
 
Enfin c'est ce que souhaitent les technocrates européens, qui ne ratent pas une occasion de montrer à quel point ils méprisent les peuples et la démocratie, en pratiquant l'ingérence outrancière.
 
Aujourd'hui on vient d'apprendre que Hollande s'est fâché tout rouge d'impatience, ce qui en soit est un moment historique.
 
Sincèrement, vous pensez Syriza capable de faire infléchir les positions de la dream-team Juncker - Hollande - Merkel ??

Extrait d'un article de   Romaric Godin   sur LaTribune.fr :  
 

 
http://www.latribune.fr/economie/u [...] 87008.html
 
Ils auraient dû sortir de l'euro dès les prémices de la crise de la dette souveraine, ils auraient alors eu une grande marge de manoeuvre vis à vis de leurs créanciers...
 
Mais je ne sais pas ce qu'attendent les autres pays européens, en repoussant sans cesse les échéances de remboursement. C'est une logique complètement schyzophrénique : cela permet de ne pas affronter les problèmes dans l'immédiat, mais en contrepartie cela agrave le problème de jour en jour. La dette grecque continue inexorablement à grimper depuis le début de la crise, et les pays européens continuent inexorablement à acheter les obligations pourries de la Grèce, en espérant qu'en se vidant de son sang, la Grèce se relèvera et reviendra à l'équilibre budgétaire. Je n'ai pas de mots pour qualifier la stupidité d'une telle stratégie...

Recoupement d'articles du Diplo pour recapituler un petit peu la situation.
http://www.monde-diplomatique.fr/2015/03/LAMBERT/52735
http://www.monde-diplomatique.fr/2015/03/HALIMI/52699

drap

Jacques Sapir, sur son blog Russeurope, le 26 juin 2015 :  

 
source : http://russeurope.hypotheses.org/4007
 
Ce qui me frappe ces derniers jours, c'est à quel point les dirigeants européens semblent complètement ignorer le retour de flamme qu'ils vont se prendre s'ils continuent sur leurs positions dogmatiques.
 
Ce qu'ils cherchent, c'est peut-être une révolution colorée en Grèce, mais le ressentiment du peuple grec vis à vis de la dream team eurodoxe est un poil plus fort qu'en ukraine.

Je suis pas sur le topic AMSud, mais sans doute mon frère jumeau est-il passé par là.
 
Moi aussi je n'attends que ça hein : un défaut bien placé pour contempler votre faillite intellectuelle, tout comme en Argentine en fait
 
Mais là vous trouverez une autre excuse bidon pour nous faire croire que ce n'est pas le défaut + l'indé monétaire du pays qui l'a remis dans le droit chemin. Pour le cas argentin c'était "les matières premières", même si les dates ne collent pas...
 
C'est plutôt dommage pour vous qu'un tel précédent nous donne raison, que le FMI se soit autant ridiculisé en Argentine et ait autant ruiné le pays, que le pays se soit relevé aussi rapidement  

En actif le(s) precedent(s) gouvernement laisse un excedent primaire.  
 
En passif:
 

Referendum prevu pour le 5 Juillet. La question pose sera l'acceptation de l'accord (finalise demain je suppose) ou non.  
 
http://www.bbc.com/news/world-europe-33296839

Le gvt grec veut l'aval du peuple pour appuyer sa légitimité au près de l'eurogroupe.
 
C'est assez malin je trouve, et ça pousse doucement la Grèce vers la rupture avec les créanciers.

Source : http://www.tdg.ch/economie/argentf [...] y/19192879
 
 
Les dégénérés de l'Eurogroupe n'ont vraiment plus aucune limite. Désormais, l'objectif est d'empêcher la démocratie grecque d'exister, purement et simplement. On se rapproche du coup d'état, un mafieux n'aurait pas agis différemment...

Elkabbach sur Itele, posant une question à Valls :  
 

 
Un journaliste incapable de faire son boulot consciencieusement et sans tout caricaturer...
La responsabilité des médias est énorme sur le dossier grec, et les articles  dans la presse germanique sont absolument odieux
 

 
http://www.latribune.fr/economie/u [...] 84327.html

La Grèce, c'est l'exemple parfait de ce qui se passe quand tout le monde gruge les impôts, façon taxis parisiens.

Ne pas payer d'impôts est depuis toujours dans la culture du pays, et la gruge généralisée, que ce soit au niveau du bistrotier qui garde la TVA pour lui, ou des armateurs qui sont pétés de thunes mais contribuent zéro à l'état. Et ce dernier, qui a laissé faire pendant des décennies, n'a pas les moyens de corriger le tir rapidement, avec sans doute une corruption bien installée chez les fonctionnaires des impôts. Sans parler qu'un remède de cheval imposé par les créanciers n'est jamais très bon.
Résultat, c'est l'Europe et le FMI qui paient une partie des fonctionnaires grecs et leurs retraites. Avec en plus des aberrations comme le budget militaire excessif. Vu que les résultats des dernières réformes ne sont pas bons, les créanciers l'ont mauvaise. C'est quand même un état qui à l'aide de Goldman Sachs, présentait des comptes maquillés à la BCE. Ils le font tous plus ou moins, mais la Grèce semblait détenir le pompon.

La sortie de la Grèce sera un scénario perdant-perdant (tant pis pour les banques françaises, càd tant pis pour nous, parce que c'est nous qui allons payer l'ardoise grecque in fine), mais sera un rappel salutaire qu'on ne peut pas faire n'importe quoi impunément quand on fait partie de l'union. Celle-ci en sortira renforcée. On peut espérer aussi que cela forcera l'union monétaire à se faire.

 
A parce que tu crois vraiment que l'Italie (130% d'endettement), l'Ireland (120%), le Portugal (110%), puis la France vont payer leurs dettes ?

Jacques Sapir est complètement à l'ouest.
 
"Une large partie de la dette grecque vient du transfert de la dette privée vers la dette publique": vers la dette publique européenne, autrement dit ce sont les pays européens qui ont racheté les titres grecs. Ce qui signifie que si la Grèce fait défaut, c'est nous qui payons l'ardoise des Grecs. Mais au moins, on évite de payer leurs retraites ad vitam aeternam...
 
"Les taux d’intérêts prélevés par les créanciers privés ont été particulièrement élevés, et ces taux ont rajouté de la dette à la dette." C'est le cas en France aussi, hein. Le premier poste de dépense de l'état, c'est le remboursement des intérêts. Et c'est le cas de pas mal de pays européens. Payer en plus la dette grecque, c'est creuser un peu plus notre propre tombe.
 
"Aujourd’hui, si l’on excepte le poids des remboursements tant des intérêts que du principal, le gouvernement grec est à l’équilibre budgétaire " Malheureusement, c'est très insuffisant. Si on s'en tient à ça, en France on est super excédentaires. Les Grecs ont eu pas mal de temps pour corriger le tir, p-ê insuffisamment, mais le principal problème, c'est que la volonté politique de le faire est jugée insuffisante.
 
"Si le gouvernement grec demande un accord global sur la dette, incluant une annulation d’une partie de cette dernière" Une sortie de la Grèce équivaudra plus ou moins à une annulation de la dette, ce qui leur donnera une bouffée d'air. Par contre l'état grec devra agir rapidement et s'imposer une cure d'urgence bien plus radicale que ce qu'exigent les créanciers, vu qu'à court d'argent européen il va rapidement s'écrouler. Cela signifie virer une bonne partie des fonctionnaires qu'il ne pourra plus payer, les exigences sur les retraites, et bien il n'aura d'autre choix que de les exécuter, et il devra faire rentrer l'argent par tous les moyens et arrêter la complaisance coupable avec ceux qui grugent l'état.

Non, mais les réformes faites ont été jugées suffisantes.

Quand est-ce que la gréce va pouvoir soutirer des 4000 milliards de mètre cube de Gaz et quelques millions de Baril de Pétrole au large ?

Ça équivaut d'après les études à 400 milliard d'€uros  sur 25 ans

 
Jugées par qui ? des juges indépendants ?    
Bizarre parce qu'on s'endette de plus en plus d'année en année ...
Ce serait bête d'arriver à 175% comme la Grèce

Tu oublies un peu vite que le génie de la lampe peut surgir à tout moment !    
 
et Valls a dit à la télé que l'économie était repartie en force, ça y est, enfin la croissance  

D'où les règles européennes concernant l'équilibre budgétaire. Je ne dis pas qu'on est exemplaires, hein, au contraire. Mais en comparaison, le Portugal et l'Irlande qui étaient en mauvaise position eux aussi ont fait les efforts minimaux nécessaires. La Grèce semble-t'il non. Qu'ils n'aient pas réussi à imposer les armateurs par exemple, c'est quand même signe qu'il y a un gros problème à la base. Alors c'est pas de bol pour le gvt actuel qui je suis sûr fait ce qu'il peut pour corriger les gabegies de ses prédécesseurs et sera récompensé par une impopularité record, mais ça, c'est tjrs ainsi que ça se passe (Hollande doit bien rattraper les conneries de Sarkozy).
Quand au taux d'endettement, c'est une chose mais ça n'est pas suffisant. Pour juger l'économie d'un pays, c'est la capacité à rembourser que l'on juge. Le Japon par ex, est endetté à 230% de son PIB. Mais il reste noté A+ parce que cette dette est en grande partie interne, l'économie est bonne, les infrastructures gouvernementales sont bonnes, et les japonais ne sont pas connus pour gruger, donc c'est relativement facile pour le gvt de lever des impôts si nécessaire. Tout le contraire de la Grèce.

Enfin, au sujet des retraites, il est clair que le modèle économique grec est spécialement foireux. C'est la même chose qu'un vieux couple qui fait payer un loyer à une jeune personne à la solvabilité non assurée. L'économie d'un pays doit se baser sur la population jeune et active, pas sur celle des retraités. On a le même problème en France, où les plus vieux sont en moyenne plus riches que la population active (ils n'ont plus d'enfants à élever, ont normalement fini de payer tous leurs emprunts, et ils reçoivent une retraite basée sur les derniers salaires), mais ils sont aussi ceux qui coûtent le plus cher à la société (dépenses de santé notamment), et contribuent pour près de zéro à l'économie vu qu'ils sont inactifs et consomment moins que le reste de la société. La solidarité entre générations, ça va dans les deux sens.

Bof, c'est la Chine qui raflera...

Sur la forme, Tsipras n'a pas entièrement tort. La situation actuelle a seulement pour but de voir la dette remboursée, il n'y a aucune volonté de voir la Grèce se relever. (on pourrait en dire autant d'une bonne partie de l'austérité)

Paul Krugman, prix nobel d'économie, sur le référendum :
 
http://krugman.blogs.nytimes.com/2 [...] egion=Body
 
D'abord, en anglais :

 
Puis, la traduction :

 
La traduction étant de moi, elle vaut ce qu'elle vaut

L'Europe a déjà prêté 260 milliards d'€ à la Grèce depuis 2010, donc ça peut se comprendre... (11,4 Mrds pourla France)

D'autre part,

Autrement dit, la Grèce n'étant pas perçue comme crédible par les marchés, la France et les autres pays européens qui ont droit à des taux d'intérêt très réduits se sont portés caution (moyennant 2,3% d'intérêt environ). Quand à la BCE, elle prête gratis. Donc on a beau dire, les technocrates de Bruxelles se sont montrés quand même vachement accommodants.
Tous ces gens-la, en cas de sortie de la Grèce, pourront s'asseoir sur les 260 milliards prêtés jusqu'à présent.

Mais non ! La dette n'a cessé de grimper depuis 2008, sans interruption, donc le but des politiques d'austérité n'a jamais été de limiter la dette, mais de repousser encore et toujours l'échéance des remboursements. C'est une bataille purement idéologique, quelque soit le prix à payer on ne veut pas se confronter au moment fatidique ou la dette de la grèce ne sera pas remboursable.
 

Je ne vois pas d'où tu tires ces informations, on dirait qu'elles datent de 2009 ...
 
Le solde primaire structurel 2014 de la Grèce est positif de +4.3% du PIB, alors que la France est en déficit primaire de -0.4%.
 
Donc en cas d'annulation/défaut de la dette grecque et arrêt immédiat des "aides" européennes, l'Etat grecque peut parfaitement fonctionner sans augmenter les recettes ni diminuer les dépenses.

Je drap en cette journée à fort potentiel évènementielle.
Merci tocmai de corriger el muchacho.
 
Nous sommes clairement devant une situation ou les dirigeants économiques européen ont voulu imposer à un pays un choix de gouvernement et de politique. C'est d'ailleurs une attitude que l'on retrouve par exemple en Ukraine.  
Le cas greque est destiné à être un exemple pour tous ceux qui oseraient s'élever contre le capital tout puissant. L'intention me semble d'être de mater le peuple au plus vite et surtout avant que d'autres pays embrayent démocratiquement notamment l'Espagne...
 
Par ailleurs le manque de légitimité de ces pantins au service de la finance entraîne une montée du populisme, de l'extreme droite et un repli identitaire dans toute l'Europe.  
 
Alors soutien aux Grecques, montrez nous la voie à suivre!

Mouais, d'un autre côté, il n'est pas normal que la Grèce n'ait pas pu prélever les impôts (le cadastre entre autre) comme tout le monde... Et je ne vois pas pourquoi nous on devrait payer pour ça, on a déjà assez de taxes dans nos pays...
 
A force de frauder dans son coin, tout le monde perd. Et ça ne se fait pas qu'en Grèce d'ailleurs...

Le problème c'est que même sans les grecs l'argent public n'est pas utilisé qu'à faire tourner le pays. Au contraire même puisqu'on nous commande en permanence de baisser les dépenses publiques.  
En France aussi la fraude massive des entreprises représente un véritable problème. Sans parler de l'évasion fiscale des grands groupes...
 

M'oui, je ne sais pas d'où tu sors le +4,3% pour le coup.
La réalité est bien moins rose que ça.
On se demande pourquoi les Grecs chercheraient à retirer leur argent des banques si tout allait bien...

Je parlais de 2014 http://www.tdg.ch/signatures/refle [...] y/17161433
En 2013 il fallait en effet payer pour la crise chypriote (les banques grecques étaient lourdement exposées).
On trouve des chiffres différents selon les sources, mais toutes présentent un solde primaire largement positif pour 2014.

Je ne dis pas que tout va bien, mais je ne vois pas le rapport entre ces retraits des banques et les comptes de l'Etat, le prélevement des impôts, le payement des fonctionnaires et des retraites que tu évoquais.

 
Se poser ce genre de question en parlant d'Elkabbach  ......  

Le rapport, c'est le manque de liquidités. Si une banque grecque fait défaut vis-à-vis de ses créditeurs, l'état n'aura probablement pas les moyens de couvrir. Donc même si le budget est équilibré, il ne peut pas faire face à de gros pépins financiers, type banque qui fait défaut et risque d'effet domino sur les autres banques. S'il est obligé de faire face, alors ça se répercutera sur d'autres postes du budget.
Bref, une sortie de la Grèce va être compliquée pour ces derniers.

Actuellement ça se chie dessus coté Grèce qui réclame un délai de grâce.
 
Suspens si ce soir minuit pour nous,1h du mat pour Athènes, le défaut de paiement partiel est officiel
 
Je ne doute pas une seconde que le ministre de l'économie a d'or et déjà son argent dans une chère banque européenne non grecque

Ils ont trop de graisse !

Ils ont même fait des live comme le foot. On entre dans les prolongations.
 
Le plus dur étant de discerner les ruines anciennes des futures ruines

On dévie sur des hypothèses là.
De plus payer pour sauver les banques, ce n'est pas une attribution obligatoire de l'Etat, et il y a probablement d'autre moyens de procéder.
 
Cependant il est clair que si le pays sort de l'euro, l'épargne en prend un coup sur le pouvoir d'achat à l'étranger, et c'est la raison principale des retraits.
En fait c'est avantageux à la fois pour les particuliers et pour le pays de transformer le plus possible de l'épargne en devises avant une éventuelle sortie de l'euro (si elle se confirme).
Ce petit jeu peut fonctionner tant que la BCE fournit les liquidités, mais avec le contrôle des capitaux de cette semaine c'est maintenant quasi fini.