EDIT, je remets le même sondage à cloture fin d'année 2013. Ca fera un mini sondage par année, histoire de voir s'il y à une évolution ...  
 
Résultat 2012 :
1.  On garde notre monnaie commune : + de fédéralisme - 53.2 % 59 votes
2.  On retourne à nos anciennes monnaies : Les Technocrates Bruxellois au Chomdu. - 37.8 % 42 votes
3.  Obiwan forge sa propre monnaie. 9.0 % 10 votes
Total : 120 votes (9 votes blancs)
 
 
Bonjour, un petit topic et sondage sur le sujet à la mode du moment qu'est l’intégration Européenne en réponse à la crise de la dette en zone €.
J’aimerais plutôt accès ce topic sur le politique bien sûr, mais aussi sur le domaine économique et monétaire.
 


 
I. Quelques rappels sur l’importance de la Zone € et son poids économique vs. le reste du monde :
 
1. Le PIB
PIB de l’Allemagne (4ème économie mondiale) : Env. 3300 Milliards $
PIB de la France (5ème économie mondiale) : Env. 2600 Milliards $
PIB de l’Italie (7ème économie mondiale) : Env. 2100 Milliards $
PIB de l’Espagne : Env. 1400 Milliards $  
PIB de la Grèce : Env. 300 Milliards $
TOTAL de la Zone € (et non de toute l’Union Européenne) : 11500 Milliards de $  
 
A comparer avec le trio de tête :
Env. 15000 Milliards de $ pour les Etats-Unis, 6000 Milliards de $ pour la Chine (en croissance (durable ?) de 8% par an !) et 5500 Milliards de $ pour le Japon.
 
2. Statut de l’€ sur le plan international :
L’€ est aussi devenu une monnaie de réserve crédible même si elle n’a évidemment pas remplacé le dieu (vacillant   ) $ :

A noter néanmoins que cette crédibilité en tant que monnaie de réserve semble principalement émaner du statut du Mark Allemand (courbe verte avant 1998).
 
3. Equilibre commercial de la zone € :
Economiquement la Zone Euro est également crédible du point de vue de sa balance commerciale qui est à l’équilibre (du moins en Mai 2011 d’après l’article Wikipedia   ).
 
 
 
II. Le problème actuel du sur-endettement
(sans distinction entre la sphère privé et public, le tout forment un seul ensemble pour moi (même si cette remarque ne doit pas être partagé par la majorité )) :
 
Les problèmes de dettes semblent tout de même provenir du moins en partie aux taux d’intérêts offert par les prêteurs (qui ont cru à cette union monétaire) qui n’étaient pas du tout en adéquation avec les économies les plus faibles, notamment celles des pays du Sud.  
Ces taux d’intérêts était effectivement beaucoup trop faible et cela a forcément débouché sur une mauvaise allocation du capital. Pour illustrer : Bulle de l’immobilier en Espagne, explosion de la croissance à crédit grecque sur la période 2000-2008 (PIB presque multiplié par 3 sans profiter de cette aubaine pour désendetter l’Etat (ratio dette/pib constant à env. 100% sur la période), etc …, etc …
 
Supprimer les monnaies d’un groupe de pays au profit d’une monnaie commune, c’est aussi, tout simplement supprimer le principe des changes flottants et ses avantages au premier desquels figure un équilibrage de la balance courante à moyen terme desdits pays (oui ça reste théorique mais comme nos pays n’accumulent pas de réserves de changes comme la Chine et n’ont pas LA monnaie de réserve mondiale comme les US, ça doit être à peu près valable   ).
Regarder l’évolution pour la période 2000-2008 :

 
On le voit aussi sur les soldes TARGET2 des banques centrales (avec les mêmes pays que la graph. ci-dessus) :
"Les soldes TARGET2  sont devenus divergents (la cause étant le déficit commercial qui dure depuis 2003, mais pendant 5 ans, la compensation se faisait par le marché interbancaire et pas par la Banque centrale/TARGET2" (Tiré du site d’Olivier Berruyer – Les-crises.fr   )

 
Bref, on voit bien que les taux bas et le non équilibrage des monnaies ont conduit les pays du Sud à un endettement trop facile et à vivre un peu au-dessus de leur moyen (plutôt à la manière d’une cigale que d’une fourmi disons   ).
 
Maintenant que l’illusion de cet Zone monétaire uni ne fait plus recette, les prêteurs reprennent leurs esprits et se remettent à évaluer les risques pays par pays (voir graph ci-dessous). Le retour de bâton est forcément violent (trop pour que les économies puissent le supporter et s’adapter) et vu les situations catastrophiques des pays du Sud, les taux s’envolent, leurs solvabilité s’effondre, tout cela dans un cercle vicieux auto-entretenu.

 
 
III. Le principe économique de Zone monétaire commune, ses conséquences/effets :
Etant trop jeune pour avoir assisté aux débats lors de la création de l’€, je suppose que l’idée de crée une zone € était d’apporter entre autre les avantages suivants :
- Contre-poids face au $ sur la scène internationale.
- Plus grande visibilité et poids face aux grands ensembles (US / Japon / Chine / pays émergents).
- Facilité les échanges Intra-Européen (Pas de commission sur frais de change, plus de fluctuations de ceux-ci, etc …).
- Uniformisation de la politique économique Européene (je ne sais pas si c’est un avantage   )
 
Cela nécessite néanmoins, qques prérequis et entraine également qques effets qui ont été longuement débattu lors de la création de l’€. Je vous invite à lire ce MUST READ (clair, concis, simple) sur le site de l’IMF : Robert Mundell et les fondements Théoriques de l’Union Monétaire Européenne
 
 
IV. Les 2 solutions :
Avec ces problèmes d’endettements et de déséquilibres énormes des économies (Croissance / Inflation / taux de chômage etc … - Pas facile pour la BCE   ), on ne voit évidemment que 2 solutions pour régler le problème durablement :
 
1. Le retour aux monnaie nationale :
En gros tout les pays reviendrais à leur monnaie nationale mais celle-ci ne seraient alors évidemment plus égales entre elles. On peut imaginer que le Mark ne serait pas du tout dévalué par rapport à l’€ alors que la Drachme par exemple vaudrait 2x moins ! Cela permettrait alors de retrouver l’avantage des changes flottants est rééquilibrais les économies Européenes entre-elles. Il est évident que cela ne sera pas une partie de plaisir (surtout pour les pays du Sud) mais chaque gouvernement retrouvera alors son autonomie sur sa politique monétaire, sera « le seul maitre à bord », et devra apporter les solutions qu’il entend.
 
2. Améliorer cette Zone monétaire (Le + de fédéralisme)
La 2éme solution est de continuer avec notre €.  Pour faire un parallèle un peu schématique il faudra alors faire tendre les pays de la Zone € vers quelques chose qui ressemblerais à un seul et même pays. Comme on n’imagine pas qu’il y est des différences entre l’Alsace, la Guyane, la région parisienne etc … dans la zone Francs, on n’imaginera plus de différences entre l’Espagne, l’Allemagne, La France, la Grèce ...
 
Au rang des divergences/différences à gommer, notamment :
- Uniformisation des lois surtout sur le marché du travail, plus grande circulation des travailleurs.
- Politique économique commune (Il faudra donc un ministère Européen qui supervisera les politiques nationales qui devront rendre compte).
- Politique Budgétaire commune (Impots Européen assurant des transferts important entre les régions pays les plus riches et les moins riches – en gros on ne restera pas au 1% du PIB européen actuel).
 
Une illustration un peu ancienne d'avant crise des inégalités de richesse (2007) :

 
C’est évidemment une centralisation, une perte de souveraineté et un fédéralisme beaucoup plus important …
 
Voilà, me semble avoir pas dis trop de bétises (? N'hésiter pas à me corriger   ) et avoir été resté assez neutre (même si c’est difficile, mon cœur penchant HAUTEMENT pour une des 2 options   ). Je reste aussi volontairement centré sur la problèmatique € sans vouloir trop bifurquer sur les autres problèmes éco. (Subprime, agences de notation, paradis fiscaux, Too Big To Fail, CDS, système monétaire et rôle des gourous banquiers centraux, etc …) et politiques (On taxe qui ?   ).
Surement qu’il y a de nombreux oublis aussi mais bon j’suis pas économiste !
 
A vous de voter  

tiens, je remarque que le DMark déclinait légèrement avant l'arrivée de l'€

Vive l'USE ( United States of Europe ! )

 
Je me souviens vaguement de la ratification de Maastricht, mais effectivement pas des arguments en faveur de l'€. C'est une question que je me suis posée à plusieurs reprises ces derniers temps : mais, finalement, à quoi ça sert ?

je suis assez d'accord, un pays Europe à la place d'un ramassis de petits pays serait plus crédible (et aurait donc plus de poids) sur la plan international et nous épargnerait d'avoir à financer des petits chefs locaux à la Sarkozy/Hollande et des parlements à tous les coins de rue
 
par contre ça s'appellerait plutôt Vereinigte Staaten von Europa

ouep, au profit du $ semble t'il    
 

 
   
Comme je suis frontalier, je me souviens juste que je trouvais ce changement pratique pour aller à la piscine en Allemagne (qu'était beaucoup plus chouette) : plus besoin de changer sa monnaie  

Je ne suis pas sûr que les graphiques d'un type qui balance sans sourciller à la TV que "le fédéralisme, c'est le communisme" soient une bonne source

Quand tu partage l'argent des plus productifs, que tu supprime la concurence fiscale, c'est tout sauf du libéralisme ...

Alors il faudra prévenir les américains qu'ils vivent dans une république communiste

 
Il y à de la concurrence fiscale aux US, je suis pas sûr que ce sera le cas dans la fédération européenne, qui à un modèle sociale beaucoup plus développé.
 
Quand au partage, je ne voit pas de nation européenne la ou il y à une nation américaine, c'est la tout le nœud du problème, en gros il faut que les nordiques accepte de payer et que ceux du sud acceptent d'être "dirigés", ce qui me semble pour le moins irréaliste.

Y'a pas "abolition partielle ou totale des dettes" dans les réponses

 
Rhooo la critique facile    
- Jeter le discrédit sur le gros travail qu'à nécessité la réalisation de ces graph. en une petite phrase sans même prendre la peine d'étayer un peu et de par exemple montrer une donnée qui ne serait pas correcte :    
- Je ne sais pas si Berruyer à sortie ça, dans quel contexte, mais vraiment je trouve le type difficilement critiquable. Il essaye de présenter les choses de manière assez neutre et tente simplement de présenter les choix auxquels nous sommes confronter et les conséquences de ceux-ci. On peut difficilement le traiter d'ultra-capitaliste-hyper-libéral vu quelques une de ses opinions (Hyper taxer l'actionnariat cout-termiste, cotation des bourses 1x par jour avec 1 fixing, anti Too Big too Fail, etc ...). Des positions assez interessantes AMHA    
- Il traite peut-être les gens de nom d'oiseau, mais il me semble que toi tu traite aussi les gens ne partageant pas l'avis de continuer avec cet € d'adorateur de Bush      
- Enfin, quand on est en position Long Euro/Usd on place un "disclaimer AMF" dans ces interventions    Même si tu me retorquera que tu agis en accord avec tes convictions   (quoiqu' à CT un rebond à 1$40 me semble tout à fait possible   ).
 
 

 
Mon avis résumé en 1 phrase  

 
Ah oui, bien sûr: si ce n'est pas du libéralisme, c'est du communisme.  
 

 
Tu veux dire comme mentionner par exemple "zone de confiance", interprétation pour le moins douteuse? Tu ne ramènes malheureusement pas juste des données, mais aussi l'interprétation qui va avec.
 
 

 
Le lien a été donné sur le topic éco (clicker sur le deuxième, après quelques minutes). J'ai fait l'effort d'écouter, je n'ai pas trouvé ça spécialement intéressant, et encore moins "neutre". Il y a facilement une dizaines de types qui, ici, disent exactement la même chose, avec la même légèreté, les mêmes trous argumentatifs (l'euro et la structure de la zone euro seraient la cause de l'endettement, ZMO gna gna gna, en faisant fi de tout le contexte, et du fait que ce sont à peu près tous les pays développés qui ont accumulé des dettes problématiques). Au moins, toi, j'ai noté que tu avais pris des pincettes avec un "du moins en partie" pour attribuer les causes. Pour revenir à l'autre, c'est un peu du même ordre que le propos de solidsnake: manichéen et radicalo-crétin. "Les peuples ne veulent pas de fédéralisme", "c'est soit 17 pays d'un côté, soit un seul avec 17 régions", "le fédéralisme, c'est un seul budget, un seul système social, un seul smic", etc. Et quant au coup du communisme, ça m'a fait penser à une introduction vers "l'Europe, cette autre URSS" que les anti-européens nous sortent très régulièrement. Ah, et à noter aussi que, selon ce monsieur, la construction Européenne a déjà coulé et échoué. C'est alors assez logique de n'envisager que la sortie à moindre frais de cette échec.
 
 

 
Pas exactement. Je rappelle juste à certains anti-européens qui était ravi de leur victoire du non au TCE, qui les a vivement applaudi et félicité. Et vu qu'ils détestent plus que tout au monde les néoconservateurs américains, je sais qu'ils percutent. D'ailleurs, maintenant que poil@ défend la sortie de la Grèce de la zone euro, ainsi que la dévaluation compétitive de leur nouvelle drachme afin d'obtenir une très compétitive économie autarcique du type Corée du Nord (voire une variante Cubaine avec un système à deux monnaies, drachme/euro), je vais peut-être moins avoir besoin de citer G. W. Bush: je ne doute pas un seul instant que l'autre catégorie d'anti-européens du forum, plutôt libéraux eux, doivent adorer se retrouver à défendre les mêmes idées qu'un poil@
 
 

 
Je ne suis pas en position long eurusd, c'est mon bot qui l'est. Et si tu veux tout savoir, il utilise une stratégie en quelque sorte "market driven" et rentre aussi bien long que short: si ça monte il achète, si ça baisse il vend. Pour lui il n'y a aucune différence. Comme l'euro monte depuis deux semaines, il est surtout long. Mais il y a deux jours, il shortait. Et moi, je ne joue pas et je n'interviens pas.

C'est que tu n'as rien compris à ce qu'il à dit ou que tu n'as pas pris la peine de regarder, dans l'optique fédérale actuel c'est le cas :

- Eurobonds (collectivisme financier)
- Transfert économique inter-état (collectivisme sociale)
- Le fameux faisons "le bonheur des peuple malgré eux" qu'on entends de plus en plus souvent comme une bonne raison de ne pas le consulter. (tendance autoritaire, à confirmer si les peuples sont consultés sur les prochaines avancés de l'UE)

Que tu transfert 10% de ton PIB à un autre pays ou 10% de ton salaire à un salarié d'un autre pays, cela revient au même, la notion de propriété privé en prends un coup.

Après communisme c'était une image, c'est plutôt du socialisme très poussé.

 
Le socialisme, en économie, c'est l'appropriation par l'Etat des moyens de production. Ca s'oppose au capitalisme, et non pas au libéralisme, qui lui est un mode de régulation de l'offre et de la demande au travers des mécanismes de marché, et non pas un mode d'appropriation. Ce qui s'oppose au libéralisme, c'est la planification impérative, où l'on édicte qui va produire quoi, à quel prix cela va être vendu, voire à qui, etc. Le communisme, ça n'a jamais été défini bien clairement. C'est une société sans classe, sans Etat et sans propriété privée des moyens de production. Donc, d'une, tu devrais réviser tes classiques, et de deux, il va falloir trouver autre chose pour défendre cette ânerie.

Nous sommes faces à des termes délicats, personne n'accorde la même valeurs/définition à ces mots, les sortir du contexte et de l'interprétation n'est que de la malhonnêteté intellectuelle.

Le libéralisme n'a jamais été qu'un mode de régulation économique mais il se caractérise par la primauté de la recherche de la liberté individuel, la ou le socialisme ne se réduit pas l'appropriation par l'état des moyens de productions mais recherche l'égalité des conditions avec ou sans le concours de l'état (socialisme libertaire).

Dans tous les cas si l'on m'impose de baisser mon niveau de vie pour un grec (par des hausses d'impôts pour continuer à alimenter la Grèce d'une manière ou d'une autre), si cela ne passe pas par un référendum, la solidarité forcé sera bien une forme d'expropriation.

je n'ai jamais dit que l'Euro était la cause unique de la crise, l'Euro est une mauvaise monnaie et ce n'est pas la seule, les politiques monétaire actuel ont un impact majeur sur la formation de bulles qu'elles soit immobilières ou obligataires.

Cela n’exonère en rien la responsabilité des gouvernement laxistes.

Et je ne suis pas Anti-Européen, je suis libérale donc contre les monopole monétaire, donc contre l'Euro mais pas par anti-européisme primaire.

 
C'est bien pour cela que j'ai précisé "en économie" avant de donner la définition, économique, du socialisme. Je veux bien que tout un chacun emploie ces termes un peu n'importe comment, mais à la base, ils ont quand même un sens (ou plusieurs) assez bien défini(s). Et la collectivisation des moyens de production, c'est quand même la base de ce qu'on entend par socialisme ou communisme dans notre pays.
 
 

 
Je ne vois pas pourquoi. On n'a pas fait de référendum pour savoir si on allait mettre en place une CSG ou un RDS, et ce n'est pas une expropriation pour autant. Ou alors toute forme de solidarité en est une, sauf si on t'a demandé ton avis. En outre, ta formulation est étrange: que cet argent aille à des Grecs ou à des Français, ça ne change rien au caractère de la collecte ou du prélèvement (ou de l'expropriation pour suivre ton point de vue). Tu sais qu'une partie de tes impôts part en aides pour diverses pays étrangers?
 
 

 
je pensais surtout à ton "c'est tout sauf du libéralisme" pour expliquer que le fédéralisme est une forme de communisme...

 
C'est pourtant simple, si je me sens assez solidaire des gens qui partage le même pays, j'ai plus de mal à être solidaire de gens avec qui je ne partage même pas la langue, tu comprendra qu'on à pas forcément envie de tout partager et qu'on ne peut pas d’ailleurs, il faut bien faire une hiérarchie, certains vont préférer donner aux proches, aux personnes de même culture, aux personnes pauvres ou défavorisé, aux immigrés qui arrive sans moyen de subsistance, ...
 
J'aime pas les packages démocratique, tous les 5 ans je vote pour un package dont je ne veut pas forcément, donc oui on peut considérer ça comme une expropriation.
 
Si par contre sur ma feuille d'imposition je cochais "aide à la Grèce", "aide à aux pays pauvres", la ce serait réellement libérale et démocratique. j'ai un contrôle directe sur l'argent publique, la on me prends de l'argent sans me demander mon avis pour le donner à quelqu'un que je ne connait même pas.
 
Et ça ne m’empêche pas de donner parfois quelques euros à des associations humanitaires.
 
 

 
C'était une phrase un peu à l'emporte pièce, mais c'est une manière de dire vers quoi cela tends de manière générale, pas vers le libéralisme, donc vers l'autre bord, le propos original l'a été dans le but d'interpeller, prendre la phrase littéralement n'a pas vraiment de sens.
 
Comme les slogan "fumer tue", fumer une fois ne tue pas pourtant; on sous entend le régulièrement.
 
 

 
Je comprends.
 

 
Ben non. D'ailleurs, ton référendum a bien eu lieu. En 1958. Il a validé la constitution de notre pays, constitution qui donne le pouvoir à l'Assemblée Nationale, démocratiquement élue, de voter des lois pour lever des impôts, peu importe leur destination (article 34).
 
 

 
Non, ça ce serait réellement l'anarchie. La démocratie, c'est pas la-fête-à-neuneu-youpi-je-fais-ce-que-je-veux.
 
 

 
Oui c'est ce que j'avais compris. He bien, c'est manichéen, radical et pas très malin à mon avis. D'ailleurs, c'est du même ordre que de dire "on ne m'a pas demandé mon avis sur la destination des impôts, donc c'est de l'expropriation".
 
Pour la petite histoire, chaque jour tu commets des actes que tu qualifies comme tu veux. Ainsi, tu peux dire vendre, donner, prêter, louer, etc. Les seuls qui ont le pouvoir de changer la qualification de l'acte, d'édicter par exemple que tu n'as pas donné mais vendu... ce sont justement les services des impôts

 
Ben oui, il est clair que les problèmes d'endettement ne sont pas la seule faute de l'€ ! On pourra à minima rappeler les erreurs de la finance (mauvaise évaluation des risques (bulle immo US / Subprime)), la finance folle (Trading haute fréquence, rémunération asymétrique des traders), le manquement au niveau de la régulation (norme comptable : MtM, les SPV et autres coutumes comptable exotique), les produits pour le moins critiquable (CDS pour la manière dont il peuvent être utilisé et sont-il vraiment des produits sérieux quand il s'agit d'assurer le risque d'un pays ?!, etc ...). Sans compter les autres problèmes cité dans mon premier post ... et tout celà au niveau international et pas exclusivement européen.
 
Mais voilà, si on se focalise sur la situation actuelle et sur notre Zone € (et même si les problèmes ci-dessus méritent d'être traité), je pense qu'on échappera pas à LA question que je formule dans ce post ! C'est vraiment le point qui fera que la Zone € tienne ou ne tienne pas à court comme à long terme (et pour moi il n'y à aucun tabou à en discuter et je ne considérais pas celà comme un échec négatif que d'arrêter cette monnaie commune !).
 
 

 
Toutes mes confuses alors  
   
 

En attendant on continu dans le n'importe quoi (après tout ca fait que 3 ans que celà dur !) :  
Ponzi Comes Full Circle: ECB Will Rate Sovereign Bonds It Accepts As Collateral
 

 
reprocher d'utiliser le mot communisme dans un sens "étendue" et faire de même avec le mot anarchie, qui évoque une absence d'ordre, ce qui n'a rien à voir avec un choix de destination des impôts pour des fonctions non régaliennes, c'est au contraire un système qui permet de connaitre avec précision la volonté des Français dans le domaine de la solidarité, une adéquation ordonné entre la volonté du peuplee t l'action publique.
 
De même que le marché n'est pas anarchique, c'est un ordre spontané.
 
De même que le parlement Grec à la proportionnel est en ordre par rapport à l'état de la société Grec, même si celui-ci semble être un désordre pour un parlementaire Français.
 
ça donne envie de citer très justement Nietzsche (CF théorie du chaos/Mandelbrot) :  
 

 
Ce n'est pas parce que c'est démocratique que c'est libéral, et ce n'est pas parce que les gens votent pour un programme qu'ils sont content de tout ce qui est dedans, l'ennui c'est que le contenu du package ne peut être discuté que par les députés et sans proportionnel il est délicat d'obtenir le consensus acceptable.
 
Sous prétexte d'un risque d'anarchie on veut en réalité du planisme, du dirigisme.
 
Si je reprends l'exemple d'Haiti, les particulier ont donné plus de 90% des aides, ce n'est que gaspillage de laisser l'état s'en occuper.
 
L'erreur c'est de laisser l'état dépenser de plus en plus d'argent sans contrôle efficace de la destination, et les fonctionnaires européens ne feront pas mieux, mais il auront un levier plus grand.
 

 
C'est mon droit le plus strict de considérer ça comme une expropriation, même si légalement c'est le consentement à l'impôt que l'on transfert à nos députés.
 
Je doit être très con d'espérer plus de démocratie par le porte monnaie.
 
Pour la requalification fiscale je connait bien (L64 CGI notamment).
 
le manichéen, le radical et le pas très malin vous salue    
 

 
ce n'est pas de Nietzsche, c'est du rat d'égout qui lui tenait de soeur et qui a falsifié ses écrits.
 

 
Tout à fait. Comme c'est aussi ton droit le plus strict de considérer que c'est le soleil qui tourne autour de la terre
 
En ce qui me concerne, je vais arrêter là cet échange

 
Merci, parce que ça n'a pas l'air d'être clair pour tout le monde, loin de là.
 

 
Disons que faire exploser l'euro, pourquoi pas, mais je ne vois pas ce que ça va changer en mieux. Pouvoir se lancer dans une guerre monétaire fratricide? Le fédéralisme me paraît être une réponse structurelle à la crise, réponse largement supérieure à l'arrosoir à biftons et qui nous permettra de mieux mutualiser nos forces. En outre, c'est une conséquence logique de la monnaie commune, qui lie fortement nos destins.
 

 
Pas de souci. D'ailleurs, avec la journée d'hier, il est plutôt short maintenant

Ok DocMaboul, ca se tient même si je ne partage pas le même avis ...
C'est aussi pour celà que je m'amuse avec ce "sondage", j'suis curieux de connaitre l'orientation de HFR    
 
 
 
 
 
L'Union européenne progresse vers le fédéralisme à petits pas et sans le dire
 

Allemagne/Transfert de compétences à l'UE: Schäuble envisage un référendum
 

 
Voilà, une idée qu'elle est bonne    
 
Bien évidemment, si le référendum se tient et que par le + grand des malheurs, le peuple Allemand ne souahite pas aller vers plus de fédéralisme, nous aurons référendum, sur référendum, sur référendum jusqu'à ce que le bon vote sorte  

drap.

L'UE propose un plan fédéral avant le sommet - 26/06/12 - Marie Herbet - © EurActiv.fr

Ouep, la clic Rompuy/Barroso/Juncker, j'veux bien le croire qu'ils penchent pour le + de fédéralisme !
Draghi, ouais c'est sur que sans €, il n'aurait plus de job    
 
Me demande comment ca va se terminer avec l'Allemagne, si l'€ tombe, elle aura aussi à y perdre (au moins dans un premier temps), par contre signer des chéques en blancs à longueur d'années ne doit pas être non plus une perspective très réjouissante    
Comme dirais Merkel : Angela Merkel : pas d'eurobonds «de mon vivant»

Les trois quarts des Français favorables à plus d'intégration européenne (sondage) :
 

 
Plus de fédéralisme mais s'en payer    
Je crois que certains n'ont pas encore tout à fait saisi les enjeux    

Un autre sondage, trouvé par pik3 sur ce topic, je me permet de le reprendre :
 

 
Résultat incroyable, ceux qui devront payer ne veulent pas et ceux qui veulent des €€€ sont pour  
On notera la place médiane des français qui doivent bien se rendrent compte que le vent risque de tourner et qu'on à pas mal de chance de rejoindre le groupe des moins bonnes économies !
 
EDIT :
J'aime aussi la différence de résultat entre ce sondage qui parle plus de porte monnaie (surement une notion bien concréte pour nos compatriotes) par rapport au sondage de mon post précédent qui ne parle que d'un concept beaucoup plus vague d' "intégration" ou de "fédéralisme".  

en clair quand tu es, as été, ou risque d'être dans la merde tu as une notion beaucoup plus concrète de la solidarité    
 
Je trouve pas ça très mature ni très constructifs comme attitude de la part des planqués qui n'ont pas de problèmes (principalement les allemands mais aussi un peu la France et d'autres).
 
Certes on pourra argué que les "vertueux" n'ont pas a payer pour les conneries des autres, mais désolé, pour moi ça fait un peu "je prends ce qui m'arrange dans l'Euro et osef du reste".
 
Nan parce-que imposer un euro calé sur le DM et nerfer à mort les couts de production chez soi pour inonder les "partenaires" avec ses produits, pour x années après pousser des cris d'orfraie sur l'état de l'économie des pays en question, ben désolé mais je trouve ça au minimum bien hypocrite, voir carrément du foutage de gueule.
 
On aurait voulu tuer les économies des pays du sud de l'Europe on ne s'y serais pas pris autrement
 
 
Sinon imho sur le sondage initial du topic, je voudrais 1 à titre perso, mais dans la pratique, vu la mentalité de merde des dirigeants européens au sens large (et aussi un peu de leur populace), ben y a beaucoup plus de chance que ce soit 2 qui arrive.

 
Il y a un triple problème à cette équation :
- il n'y a pas de liant à l'Europe, pas d'appartenance à une "nation" européenne dans le conscient collectif. D'où pas de confiance à une structure commune.
- un souci démocratique bien réel qui ne plaira pas à une majorité d'européens décontenancés entre les "diktats" de Bruxelles et de sa commission (à tort ou à raison) et les parlements nationaux rétifs.
- la zone mark scinde binairement l'Europe entre les pays du Nord face au Sud, et la solution miracle des Eurobonds (pas en avant vers un fédéraliste "écomonique" ) est de plus en plus contestée (et difficilement applicable à ce jour, cf. dernières déclarations d'Angela Merkel)

 
A propos de ce passage en gras, j'aimerais alors schématiquement rappeler la situation pour le consommateur/travailleur de base (hors de toute considération politique/macro-économique) :
 
1). En Allemagne ces 10 dernières années :
- Grosse stagnation (au mieux) du pouvoir d'achat du à la faible augmentation des salaires.
- Pas de gain particulier avec l'€ qui est une monnaie "forte" au même titre que ne l'était le DM.
 
2). Un pays du Sud ces 10 dernières années :
- Amélioration sensible du pouvoir d'achat du à une dynamique des économies (grâce au taux d'intérêt gratis apporté par l'alignement sur les taux d'intérêt de l'Allemagne)
- Gain de pouvoir d'achat pour le consommateur aussi du à l'€, une monnaie surement bien plus forte que ne l'étais les monnaies du Sud (bien pour la consommation de produits étrangers (Issu de la zone €, Européen, asiatique , etc ...)).
 
Donc, après 10 ans à se serrer la ceinture on va demander à l'ouvrier allemand de ne pas être si radin et nombriliste et d'apporter qques deniers à ses camarades des pays du Sud qui aimerais tout de même bien continuer sur leur lancée    
 
Moi, je suis très curieux de voir comment tout ce cirque va se terminer  

 
l'anlge de vue c'est pas l'ouvrier allemand tu voit mais plutôt le riche patron allemand qui a tout gagné avec le passage des pays du sud à l'euro au DM pendant que de son coté il sous payait ses "ouvriers allemands" justement.
 
La grosse arnaque serait en effet de faire payer l'ouvrier allemand pour ce hold up organisé par la CDU et ses sbires de la SPD (ou le contraire) au profit du lobby patronal teuton.
 
Je note aussi que, tiens, curieusement, quand il était question de la réunification, la solidarité avec l'est dévasté a tourné à plein régime  
 
Edit et je termine par "donc non on ne peut décemment pas aborder le sujet hors de toute considération politique/macro-économique" comme tu dis.
Le faire est une escroquerie intellectuelle du même type que les "grévistes preneurs d'otages" (en clair diviser pour mieux régner, cliver, accuser jaques pour plomber paul)

 
 
Arff ... la lutte des classes, c'est reparti    
Mais il est vrai qu'en me relisant je l'ai bien cherché avec mon "ouvrier allemand", j'aurais du employé le terme + général "les Allemands" !
 
Dans mon tout premier message j'indique d'ailleurs que je ne fais même pas de différences entre dette privé et dette public. C'est dire à quel point les clivages patronat/employé, droite/gauche, salarié fonctionnaire/salarié privé ou encore actif/retraité me laisse de marbre    
 
Par contre je respecte les gens qui ont ce genre de clivage et justement dans cette optique, j'aimerais bien aussi leur faire remarquer que bientôt leur destinés et leurs choix seront le fruit de qques technocrates Européens qui verront la zone comme un bloc. Déjà qu'à l'échelon nationale c'est assez difficile, il va être interressant de voir comment celà va se passer avec des peuples si différents (EDIT : Le cas me semble donc différent de la réunification allemande) ! L'idée de transferts par un impôt Européen significatif ne m'emballe pas des masses non plus (et encore vu l'état de la France, je pense qu'on recevra autant que l'on donne   ).
 
EDIT : Finalement je pense tout de même que j'ai une opinion bcp plus "libertérienne" et moins "étatiste" que bcp (et pas seulement dans le domaine économique) ...
EDIT 2 : Je reprends une image de Campedel vu sur un autre topic à l'instant pour illustrer :  

On peut fermer le topic, nos dirigeants ont choisi et TRES étonnement c'est le plus de fédéralisme qui gagne.
 
On crée l'union bancaire, autant dire que les €-bonds sont déjà d'actualité    
Bingo : Les contribuables des pays riches paieront pour le sauvetage des banques/économies des pays du Sud, les banques qui ont massivement merdés sont sauvés et ont carte blanche pour continuer à faire tout est n'importe quoi (avec bonus et primes assurés pour les prochaines années), un léger droit de regard des pays riches sur ces deniers qu'il distribuent grâce à il semblerait une supervision plus étroite de la BCE et d'un mécanisme de surveillance unique des banques (qui existe déjà d'ailleurs et qui à probablement merdé lui aussi   ).
 
Alors effectivement il y à de quoi être heureux   (surtout si vous êtes banquier, technocrate  )
 
 
C'est tout à fait le genre de solution à la mode de nos jours, dans la droite ligné du :
- Les cours du pétrole sont trop élevés => utilisons les réserves stratégiques (au lieu de sa poser des questions du style : est-ce du à une excés de spéculation qu'il faudrais un peu mieux réglementer ou, est-ce un signal prix que l'offre pétrolière risque de se raréfier et que devons nous décider ?)
- Notre système bancaire est du caca en barre => Assouplissons les régles de Bâle III.
 
Bref, toujours de la facilité et du court termisme ...
 
EDIT : il se peut que la cour constitutionnelle allemande retoque le MES : http://www.lesechos.fr/economie-po [...] 339599.php