Bonjour à tous.
 
Je me permet de créer un sujet concernant un petit problème sur mon ampli HC Denon avr 2310.
 
Je m'explique. Je possède depuis quelques temps un kit 5.1 Triangle (Heliade ES en façade, Noxa Minor en centrale, Titus EX en Surround et caisson actif Elipson Prestige 2)
Ce kit était alimenté par un Denon AVR 1611. Le son me convenait pas totalement. Je sentais un manque de jus notamment dans le bas du spectre sur mes colonnes et ce problème allait crescendo à mesure que je montais le volume. Écoutant principalement de la musique en multi-canal j'avais envie de monter en gamme en achetant dans un premier temps un ampli HC plus puissant.  
L'AVR 1611 sortant 75W par canal sous 8 ohms, mon choix s'est porté sur un AVR 2310 qui monte à 105W par canal ! Je me suis dis que le gain serait net.
Sur le plan de la clarté du son, je ne suis pas déçu. L'aigu est un peu moins agressif et les basses sont mieux tenues et également plus précises.
Par contre, niveau puissance c'est la déception Ma pièce fait quand même 45m2 et pour avoir un volume appréciable, je suis obligé de pousser le volume à -10db, là ou je sens que l'ampli commence à peiner et devenir agressif. Il chauffe d'ailleurs pas mal au bout de quelques minutes à ce niveau (j'espère que c'est normal )
 
Ce qui me gène c'est qu'avec le 1611 qui n'affichait "que" 75W, je pouvais monter à -15 voir -10db pour à peu près le même volume... Ou sont passés les 30W supplémentaires par canaux du 2310 ? Pensez vous que c'est "normal" cette impression de manque de puissance ?
 
Enfin pour continuer ma montée en gamme, je voudrais ajouter des ampli Hi-Fi Nad (C320BEE ou C316BEE) sur mes pre out... Mais cela fera l'objet d'une deuxième question ensuite
 
Merci d'avance !!!

 Normal cette "sensation" .... ya pas de mystere tous ces 7.1 annoncent des puissance démesurées qui font 50/ 60W reels sous 8ohms....  
 J'ai eu ce soucis avec un Yamaha et un Pionner  donc on peut penser que DENON malgré son reNOM ne se démarquera pas  des autres.

D'accord avec toi mais comment expliquer que le 2310 ne me semble pas plus puissant que le 1611 ? Ils annoncent tous les deux des puissances sur la même base pourtant...

La différence est minime entre les deux ampli que tu as choisi.. Personnellement moi j'ai un Yam RXA 3030 donc 150W par canal et je suis en 7.1 et je sent que ça devient juste niveau précision au delà de -25.
Vu ta pièce tu devrais oublié les intégré. Choisir un pré ampli avec un bloc de puissance ou alors les plus gros intégrés ? ta piece absorbe peut être beaucoup le son en étant trop restrictive ? elle est meublé ?

 
Attention avec les puissances annoncés...
 
Par exemple, pour le Denon 2310, c'est 105W par canal avec seulement deux canaux alimentées (fonctionnement en stéréo), mais avec 7 canaux alimentées, c'est beaucoup moins, soit environ 7x30W RMS.    
 
Et globalement sur les amplis HC, les puissances annoncées sont pipeaux...  
 
Un exemple d'ampli ou les puissances annoncées sont vrais : http://www.son-video.com/Rayons/Am [...] XR120.html
 

 
Tu remarquera que l'ampli consomme plus de courant qu'il en délivre (il y'a une perte en chaleur), les amplis qui affichent l'inverse, c'est pipeau..., un ampli ne peut pas consommer moins de courant qu'il en délivre (il ne fabrique pas lui même du courant...).  
 
Si le Denon délivrait réellement 7x105W (735W), il faudrait qu'il consomme au moins deux fois cette puissance sur secteur, soit environ 1500W... (maintenant regarde la consommation max dans le manuel de ton ampli, tu va comprendre)  
 
PS : si tu veux savoir environ la puissance réel de ton ampli, tu prend sa consommation secteur max, tu la divise par deux (enfin tu enlève environ 40% à 50% de perte en chaleur), et ensuite tu divise par le nombre de canaux actifs sur l'ampli.  
 
Par exemple, pour un ampli qui consomme 450W max : 450W / 2 = 225W divisé par 5 enceintes = 5x45W RMS, ou divisé par 7 enceintes = 7x32W RMS
 
Bref, les puissances annoncées sur les amplis HC, sont la plupart du temps des puissance "marketing", pour faire vendre l'ampli..., mais qui ne sont que des calculs mathématiques qui ne veulent rien dire réellement (ça n'indique pas une puissance sonore, qui elle se calcul en décibels SPL et non en watts..., beaucoup de gens confondent la puissance électrique en watts délivré par l'ampli, et la puissance sonore en décibels que délivre les enceintes).  
 
 

Super explication
 
Merci je vais regarder tout ça

Oui, tout à fait normal. Ce n'est pas la faute de l'ampli, mais c'est un peu la vôtre (et des facéties du cerveau, qui cible souvent la solution/responsabilité la moins contraignante, se braque dessus puis la transfère ailleurs : transférer un faux problème est moins gourmand en énergie pour le cerveau, que de chercher d'autres possibles dans une situation).  
 
  Votre nouvel ampli a une alimentation de 460 w, l'ancien de 380 w. Le nouveau, probablement sous un schéma très similaire et à moins d'un problème de conception qui serait plus qu'étonnant, peut donc délivrer une puissance théorique environ 20 % supérieure - grosso merdo.  
Mais vu qu'avec votre ancien qui ne vous satisfaisait pas (manque de jus dans les basses etc.) votre esprit focalisait déjà sur l'ampli (et son manque de puissance) comme responsable de votre insatisfaction, il est normal qu'avec un modèle un peu plus puissant, vous focalisiez encore sur l'ampli... Et les espérances portées sur le second seront déçues car c'est encore la mauvaise cible.  
 
C'est un peu comme quand on prie Jésus-2 bras-en-croix  pour gagner au loto: ça ne marche pas très bien ! => insatisfaction... Et si on change de dieu pour que ça fonctionne mieux, allez, mettons Shiva-8-bras-en éventail, et bien ça ne marche pas mieux... même s'il a gagné 200 % de bras. Encore la faute à dieu/ampli.
 
  Dans un assez grand salon de 45 m2, - à moins d'avoir un projecteur et des canapés à 10 mètres -, l'installation/disposition HC est généralement une écoute assez rapprochée...  à 3-5 mètres de l'écran, la taille de la salle est (relativement) secondaire et ne nécessite donc pas toujours une puissance superlative. Je ne connais pas votre disposition, je dis ça en passant.

Oui la position d'écoute est assez rapprochée.  
Mais en fait vous m'expliquez que ma salle est la responsable de mon "insatisfaction" ?

Bonjour, c'est peut-être tout simplement les enceintes qui sont trop faible en dynamique, donc monter le volume et mettre plus de puissance ne changera rien si les enceintes ne peuvent pas aller au-delà des limites de ce qu'elles peuvent faire.

Je ne pense pas car en poussant le volume à - 5 dB celui-ci me semble correct. Mais je n'ose pas rester longtemps à ce volume sonore de peur d'abîmer mes enceintes par la distorsion de l'ampli et en plus de fatiguer et celui-ci.

Comme dit un peut plus haut c'est spychologique ...  
 Si tu pousse le volume a -5Db  et qu'il te semble correct comme "avant " il n'y a aucune raison que tes enceintes recoivent plus d'énergie qu'avant    car  elles n'ont pas changé elles et leur rendement non plus    Et dans la mesure ou tu ne dépasse pas leur puissance admissible il n'y aura aucun soucis .
 De plus ton manque de "jus dans les basses"  est un défaut chronique des  colonnes  qui ne procurent pas un son pechu satifaisant du fait de la taille de leur woofer  
 Et il faut commencer avec un bon 25 Cm  pour etre bien ( la je cite une reponse de Elias...  je ne sais plus trop ou ....)
 De plus faut se mettre en stéréo pure et " direct"  avec ces amplis  AV 5.1 pour écouter de la musique sinon  les effets appliqués ne sont pas tres heureux.

Ok
 
Leur puissance est de 100W sous 8 Ohms, 200W en crête (Triangle Heliade ES) avec une sensibilité à 91db.
 
L'ampli actuel (Denon AVR 2310) développe (théoriquement je dis bien) 7 fois 105W par canal. J'ai bien compris que la réalité est tout autre.
Mais pensez vous qu'en écoutant de la musique à -5db je ne risque pas d'endommager mes tweeters ? De plus à ce niveau, l'ampli chauffe dur ! Et on est pas encore en été lol.
 
J'écoute la musique en pure direct stéréo effectivement mais en multicanal (pure direct toujours) lorsque les albums sont enregistrés ainsi.
 
Concernant le grave, je ne le trouve pas "mauvais". Sur mon précédent ampli (l'avr 1611, le même mais en moins puissant) les basses étaient moins tenues et moins précises, avec moins d'impact avec le 2310. J'ai juste le sentiment d'un manque de puissance sur certains disques et je suis obligé d'écouter la musique à minimum -10db et je suis pleinement satisfait à -5db (mais avec la crainte d’abîmer mes tweeters).
 
Un exemple de disque ou je ressent ce manque: le dernier Steven Wilson "Hand Cannot Erase" ou encore sur de la musique classique ou le son n'a pas été compressé artificiellement au mastering...

Hello. Non, je n'ai pas désigné d'agent causal - il y a sans doute plusieurs corresponsables à votre problème. On en est tous à tâtonner de bonne foi. Pour ma part je lis attentivement ce que vous écrivez, et je vous suggère, avant de racheter du matos, de chercher plutôt dans le triptyque disposition enceintes/salle/paramétrages (autos/manuels) de l'ampli...  
Et au fait, qu'est-ce que donne votre système avec un bon CD en écoute stéréo classique (les 2 frontales seulement), sans aucun réglage venant du cerveau de l'ampli ?
 
Sinon, un truc bien utile avant de faire le tour des possibles, pourriez-vous  
- télécharger sur votre portable un de ces sonomètres gratuits et vous placer sur votre lieu d'écoute avec votre disque Steven Wilson, position du curseur à - 10 puis et - 5 dB ?  
- désactivez tout: le mute s'il est enclenché, toute égalisation automatique, odyssey, etc.  Bref, mettez votre ampli en mode "aucun tripatouillage automatique" ou dans le genre...  
- puis mesurez (avec le micro du portable) et transmettez-nous les 4 résultats obtenus (les 2 moyennes et les 2 pointes en dB, pour les 2 réglages de volume). Ce sera utilitaire pour continuer à discuter sur au moins un paramètre mesuré. Ca prend 3 minutes, facile et concret à +/- 10 % de précision.

ama c'est du à la taille de la piece: j'ai un 2300 + kit mass et à -10db j'ai un volume sonore important dans 30m2. Idem pour mon ampli stéréo qui est pourtant un fda (denon dra100) de slt 2x35w sous 8 ohms et qui alimente des kef r300: je dépasse rarement -25db. par contre si j'avais une piece 2 fois plus grande avec de la moquettee et plein de meubles, la puissance ne serait pas suffisante. le volume sonore dépend enormément des meubles, des tapis, rideaux, etc.
Mais je pense aussi qu'on ne peut pas se baser sur les puissances des constructeurs surtout pour les ampli av. Mon fda fait autant de bruit que mon 2300 (mais je précise qu'il alimente des sat de sensibilité basse (84db) alors que le fda alimente des enceintes de sensibilité de 88db).

Bon j'ai vérifié sur le manuel.  
Il est bien indiqué 105W par canal et l'amplificateur consomme 600W et non 400 comme quelqu'un l'a indiqué plus haut...  
Je ne sais plus quoi penser lol

 
Si il consomme 600W max, ca fait 5x60W RMS / 8 ohms... ou 7x42W RMS / 8 ohms.  
 
Avec des enceintes de 91dB dans une salle de 45m2, en théorie c'est suffisant, mais c'est pas énorme...  
 
Ceci-dit, je rejoint les autres sur l'acoustique de la pièce, ça compte beaucoup, et ce n'est peut-être pas en changeant d'ampli que ce sera mieux, dans un premier temps il faut optimiser le placement des enceintes dans la salle, ça peut tout changer.    
 

 
Ah oui, mais la forcement, moi aussi avec un CD des années 80 qui n'a pas subit une compression au mastering, j'ai beaucoup moins de puissance sonore qu'avec un CD récent "ultra boosté", je suis obligé de monter l'ampli bien plus haut en volume... (et c'est encore pire avec un disque vinyle)
 
PS : quel est la source de lecture, un PC, une platine CD de salon, etc... (et comment elle est branché sur l'ampli, en numérique, analogique) ?  
 
Je vais préciser cette question, est-ce que tu est sur que la source envoi le bon niveau sonore à l'ampli (équivalent à la sortie ligne fixe d'une platine CD de salon) ?  
 
Car comme le niveau de sortie d'une carte son de PC est réglable, elle n'envoi pas forcement le niveau de gain idéal à l'ampli.    
 

 
Le woofer du caisson de basses fait quel diamètre ?  
 
Car tu dit avoir un manque de basses, si je comprend bien..., mais c'est surtout le caisson actif qui délivre des basses...  
 

 
Je suis évidement 100% d'accord..., rien ne vaut des enceintes avec des gros woofers pour avoir de belles basses...    
 
Je préfère largement des grosses enceintes du genre Cabasse Sampan avec des woofers de 30cm, que des colonnes avec des 16cm.    
 

 
Quitte à rajouter un ampli sur les pré-out, je mettrai plutôt ça pour alimenter les frontales : https://www.thomann.de/fr/crown_xli_800.htm    
 
Avec ça, si tu manque de "pèche", y'a un sérieux problème...    
 
 

Non, en théorie, c'est énorme. Et ça l'est aussi en pratique.

 
Ca dépend comment on est habitué à écouter de la musique...    
 
Perso, je me suis déjà retrouvé dans des salles d'un peu plus de 100m2 avec un ampli de sono de 2x300W RMS et des enceintes de 100dB/w/m, et je trouvais que manquait de pèche dans le fond de la salle..., j'ai donc rajouté un deuxième ampli de 2x500W RMS et 2 enceintes de 100dB/w/m supplémentaire.  
 
Bien sur avec ça, j'avais le même niveau sonore qu'une boite de nuit à Ibiza..., le genre de niveau sonore qui rend tout dialogues entre les personnes dans la salle totalement absurde...

Ce qui n'a aucun rapport avec mon post. 105 dB en crête (cf plus haut), c'est la limite pour les acouphènes. Son ampli est très largement dimensionné et ça n'a rien à voir avec des "habitudes".

 
Oui mais attention, 105dB avec un son qui as un peu trop de distorsion, ou peu de basses par rapport au médium / aiguës..., ça fait plus mal aux oreilles que 105dB avec un son "super clean", et des grosses basses bien propre...  
 
Visiblement, il a peur d'endommager ses haut-parleurs quand il monte trop le son (et il dit que l'ampli surchauffe), donc c'est qu'à partir d'un certain niveau de volume le son commence à ne plus être "clean" ou trop agressif.
 
En sonorisation on utilise des amplis très puissants, mais ça permet de monter le niveau "très très fort", en gardant un son "très très propre"... (tu peut rendre sourd quelqu'un avant que le son ne grimpe en distorsion).  
 

 
En gros, il dit qu'avec certains disques, il est obligé de monter l'ampli très haut en volume, et du coup il a peur pour ses tweeters, mais quand on a peur de cramer les tweeters, c'est que le son est trop fort ou trop agressif...  
 
Quand je monte le son très fort sur mon ampli, j'ai pas peur de cramer les tweeters, car j'entend bien que le son est clean et qu'il n'y a aucun risque, je commence à avoir peur de les cramer seulement si le son devient trop agressif...  

"Propre", pas "propre", 105 dB, c'est 105 dB, c'est à la limite du supportable. Il a besoin de 80W, il en a 4 fois plus. 300 W dans 45m², c'est énorme. Tu peux parler de tes soirées à Ibiza ou de ton ampli vintage tant que tu veux, ça ne changera rien à la réalité.  

Ou qu'on se fait des idées comme 99 fois sur 100 dans cette section. La probabilité que le problème, s'il est réel, vienne de l'ampli est à peu près nulle.

 
Il est vrai que sans être sois même devant les enceintes pour écouter, et constater le problème, ça ne permet pas de dire si le problème vient de l'ampli ou des enceintes, ou encore d'un réglage ou de l'acoustique de la salle...  
 
On ne peut que théoriser sur des suppositions.    
 
Mais j'ai déjà vu des amplis HC qui selon moi "manquaient de puissance" (par rapport à d'autres ampli HiFi ou même HC plus haut de gamme), et même dans des salles plus petites que 45m2
 
Met un Yamaha ou Denon d'entrée de gamme, face à un Cambridge à 1500€, tu verra c'est pas le même résultat...  

Non, concernant l'ampli, ça n'a rien de théorique. 300 W, c'est 300 W. Par contre, la pièce, les enceintes ou l'auditeur, oui, on ne peut que théoriser.

A puissance réelle identique ? Si, tu auras le même résultat. Par contre, l'auditeur qui se fie à ses "impressions" et qui se goure complètement, ça peut donner beaucoup de résultats différents. On voit ça tous les jours.

 
 
Non 105 dB SPL en crête n'est pas dangereux pour les n'oreilles (un ballon de baudruche qui éclate atteint 128 dB SPL), par contre 105 dB SPL en moyenne c'est infernal, 4 mn d'exposition suffirait à créer des liaisons auditives.

En musique, et spécialement en musique archi-compressée, les crêtes peuvent représenter 95% du morceau. Dans tous les cas, 105 dB en crête, c'est un niveau d'écoute "domestique" à peu près équivalent à celui d'une boîte de nuit et dans les mesures que j'ai postées plus haut, à 4m de distance des enceintes, l'auditeur n'a besoin que du quart de la puissance supposée de ce Denon (conso 600W, admettons 300 W "utiles" ). Elias peut comme toujours évoquer les watts-que-c'était-mieux-avant-dans-années-70, il n'y a strictement aucune raison que cet ampli soit insuffisamment puissant.

  Vi vi, ça fait 4365 fois que vous le répétez sous différentes variables, un peu comme les compos de Vivaldi...  
Ca fera 4366 fois (en 8 ans) qu'on vous répète que, justement, il s'agit de ne rien voir afin de désactiver l'impact de vos préjugés.  
 
Aussi, faites donc une comparaison en aveugle une fois (oh, pas avec moi, car moi je vous obligerais à fermer les yeux avec un fouet à clous, et vous sortiriez probablement les fesses en sang tellement vous êtes têtu   ) :  
ampli Yamaha entrée de gamme en bon état, allez, un AX-5"00" kekechose versus un Cambridge Audio modèle C4Xmieux à 1500 balles, tous 2 alignés en gain, dans la salle que vous voulez dans leur plage d'utilisation commune, jusqu'à 2*10 w/moyenne sur colonnes de 93 dB/w/m... On verra bien si vous entendez-discriminez encore lequel est lequel.

En audiophilie, il n'y a de pire sourd que celui qui veut entendre.  

 
Bof Cambridge c'est ni fait ni à faire, un ampli basique, des composants très standards voir bas de gamme mais vendu cher.
 
Jeter un œil sur ceci ça dit tout  >>>>>>>>>>>>>>>>https://hifirep.jimdo.com/préamplif [...] idge-c500/

pour revenir au pb d'alex, je viens de faire un test:
 
mettre mon systeme (dra100+kef r300) dans une chambre de 10m2 matte (gros tapis laine de 2cm, gros matelas mousse)
 
Et bien surprise il me faut autant de puissance (-40 à -30db) pour sonoriser une pièce matte de 10m2 que pour sonoriser un salon non mat de 30m2.
 
Donc les meubles (en particulier les tissus genre tapis rideaux, ect) absorbent énormément les ondes sonores et empêchent leur reflexion.
 
Si t'a une pièce matte de 50m2, ama le seul choix que tu as c'est mettre un bloc de puissance sur ton ampli. Meme en prenant un ampli très haut de gamme tu vas rester sur ta faim.
 
Perso j'ai le 2300 + kit 5.1 mass (qui n'est pourtant pas facile à driver car il exige un ampli assez puissant) dans un salon non mat de 30m2 et je trouve que cet ampli ne manque pas de souffle, au contraire ça délivre plutôt un son puissant. Mais dans un pièce matte, là je comprends ton pb: les meubles jouent un rôle ENORME pour l'acoustique.

Tu viens de comparer des pommes et des oranges au doigt mouillé.

Le seul choix qu'il a, c'est surtout de ne pas écouter ce genre de conseil.

Comment t'expliques qu'il manque de puissance alors? J'ai le meme ampli et dans un salon de 30m2 avec des enceintes moins sensibles que les siennes, je trouve que le 2300 est plutot un ampli puissant.
A part les meubles, je ne vois pas d'autres explication.

Vous manquez d'imagination.  
Ca pourrait être un problème d'entrée (la source avec pas assez de gain, le potentiomètre au maxi ne peut qu'amplifier une source minimum...), ça peut être un problème de mute enclenché, de réglage de son boomer indépendant, de réglages divers ayant réduit le gain, ça peut être un problème imaginaire, ça pourrait être un vrai (et rare pépin) d'ampli défectueux, un problème d'incompréhension de langage, etc.  
 
Alexcelsius écoute, il le dit lui-même, près de son écran et de ses enceintes (écoute assez rapprochée), un point d'écoute fixe et près de l'écran ce qui est assez normal - on ne regarde pas un film en HC debout au fond de la salle... SI ? Alors s'il reçoit réellement son ampli à puissance quasi maximum sans broncher (pas assez de puissance... à 2/3 mètres ?), c'est que réellement il y a un problème : soit dans son esprit soit dans son installation. La salle n'y est pour rien, ou presque rien, en écoute rapprochée.  
Mon salon fait presque 50 m2, meublé et absorbant, mais comme quasiment tout le monde afin de me plonger dans le film, j'écoute ma TV en stéréo dans un coin, à 2 ou 3 mètres maxi de l'écran. Sinon, à quoi servirait un écran large où on peut s'immerger dans le film ? Et à 20 % de la puissance ampli, les voisins appelleraient la police... Faut donc un peu freiner avec cet automatisme "grande salle => augmenter la puissance de l'ampli". C'est un réflexe pavlovien issu d'un réel process acoustique, mais souvent une fausse problématique en HC-TV (je ne parle pas de salle dédiée/projecteur).
De plus, il le dit lui-même, sa sensation bizarre c'est selon les disques.... pfff. Normalement, si on était syndiqués, on devrait en rester là et l'envoyer bouler; mais bon.    
 
J'ai proposé à Alexcelsius de nous fournir moyennant son portable, la puissance sonore reçue à son point d'écoute (écoute de proximité !) en dB, afin de vérifier si cela correspond bien à ce qu'on peut espérer d'un ampli de cette sorte à son potard au maxi. C'est gratos, très indicatif sur plein de choses, mais il ne l'a pas fait... tant pis. A croire que certains ont plus envie de bavarder autour de sensations évasives que de réellement demander des conseils basés sur des faits/données concrètes.
 

Pfff... c'est tellement n'importe quoi cette réponse...

 Ouais   +1  

 
+1 tu as de l’esprit critique. Plus que moi en tout cas.
L'ampli est passé à 414€ au lieu de 599€ (prix le plus bas jamais constaté): https://www.dealabs.com/bons-plans/ [...] r--/354532
Pour moi c'est excellent ampli, drive parfaitement mon kit Mass qui exige pourtant de la puissance.