Salut all !
 
edit : je parle dans ce topic de développement web. Merci à TotalRecall de m'avoir fait remarquer cet oubli .
 
Je ne viens pas demander quel langage est le meilleur, kikalaplugrosse... J'arrive à un tournant de ma vie professionnelle où il faut que je fasse un choix. Je ne souhaite absolument pas lancer une discussion de trolls, je vous demande simplement votre retour d'expérience (pas ce que vous pensez d'un langage et d'une PF que vous n'avez pas vraiment utilisés). Thanks
 
Webdev
Je viens de suivre une formation sur Webdev et je dois reconnaître qu'il me laisse un drôle d'arrière-goût. Effectivement, c'est puissant, on développe super vite... Mais sortir de ce que PC Soft (l'éditeur du triptique WinDev, WebDev et WinDev Mobile) a prévu, c'est pas évident.
Mais le pire est à venir. Pour tirer parti de toutes les fonctionnalités de WebDev, il faut utiliser leur serveur (payant au passage), sur une plateforme Windows avec IIS. Bref, que du propriétaire et pas donné. Ce qui me gêne le plus c'est le moteur du serveur. Contrairement aux autres langages serveur, celui-ci exécute une instance du programme qu'il a compilé et transforme le rendu écran en une page html. Il y a autant d'instances du logiciel lancées sur le serveur qu'il y a de clients connectés et la façon de procéder me semble un peu tordue.
En même temps ça permet des portages très rapides entre les divers AGL de l'éditeur.
Dernier point noir, la communauté de développeurs est restreinte et tout est payant chez PC Soft. Ne comptez pas trouver des projets en opensource ou même des bouts de codes gratuits sous webdev...
J'ai également quelques doutes sur la pérennité d'un serveur et des développements.
 
 
Visual Studio
Je ne l'ai jamais utilisé. Je vais à une présentation Microsoft fin mars.
De ce que j'en ai entendu, il est simple et puissant.
Ce que je n'aime pas c'est le modèle non-ouvert et l'obligation d'utiliser une PF Windows comme serveur. Maintenant c'est peut-être essentiellement dans ma tête que c'est dérangeant.
 
 
Ruby On Rails
Il est très prometteur, permet des développements rapides et tire parti d'AJAX comme pas deux. Bref, il semble parfait.
Par contre j'ai entendu dire que les serveurs avaient du mal à tenir en cas de montée en charge (lu dans le PC Expert de ce mois-ci -Mars 2008).
 
 
PHP
Le plus lisible sans doute, utilisé avec un bon framework il assure. Les serveurs sont stables et la technologie éprouvée. Mais il me semble que le développement est plus long avec lui qu'avec les autres.
 
 
Vous en pensez quoi ? Quel est votre retour d'expérience ?

Manifestement même si tu n'en dis rien tu parles de développement purement orienté Web.

Pour ma part je développe à titre professionnel sous VS (C#, ASP .Net et winform à l'occasion) et j'ai fait du PHP à titre perso pendant pas mal de temps.
Je pense que les deux sont difficilement comparable, chacun a ses qualités, défauts, et ses utilisateurs.

PHP a pour lui l'avantage de la gratuité (dans le développement comme le déploiement) et l'appui d'une communauté qui vient sans cesse proposer de nouvelles librairies pour tout et n'importe quoi. En contrepartie, le langage pris tel quel, même si bien utilisé il tient tout à fait la route pour des projets conséquents (en témoigne ce forum), a de nombreuses lacunes et incitent le développeur débutant à mal faire. On peut sécuriser du PHP mais il faut s'y impliquer et bien connaître les différents faiblesses qui sont autant de pièges pour le débutant (y a de gens que ça choque pas les magic quotes, les register globals, le typage moisi, l'inclusion de tout et n'importe quoi, l'échappement des requêtes super laxiste "pour aller plus vite", même si il y aussi tout ce qu'il faut pour bosser proprement).
Par contre un mec qui sait ce qu'il fait peut produire du "bon" PHP. Et il existe des librairies d'accès et de manipulation de données, de templating pour faire du dév en couche pour pallier aux lacunes du langage, encore faut il les trouver et savoir bien les utiliser.

.Net c'est un truc payant (même si il y a des IDE alternatifs gratuits et des portages comme Mono), plus axé pro, avec des fonctionnalités et concepts évolués : j'ai pas la moindre idée de comment on se connecte à un webservice en php, pourtant en .Net ça prend 1 minute vu que l'ide s'occupe de tout, idem pour les contrôles graphiques, lorsque tu as besoin d'afficher des données sous forme de tableau en PHP la plupart des débutants se paluchent des echo "<tr><td>$machinchosetrucbidule</td></tr>" sur 3000 lignes, alors qu'en .Net tu as des contrôles près à l'usage (Menu, GridView), customisables à l'extrême, et aussi un support natif d'Ajax sans écrire une seule ligne de code, le code managé, l'approche événementielle, un IDE performant (et lourd )... Enfin plein de trucs qui aident à structurer les programmes et facilitent la vie du développeur.

En PHP il faut utiliser des librairies existantes ou te coder les tiennes, etc. PHP c'est clairement pas orienté RAD à mon gout, par contre ça a son charme.

Webdev, j'y ai jamais touché et je suis pas franchement désireux de le faire

edit : tiens, selon ton besoin tu devrais peut être inclure silverlight dans ta réflexion...

Merci beaucoup pour ta réponse.
Tu as tout à fait raison, je parle de dev orienté web. Je corrige mon topic de départ

Idem avec Ruby/Rails
Par contre un truc avec lequel il faut faire trèsattention, c'est que le framework Rails (Ruby est un langage au même titre que Python, Java ou C# et Ruby on Rails ou Rails ou encore RoR est "simplement" un framework web créé par dessus) fait partie d'une génération d'"opinionated software": il a été créé dans un but précis par les core devs et c'est dans ce but qu'il est développé. Et ce but, ce sont les applications web. Pas des CMS, pas des serveurs webdav, pas des intranets, pas des portails. Et à ce titre, si on utilise rails pour autre chose que des webapps (un CMS par exemple) on va "à l'encontre" du grain et ça fait très mal.
 
Par contre, si on utilise Rails dans son domaine, c'est la fête du slip. Et dans les dernières versions, toutes les conneries JS et autres Ajax sont intégrées au framework.

Blague?
 
Bien sûr les MS Visual Studio Express ne sont pas aussi développés ou aussi fonctionnels que le MS Visual Studio payant, mais de là à dire que .Net est payant alors que le runtime est gratuit, et que MS même fournit des IDEs gratuits...

Silverlight ça pue du gland

Ok pour l'argument sur les version express, je pensais aussi aux contraintes liées à l'hébergement. Disons que globalement PHP est "quand même plus accessible et plus gratuit, surtout pour un débutant" (hébergeurs gratuits, etc), maintenant c'est clair qu'on peut faire du .Net gratuitement aussi .

Pour silverlight, je ne relèverai pas, on verra sur la durée. Personnellement sans être aussi extrême que toi c'est vrai que le truc ne m'enthousiasme pas spécialement

Je m'attendais à me faire pourrir la gueule en postant ce que j'ai posté, soit parce que je suis à côté de la plaque, soit parce que chacun défend son école. En fait ça va apparemment

Ben là il parle d'orientation professionnelle, donc j'ose espérer qu'il ne va pas utiliser des hébergeurs gratuits
 
Les hébergements gratuits, ça va bien quand on a 15 ans et qu'on fait un site sur le fist-fucking de poneys ses performances à CS, mais dans la mesure où les hébergements shared avec pas mal de libertés commencent dans les 10€/mois, je ne considère pas ça comme un facteur de choix de langage quand on fait du dev web son métier.

C'est clair, c'est pour ça que j'ai tout de suite accepté ton argument

Salut, j'ai vu un récent interview de Zed Shaw qui disait exactement pareil. Mais dans ce cas qu'est-ce que tu appelles webapp (à part les applis facebook)?Si je prends l'exemple de la création d'un site de commerce en ligne ou bien dans un autre registre un journal type lemonde.fr, est-ce que c'est intelligent de le faire en Rails ou pas?
 
En tout cas Rails semble très inadapté pour la création d'un forum par exemple (dixit Zed), en effet le seul "potable" que je connaissance étant Beast.
 

Webdev & Co. ça fait super longtemps que ça existe, pas de souci de pérennité en vue à mon avis.
 
Source le site de pcsoft:

Moi je kiffe  

J'ai répété ça parce que j'ai trouvé qu'il avait raison, et que ça correspondait à mon avis
 
Mais ça vient de lui, j'aurais peut-être du l'attribuer

Des trucs qu'on aurait tendance à pouvoir trouver sur le desktop, qui pourraient être derrière un accès payant parce que ça fait des choses. Typiquement, tadalist et autres conneries sont des applications, pas juste des sites

Un site de commerce est à la limite, ou même au delà, je me poserais la question mais au final je chercherais sûrement autre chose.
 
Un site de journal type lemonde.fr par contre clairement pas, ça a rien d'applicatif, c'est pûrement documentaire et plus le domaine de e.g. Django (c'est même 150% le domaine de Django, qui a été extrait de ljworld)

Merci Masklinn,
 
Le souci c'est que pour trouver un framework adapté à son problème, c'est pas vraiment évident.
 
Tiré du site de django:

Après il faut savoir lire entre les lire pour trouver les domaines dans lesquels chaque framework excelle.
 
Côté Ruby y'a pas mal de mouvement avec des nouveaux framework, mais j'ai le sentiment qu'ils essayent plus ou moins de copier Rails en avançant le côté "meilleures performances" simplement.
 
Rails et Django ont au moins l'avantage d'avoir été extrait d'un site web, donc on peut savoir à quoi ils sont le mieux adapté, les autres je sais pas trop.
 
Ce qui est dommage c'est dans cette guerre des frameworks, les comparatifs sont tropsouvent basés sur les perfs pures, alors qu'en fait on s'en tape. Comme le dit Masklinn dans un autre topic, si tu veux de la perf, tu codes un site web en assembleur ou en C, bien évidemment le serveur tournera sur un Linux From Scratch ultra custom, et puis basta.
 
Le vrai problème, c'est plutôt quel est le framework le plus adapté pour tel type de boulot mais bon c'est moins vendeur que les chiffres que demande jojozekil dont on ne sait pas ce qu'il compte faire de son fw.
 

J'ai pensé à prendre une solution type oscommerce, Zencart ou autre, mais il faudrait apprendre le php et apprendre à customiser ces usines à gaz. En Rails il y a 2-3 projets de boutique en ligne, mais quand j'ai vu la gueule de leur code je me suis dis, que j'ai qu'à coder le mien et on verra bien. Pour le moment ça se passe bien, mais si tu penses à une solution encore plus simple, n'hésite  pas à nous en faire part.
 
Sinon en Django il y a 2 projets de boutiques, sinon il faut le coder soi-même, mais je ne connais pas encore Python ni Django, cependant je compte m'y mettre sous peu, afin de créer un magazine en ligne avec Django.

 
bonjour,
ça c'est bien n'importe quoi, pour rester dans ta comparaison rails/django ...  
j'avais un site en php, je l'ai devélopé en rails, j'avais des performances horribles...  
mais j'aurai réfléchi 2 secondes, j'aurais pu l'anticiper, en effet autant de magie ça doit avoir un prix  
 
sur le site de rails il est clairement dit "on s'en fout des performances" avec comme argument foireux qu'un pross ça coûte moins cher qu'un programmeur...  
en effet c'est le seul argument qu'on peut trouver...  
après dès qu'on sort du monde de mickey et qu'on revient à la réalité, on se rend compte que rails fait tellement d'introspection pour déduire ce que tu veux faire qu'il passe son temps à introspecter...  
 
certes c'est sympa de developper en rails, il nous mache tout le boulot mais il ne faut pas oublier qu'on a un boulot en tant que developpeur c'est de produire ce qu'il y a de mieux et de plus élégant... et non pas ce qui nous arrange...  
 
imagine toi travailler dans une société où tu n'as pas la responsabilité de tout, en tant que responsable developpement tu choisis le plus simple, le responsable graphiste fait pareil, celui de des bdd aussi ... à la fin tout le monde s'est facilité la vie au détriments des clients/surfeurs du site...  
 
après en django, oui python est plus austère que ruby, oui si tu fais pas import datetime il te dira datetime unknown etc...  
mais bon le resultat est optimisé pour ce que tu veux faire en t'épargnant les trucs rebarbatifs... en somme un frais + contrairement à rails qui te donne d'un côté pour te le reprendre de l'autre...  
de plus django contenait aussi le même style de magie que rails et puis ils ont migré à "remove the magic" non pas parce que c'est trop compliqué à faire mais juste qu'ils se sont rendu compte que c'est une mauvaise idée...  
après les fans de rails sont dans un délire de type secte donc il suivent aveuglement le "on s'en fout des perfs" ...  
prochaine étape rails va décreter "on peut sauter d'un pont car on s'en fout de la gravité car lutter contre la gravité coute plus cher que des cachets anti douleur"  
 
++

Bonjour, comme à chaque sujet ou ça parle de webdev je viens ajouter ma  contribution.
 
J'ai utilisé webdev 10 pendant ~ 6 mois pour un projet professionel, un site assez imposant de gestion de commandes avec statistiques détaillées, calculs de marges,...
 
Ce truc est une daube finie.
 
L'éditeur avait pas mal de bug, (controle des sources foireux , arrêt brutal du programme aléatoire, démarrage qui plante aussi régulièrement).
Il y avait pas mal de limitation dans ce dont j'avais besoin (pas possible de changer le tabindex de certains élément, changement de texte/image pas  toujours possible non plus,...)
Le support technique répond aux mail après plus d'une semaine, au téléphone tu as régulièrement 30 minutes d'attente avant d'avoir quelqu'un, et les messages sur leur forum sont supprimés si tu ose dire que le produite est nul.
La gueule du code généré fait peur et n'est pas crossbrowser.
 
J'ai également travaillé avec du ruby pendant ~8 mois et j'ai bien aimé le framework et les possibilités qu'il offre.
Il faut avoit une certaine méthodologie pour éviter de faire tout n'importe comment, chez nous par exemple on s'est rendu compte qu'en fait toute la récupération des données qui se fait normalement dans les models s'est retrouvée dans les controlleurs.
Au niveau charge, avec mongrel ca tenait assez bien la route, avec fcgi on avait un peu plus de problèmes.

C'est surtout parce que ça allait à l'encontre des pratiques et de la philosophie de Python, et parce qu'ils voyaient des moyens de simplifier le framework (aussi bien le code interne que l'interface pour l'utilisateur du framework) en enlevant toute la magie inutile.
 
Mais ça a été un travail de longue haleine, dans le cadre d'une communauté n'appréciant pas la "magie" et fortement intéressée par l'enlever, ce qui n'est pas du tout la situation de la communauté Ruby.

Je ne peux que plussoyer !
 
Heu, par contre, comment tu fais pour avoir le support téléphonique aussi rapidement  

Perso j'ai choisis Rails parce que justement il mache pas mal de boulot.
 
Pour les performances y'a tellement de points qui sont optimisables:
1) proxy: apache, nginx, lighttpd, etc
2) mongrel
3) caching (seulement pour certaines pages, notamment la homepage, rien qu'avec ça tu satellises les perfs)
4) session storage
5) requêtes Mysql perso, i.e: on shunte ActiveRecord
6) on enlève un peu la magie de rails (notamment dans certains plugins)
7) ...
 
Avec ça je pense que les performances d'un même site peuvent varier du simple au triple (quadruple et plus?) selon comment c'est géré, bon c'est sûr ça on en parle moins parce que c'est pas très vendeur et un peu chiant à faire. Après faut voir, est-ce que t'as vraiment besoin d'un site qui peut traiter 10000req/s avec 200 clients simultanés?    
 
Et n'oublie pas que Yarv est en préparation, et on annonce des perfs similaires à du Python alors qu'à présent en Ruby on doit être 2-3 fois plus lent.

Remplacer mysql par postres tuné aussi

Ca on va attendre les vrais tests hein
(et que le langage soit aussi rapide que py ne changera pas les problèmes posés par la magie et les indirections )

heureusement que webdev s'est amélioré.
 
lephasme => cecit dit en 2007 déjà si tu utilisais leur dernière version t'aurais moins galéré ; ]
http://www.youtube.com/watch?v=uTGaTtKQQ24

PCSoftBot spotted

le bot il peut aussi t'en coller une
 
aussi, si t'as un meilleur éditeur web te gêne pas. Propose, j'attends que ça.
j'ai juste l'impression que les autres sont des notepad améliorés
 
je te laisse argumenté le contraire, bon courage

http://www.microsoft.com/express/vwd/ ?

- Visual studio  
- le zend studio pour php
- en java, je suis sûr que des IDE pour du dev web en java, y'en a à la pelle
 
Bref, c'est pas ce qui manque.
 
Expérience inside : WinDev et WebDev, ça pue ! C'est lent, lourd, pas optimisé, buggé, et dès qu'on veut sortir un peu, même un chouilla, des sentiers battus, c'est impossible à moins de monter une véritable usine à gaz.
 
Quand au support, il n'y a aucune communauté existante suffisamment importante pour pouvoir se passer du support officiel, payant, et lent.
 
Un bon point pour eux ceci-dit : ils se démènent pour trouver une solution à votre problème.

VS:
je ne suis pas très .Net, je ne l'ai utilisé qu'un an pour le web et je trouve que leur architecture code-behind ça complexifie énormément. Le tout avec un mélange C# ASP et HTML-XML. Le hello world devient vite un projet avec un paquet de fichier dont ne maitrise rien ni ne comprend l'existence au début.
 
Zend :
je développe avec tous les jour (j'ai d'ailleurs fait l'erreur de vouloir passer à leur nouvelle version intégrée à eclipse mais j'ai eu droit à des bugs de l'éditeur de code qui m'ont corrompu le source.)
c'est un bon ide de debogage php. le debugger Zend est pas mal face à xdebug, même si on est bridé aux versions fournies par zend.  
=> difficile dans ces conditions de tracer un bug de la version 5.1.3 corrigé en 5.2.0 vu que c'est celel qui est livré dans l'IDE. etc.
+
comment gérer l'IHM? ce n'est qu'un bon debugger PHP. si tu dois refaire ta chartre graphique (ce qui fait aussi partie du développement web) tu va certainement prendre un autre éditeur.
 
IDE dev web java :
j'utilise très fréquemment eclipse, couplé avec xdebug pour le debuggage php. le debugger perd souvent les pédales et se "détache" sans prévenir c'est assez perturbant. Quand au reste c'est équivalent à Zend avec quelques avantages propres à eclipse : gestion de perspectives...
 
La encore, il ne s'agit que d'un éditeur de code avec débugger.
Rien de plus.
 
"C'est lent, lourd, pas optimisé, buggé"
La preuve est donc faite, je ne jure pas que par Webdev.
Je n'ai jamais dis que c'était le produit parfait.
 
je reconnais par contre que je gagne un temps fou dans mon développement web,  
si je dois changer une liste en table,  
déplacer les éléments de ma page façon wysiwyg,  
ou (ce que je préfère) modifier l'analyse de la base de données et que ça rajoute le champs dans la page.
 
du concret : J'avais un formulaire pour créer un utilisateur (nom prenom mot de passe, le truc bateau). J'ai rajouté le champ email dans l'analyse, et ça m'a rajouté le champ de saisie dans la page + le code le prend en compte dans l'ajout dans la base.
 
c'est pas magique et c'est pas le plus léger, m'enfin lance donc eclipse sur ta machine, tu auras bien le temps de te finir ton café avant de pouvoir l'utiliser.
 
je suis pas un geek extremiste, je peux etre convaincu (il en faudrait juste un peu plus que "ça pue" no panique, je charie)
d'ailleurs je n'utilise WebDev PHP que depuis la 12, je ne sais pas ce que ça valait avant, ton expérience remonte avant ça?

Bonjour,
 
Je vois beaucoup de chose sur les avis dédier a WD...
 
Mon expérience personnelle de la programmation php et autre est équivalent a zéro.
 
WD m'as permis de faire pas mal de chose, sans passer 6 mois (au bas mot) a apprehender un langage de programmation.
 
J'en suis plutot satisfait (la 14) et compte bien passer a la 15 vue les nouvelles options.
 
Les remarques que j'ai vue plus haut du genre code pourr;; personnellement ne gène que les développeurs, pas les personnes qui ne savent pas et n'ont pas le temps...
 
Donc voila c'etait un petit avis, merci du votre en tous cas.
Cordialement votre
 

Et comme on est sur la cat Prog, c'est bien normal que la majorité s'en plaigne (voire même le considèrent comme la plaie des environnements de développement)

Et le jour où PC Soft décide d'arrêter les frais, il y a plein de gens qui seront bien emmerdés parce qu'ils ne pourront pas migrer grand chose.

edit: ooooooooh le bel exemple

Comme je dis toujours, et tu illustres à 100% mes propos :

WinDev/WebDev, c'est comme les macros Excel : ça sert au comptable qui comprend rien à l'informatique quand il a pas de service info sous la main.

Dès que tu veux faire un truc qui sert pas qu'au comptable, tu oublies.

les comptables... ou les chefs de projet, gestionnaires de marchés, etc.

Bref, les gens qui n'ont pas d'expérience en prog ou qui ne devraient pas s'en mêler

+1 pour les récentes réponse.
 
Cet AGL n'est pas fait pour pondre le code le plus 100% MVC Propre et fourni en Design Pattern.
 
Il est fait pour qu'à l'origine tu codes proprement avec leur WLangage style :
POUR TOUTE CHAINE sNom DE sNomTabPrenom SEPAREE PAR TAB
...
FIN
 
alors ok, le code généré en php ne sera pas optimum ni supra clean (et même que parfois j'ai envie de le modifier à la mimine) mais il fonctionne selon tes critères de performances convenables, et est modifiable via un WLangage qui, lui, est propre et intelligible comme aucun autre langage.
 
mais à toi de voir,  
te préoccupes tu plus de ce que le processeur va devoir faire comme effort pour comprendre une nano instruction supplémentaire?
ou tu concentres tu plutôt sur la ligne de code qu'il te faudra maintenir?
 
pour moi là il n'y a pas débat, si ce n'est savoir mettre son élitisme geek de côté et ainsi accepter de ne pas avoir le contrôle total sur le code produit.
 
à chacun de voir.

...et c'est ainsi qu'on se retrouve captif d'un bousin propriétaire. Le jour où on veut en sortir, faut tout recoder, bonjour la portabilité et les économies!

Webdev:
    -Autogénère du Javascript qui plante.
    -Page lourdes bourrée de tableau.
    -Langage totalement buggé de mémoire:
        -impossible retourner une Map dans une fonction.  
        -Impossible de traiter du récursif avec une source de données. (Webdev traite alors une variable locale comme globale)
        -Impossible de passer une map en paramètre dont le type de valeur et de clef est définit.
        -Gestion objet plus qu'hasardeuse
    -Quasiment impossible de sortir des solutions proposée par l'éditeur.
 
Mais c'est un produit Français.