Bonjour à tous,
 
Dans le livre "photoshop CS pour les photographes" de Scott Kelby éd. Campus Press (excellent bouquin), je lis une technique utilisant les courbes pour équilibrer les tons clairs, moyens et foncés d'une photo.
 
Cette technique, je vous la résume:
- ctrl+m / règlage des courbes
- double clique sur la pipette tons clairs: R: 20 G: 20 B: 20
- double clique sur la pipette tons moyens: R: 128 G: 128 B: 128
- double clique sur la pipette tons foncés: R: 240 G: 240 B: 240
- sur la photo, avec la pipette tons clairs, sélectionner la zone la plus claire de la photo.
- Faire de meme avec les tons foncés et moyens
- Le résultat est une photo ou les tons foncés sont mieux équilibrés et ne descendent pas en dessous de 20 20 20  
- De même pour les tons clairs et foncés selons les règlages. Il en résulte une photo sans dominance de couleurs si le travail est bien fait
PS: Utiliser une zone 3x3 pixels pour la pipette...  
 
Voila le petit résumé.
Ma question maintenant:
Pourquoi utiliser un noir moins noir et un blanc moins blanc? Pourquoi ces valeurs la alors qu'à la base photoshop met 0 0 0 et 255 255 255 par défaut?
Quel intèrêt y-a-t-il à déprécier ces valeurs au profit de valeurs plus "ternes"?
 
Si quelqu'un à une réponse (argumentée) merci de me faire part de votre expérience    
 
Encore merci à tous et longue vie à la photo numérique      
 
Bonne soirée

Je suppose que c'est pour l'impression, pour éviter d'avoir des zones sombres bouchées, mais ça me semble un peu abberrant comme technique Parce que sur des images vues sur un écran étalonné correctement, on est parfaitement en mesure de faire la différence entre un noir 0 0 0 et un gris 20 20 20

oui cest une évidence mais je pense que le gain vient plus du dévelopement labo...
Quelqu'un a d'autres remarques? j'aimerais comprendre l'intèret...

j'aurais aimer voir plus d'intèrêt et de réponses pour ce topic car je pense que la technique à du potentiel au niveau équilibrage de la photo.
Essayez, vous verrez a quel point vous pourrez supprimer cette dominante de couleur, défaut de tout les apapreils numériques quelq qu'ils soient...
 
C'est une technique que j'approuve, mais j'attend encore mes premier tirage labo Kodak pour confirmer ou infirmer son intèrêt.
Etant photographe averti, je cherche toujours la perfection et j'ai pour l'instant le stress de voir mes photos revenir ternes et sans impact... J'espère que ca ne sera pas le cas    
 
Bonen soirée à tous

t'as essayé quoi comme appareils ? suffit de prendre un bon appareil et de savoir s'en servir et je te garantis que t'auras pas besoin de retoucher une quelconque dominante de couleur
 
sinon cette technique permet de supprimer une éventuelle dominante de couleur (mais à ce compte là faut sélectionner des zones qui sont censées être absoluement neutres, ce qui n'est pas présent sur toutes les photos). Hormis ça, tout ce que ça fait c'est de diminuer le contraste, alors ça peut être en vue d'un tirage papier dans un labo qui retouche automatiquement les photos (dont le contraste est boosté), donc en vue de prendre à contre-pied la retouche ... mais voila quoi, si tu trouves un bon labo qui te propose de tirer tes photos sans aucune retouche, tu n'as pas besoin de ce genre d'anticipation ... par exemple photoweb.fr peut le faire sans retouche, j'ai déjà eu recours à leurs services sans retouche et c'est vraiment parfait comparé à ce que je voyais sur mon écran (à savoir : parfaitement identique ; le brillant du papier et la définition en plus)
 
tu dis être un photographe averti, ça n'est pourtant pas l'impression que j'ai en te lisant ... ou alors tu es peut-être avertis en argentique mais en numérique, c'est différent
 
ps : les bouquins c'est bien, l'expérience personnelle c'est mieux

Salut,
 
Effectivement le passage au numérique est un peu déconcertant pour moi au premier abord.
Cette technique provient d'un livre fort plébiscité et je pense vraiment que cette technique voit son potentiel pour l'impression papier.
Mais je ne comprend pas pourquoi l'auteur n'aurait pas précisé qu'il s'agissait la d'une anticipation pour le tirage papier.
Tu affirmes qu'il y a perte de contraste ce qui n'est pas vrai du tout, bien au contraire la sélection d'un ton neutre correcte permet de corriger cet effet.
De plus la dominance est une réalité du numérique, même en prenant une photo censée être neutre, sans dominance, l'appareil rendre toujours une couleur plus évidente que les autres (dans le cas d'une balance des blancs auto bien sur)
 
Il faut se rendre compte que le post-traitement est absolument necessaire en numérique pour atteindre un semblant d'équivalence argentique, sinon l'attrait n'est plus la.
 
Encore merci de ton avis, certe un peu froid, mais très interessant t
 
Bye

enfin en théorie, c'est pas avec les courbes qu'on corrige une dominance, mais avec les niveaux, car là elle est directement visible grâce aux histogrammes cette méthode me parait vraiment hasardeuse

En effets on pourrait se jeter a corps perdu dans les niveaux mais malheureusement ce n'est jamais la solution pour une photo couleur.
Les niveaux sont à réserver en particulier pour le N&B pour éviter les pertes de détails colorimétriques d'une image.
Je remarque souvent ce problème lors de mes tirages papier.
 
Les courbes restent beaucoup plus adaptées (surtout avec cette technique) car si tu regarde tes couleurs de pixels avant et après dans les tons neutres, tu remarques que Avant il y a des différences ds les valeurs RGB et après un ton neutre est presque identique sur ses 3 couches (ce qui est d'ailleurs la définition d'un ton neutre)
 
Mais bon à force de tester on pourra valider cette technique je pense.
 
D'autres opinions?
 
 
bonne soirée

je comprends rien à ce topic, c'est grave ?

tout dépend d'ou tu viens
nan mais bon c'est pas grave d'autres sont aussi dans ton cas, ca viendra p
 
c'est quoi que t'as pas compris?

c'est bien pour cela qui je précise que si on sait se servir de l'appareil ... on n'utilise pas le mode auto (et même pas les modes prédéfinis) et là, on a pas de dominance de couleurs.
 
C'est vrai que la retouche c'ets pratique en numérique mais si on est capable de faire une photo qui n'a pas besoin de retouche c'est mieux et pour arriver à cela, les appareils expert proposent tout un tas de fonctions qui permettent de moins avoir besoin de retoucher, qui plus est, une modification "à la base" (qui se fait donc directement à la sortie du capteur) donne toujours un meilleur rendu qu'une modification "d'après" (en sortie de l'appareil qui a traité ce qui sort du capteur).
 
en bref il vaut mieux un traitement plutôt que 2
 
qui plus est, si la dominante de couleur est trop forte, il devient impossible de la corriger complètement en post-traitement alors que si c'est fait à la source ben on peut avoir qqch de parfait

Merci beaucoup de ta réponse,
 
Je comprend ton point de vue évidement mais pour sortir des photos parfaites à chaque coup faut déjà avoir un sacré baguage numérique et si lée post-traitement peut aider à corriger, ou tout simplement à perfectionner une photo, je dit OUI.
 
C'est vrai que dans un monde parfait, il n'y aurait plus de guerre, plus de mort, plus de photos ratées D
 
Je continue quand même de chercher des réponses à la retouche numérique car je pense qu'elle est nécessaire dans certains cas, optionnelle dans d'autres, mais dans tout les cas, si ce forum existe, c'est qu'il est utile
 
Je trouverai un jour pourquoi cet auteur à mis ces réglages la
Peut-être ce soir, à la réception de mes tirages labos :|
 
bYe

dans la version du bouquin pour toshop 7, il est précisé que cette technique permet de déboucher les zones sombres (pour le noir) et d'eviter les cramés (pour le blanc) comme l'a dit Gnub

A part réduire l'espace luminosité de l'image, je vois pas en quoi ca réduit les br^lés ou les sombres.
 
La seule chose c'est que ca se verra sensiblement moins étant donné que le blanc va moins flashé et que le noir va se griser.
Ca répond pas vraiment à mon interrogation.
 
Mais c'est vrai que ca débouche un peu les zones d'ombres !!! (le brûlé reste brûlé mais de manière moins blanche)
 
Quelqu'un à un avis mais plus orienté tirage photo?
Jai toujours pas reçu mes tirages d'ailleurs
 
Bye

un truc où je t'arrête tout de suite : je ne suis pas anti-retouches, bien au contraire je dit juste que si on peut l'éviter c'est mieux mais évidement si la photo qui sort de l'appareil en a besoin, il ne faut pas hésiter

la méthode dont tu parles permet de ça soit pas brulée ou sombre à l'impression
consulte le bouquin de la version 7 du logiciel : ya plusieurs pages d'explication...
de toute façon le mieux c que tu notes tes modifications à chaque fichier et que tu fasses plusieurs versions d'une meme tof et que tu les imprimes au même endroit (même prestataire ou mm imprimante)
 
pour ce qui est du cramé en sortie d'apn : rien ne permet de le rattraper : qd ya pas d'info ou peut pas les faire apparaitre avec photoshop pour éviter ça, je mets l'IL sur -0.3 voir -0.7 systématiquement : une photo sombre est plus facilement rattrapable qu'une photo cramée

ça je confirme que c'est une bonne chose, je fait souvent pareil, surtout au flash

 
J'ai peut-être une explication. Après avoir fait tirer à différents endroits, dont Photoweb sans correction, une mire THX constituée de différentes valeurs de noirs, j'ai pu constater que sur les sept valeurs présentes et normalement visibles, on ne pouvait quasiment distinguer que les quatre premières : http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] tm#t417400
Leur tirage, techniquement, n'est pas bouché, on peut distinguer, en plein soleil, où la photo pratiquement collée à une ampoule, d'infimes nuances montrant que le papier a bien été chimiquement exposé jusqu'à la septième case...
De plus, Photoweb fournit un profil informatique destiné à simuler ce que l'on obtient en théorie en tirage photo sans correction, et là idem : on peut dire que la quatrième case est visible, les autres se devinent plus qu'elles ne se voient.
 
Or, d'après une mesure moyennée sur toute la case, la quatrième a une valeur RGB de 19,19,19, et la cinquième de 15,15,15.
 
Donc en tirage photo, on peut considérer que les noirs en dessous de 19 sont quasiment bouchés.

ah c'est intéressant et au niveau des blancs, ça donne quoi ? on peut considérer qu'au delà d'une certaine valeur c'est cramé au tirage ?

Non, la mire est sortie correctement. Que ce soit à l'écran, au jet d'encre, au tirage photo corrigé et au tirage sans correction, aucun problème de blanc.

Note importante : je viens de faire les calculs de correspondance entre le noir et le blanc.
 
Un gris numérique de 19/255 vaut 0.0745
Optiquement, il vaut donc 0.0745^2.2 = 0.0033
Comparativement, un test de blanc similaire devrait donc utiliser un gris de 1-0.0033, soit 0.997
Ce qui donne en numérique 0.997^0.45 = 0.998
Soit sur 255  
0.998*255 = 254.6
Optiquement, un test avec un noir de 19/255 correspond donc à un test de blanc avec une valeur de 254.6/255
Cette asymétrie traduit la correction gamma standard de 2.2 utilisée en imagerie numérique.
Rien d'étonnant, donc, à ce qu'il y ait plus de problèmes dans le noir que dans le blanc.
 
Cela jette un discrédit certain sur la pertinence de ce genre de mires. Il faudra que je fasse une recherche là dessus.
En tout cas, cela confirme quand même qu'un noir de 20, techniquement, c'est ultra-sombre.

Ben si je m'attendais à ca :|
Pio2001, ta réponse viens à point nommé comem dirais l'autre.
Dans mes tirages labos, j'avais eu la bonen idée d'inclure 8 photos avec des noirs allant de 0 0 0 à 40 40 40 et j'ai effectivement remarqué que mon dévelopment des 4 premières était identique ...
Cela signifierais donc que le fait de remonter les noirs les plus noirs à 20 20 20 offre une qualité identique mais proportionellement la technique permet d'augmenter des valeurs de gris inférieures à 20 20 20 dans des gamme dupérieures à cette limite, et donc de déboucher les zone sombres sans endommager la pureté finale des noirs.
.Si j'ai l'occasiond e faire des tests, je pense que j'aurai le même type de résultat sur les noirs.
 
 
J'apprécie énormément ta réponse, et bien entendu, les commentaires très pertinent des autres membres.
 
Ceci va m'aider, c'est certains, à optimiser cette technique.
 
Concernant les profils, je me bats depuis plusieurs mois avec mon labo photo pour obtenir un profil de leur configuration mais rien ne me revient !!! doit-on juger leur esprit trop "protecteur" ou justement les plébiscité pour ca?
Je pencherais pour une bombe au napalm devant chez eux et un revirement vers un labo tel que PHOTOWEB qui semble, d'après tes dire, plus que correct.
 
Peut tu me donner l'adresse web pour que je puisse effectuer un test?
 
Encore merci à tous pour vos réponses...  
Bonne soirée et bonne tofs...

www.photoweb.fr

en tout cas l'équilibrage du blanc et du noir avec les pipettes de niveaux fait des miracles sur les photos avec une balance des blancs foirée

 
Intéressant, cela confirme que les plus bas niveaux de noir apparaissent bouchés. Reste à savoir qui, des tirages photo ou des moniteurs/imprimantes a raison. Et pour cela, une sonde permettant de tracer la courbe de gamma (gamma tracking) est nécessaire. Je ne connais pas les systèmes utilisés en photo. En vidéo, il y a Colorfacts, qui peut faire ce genre de mesure.

cela explique pourquoi selon les écrans le calibrages des tons noirs sombres nécessitent une luminosité qui "éclate" les yeux ?

Une luminosité qui éclate les yeux ? Comment ça ? Y a pas à toucher à la luminosité (bouton analogique "contratse" ) pour régler le noir...
Suivant les écrans, avec la lumière à fond c'est encore insuffisant (HP D2826, par exemple), ou avec la lumière à zéro c'est déjà beaucoup trop (Sony Multiscan E400, par exemple), mais le reglage de lumière règle le noir, et le reglage de contraste regle le blanc.
Sauf sur certains écrans récents où ils se sont amusés à tout mélanger, dans le style lumière = blanc+noir et contraste=blanc-noir, ou encore lumière=blanc+noir et contraste=blanc...

je dois avoir un "ou ils se sont amusé" alors
parce que contraste ou lumino à fond pas moyen d'équilibrer vraiment tous les tons de noirs

ca restera toujours le malheur des chaines graphiques numériques finalement.
Ma question de départ retombe finalement toujours sur le même "défaut" qui, je pense, ne sera jamais totalement règlé.
 
Je comprend déjà beaucoup mieux le pourquoi de cette technique et je sais maintenant que je peux l'utiliser sans me tracasser. Il suffit de bien doser et d'acquérir de l'expérience en tirage labo...
 
PIO2001, tu est imprimeur ou tireur? Tes réponses sont d'une précision :|
Tant mieux finalement, un oeil expert fait du bien à tous
 
bonen soirée

 
Ni l'un ni l'autre, je suis timbré, tout simplement !
Et le fait que j'aie un Deug de math n'arrange pas les choses ! Surtout dans le domaine de l'analyse spectrale
Si je te dis qu'en plus, je suis modérateur sur Hydrogenaudio.org, cela expliquera peut être bien des choses
 
D'ailleurs, je viens de penser à un truc qui vient en faveur du tirage photo. Tout à l'heure au boulot, je regardais, sur un moniteur trop noir (le HP D2826 dont je parlais plus haut), les images que j'avais mises en ligne avec un moniteur trop clair (le Sony dont je parlais aussi plus haut). En baissant la lumière, le fond noir, qui était un peu gris, s'est assombri, et les détails gris sombres se sont donc tassés sans disparaître complètement.
Ces détails, lorsqu'ils sont affichés avec un noir parfait, sont très tassés, car ils sont dans la partie la plus plate de la courbe de gamma du moniteur. Or, si on remonte un petit peu le niveau de la lumière, pour mieux voir les mires de règlage du noir, le noir devient un tout petit peu gris, mais du même coup, tous les détails très foncés se retrouvent affichés à un niveau où l'écran à une réponse lumineuse plus dynamique, car on se situe plus haut dans sa courbe de gamma.
Voici un exemple de courbe de gamma, pour ceux qui ne sont pas familiers avec le concept : http://www.salvechris.de/assets/images/Bild7.gif
La courbe en pointillés représente la réponse idéale en intensité lumineuse par rapport à la valeur de gris numérique (apelée ici IRE). Eh non ! Elle n'est pas linéaire ! Elle obéit à une loi de puissance, dont le paramètre, appelé gamma, vaut 2,2. C'est la réponse naturelle d'un tube cathodique à un signal vidéo, et depuis l'époque de la TV noir et blanc, toute la vidéo et l'imagerie numérique a adopté la même courbe, pour des raisons de compatibilités en cascade.
Seuls la photo argentique et le film cinéma y échappent encore.
 
Il est donc possible qu'on ait acquis un réflexe en informatique ou en vidéo, de remonter artificiellement la dynamique des tons sombres en remontant le niveau de noir de l'écran. Le tirage photo représentant alors la vérité.  
 
Reste que seule une mesure ou une comparaison avec un écran parfaitement calibré en luminance (et pas seulement en couleur, noir, blanc, ou gamma) pourra nous apporter une réponse définitive.

Et bien !!! j'ai beau avoir un graduat en informatique et sciences appliquées, je n'ai pas encore assez d'expérience en photo numérique pour arriver à ce genre de réflexions
C'est d'ailleurs à ca que sers un forum non?
 
Je comprend bien qu'une courbe Gamma ne soit pas rectiligne, c'est presque une évidence.
 
Mon plus grand problème vient du fait que avec un tft et un crt, mes résultat sont diamètralement opposés, du fait qur le tft a une gamme de rendu différente de celle d'un bon vieux crt, et qu'en plus l'angle de vision change incontestablement le rendu visuel.
 
J'ai malgré tout trouvé ici une réponse claire et nette à mon "problème" (c'est plus psychologique, je suis un non satisfait )
 
Si ca ne dérange personne, continuons ce débat sur les technique d'équilibrage de photos numériques, moi ca m'intèresse, et j'espère ne pas être le seul, car comme la soulever pio2001, on a tendance  a devoir modifier ca perception écran pour obtenir une vision satisfaisante en labo...
Alors pourquoi ne pas essayé d'approfondir le sujet ?
 
J'espère ne pas trop en demander
 
bye et merci Pio

 
mais un gris "neutre" n'a pas les memes valeurs de chaque composante !!
en tous les cas en quadri, la prise des blancs se fait  
en 3 3 2 (c=3 m=3 y =2  k=0)
 
en fait on imprimerie, toujours, on ne met jamais au blanc,  
un 0 0 0 car sinon cela ferait un "trou" dans l'image !
dans cette zone, il y aurait juste le blanc du papier (aussi appelé le substrat)
tu dois toujours avoir un petit peu de matiere... quelques points :
d'ou ces fameux 3 3 2
 
Evidement cela ne vaut que si la photo à un "point blanc"...
 
Une bonne technique est de scanner en meme temps que l'image à scanner,
une gamme it8 7/3 et de de faire les mesures sur cette gamme it 8.
 
Pour la prise des noirs, je peux vous donner les valeurs si ca vous interresse !
 
oliv  
 

Merci pour ton commentaire mais il me semble qu'on ne parle pas vraiment de la même chose.
Premièrement, sauf erreur, on ne fait jamais de photos en quadri,... ou alors je vais vraiment dans la mauvaise direction.
Deuxièmement, en labo photo, c'est du RGB d'après ce qu'on m'a dit, toi tu parle duc as d'une imprimerie je suppose...
Mais l'histoire du substrat est logique, pour éviter d'avoir un tirage avec du vide, on rempli avec de la matière....
 
Ma fois tout ce recoupe et on (enfin je en tout cas ) commence à y voir plus clair.
 
Sous photoshop, connaissez vous une méthode pour obtenir le plus clair et le plus noir d'une image?
la seule que j'ai trouvé consiste à utiliser images/seuil/ et en déplacant le curseur à fond a gauche ou à drotie, on peut localiser le point le plus clair ou le plus noir.
Ni a-t-il rien de plus simple et rapide?
En voyant plus large, comment réussier a trouver le point le plus proche de 128 128 128 sur ma photo???
 
Bonne soirée

 
mmm une réflexion ..
peux tu en photo obtenir un bleu vidéo 255 pure ?  
aussi saturée ?
aussi lumineux ??
non assurément pas !
 
à moins que tu ne "shoot" sur des hecktas ?
tu tires sur quoi ?? quel support ??
 
apparté :
En imprimerie nous traitons désormais des
fichiers en rvb et il y a des offsets (et des imprimantes) "hexachromes"
6 couls primaires : cmyOGk
Cyan magenta Jaune Orange et Vert + le noir (blacK) évidement.
 
Ce qui signifie un gamut des couleurs reproductibles + larges !
Evidement nous ne pouvons pas reproduire un bleu video 255...
mais ç'est assez bleuffant.
 
fin de l'apparté !

Je shoot avec du numérique et je fait du développement labo sur papier photo...
Rien de bien extraordinaire
un bleu vidéo 255 pure c'est quoi? lol désolé mais je connaît pas.
 

ben 0 0 255

euhhh... désolé je vais me cacher
j'avais pensé trop loin...

 
Bon, ben ça va les gars, j'ai compris pourquoi mes impressions sont trop claires.
Dans le panneau de contrôle de l'imprimante Canon i550, les profils papier photo glacé et papier photo pro sont inversés. Il faut sélectionner papier photo pro pour imprimer sur du papier photo glacé, et papier photo glacé pour imprimer sur du papier photo pro.
La preuve : à profil égal, les tirages sur papier photo pro sont plus clairs que ceux sur papier photo ordinaire, alors que le profil papier photo pro imprime lui-même plus clair que le profil papier photo glacé.
Si on compare une impression sur papier photo pro avec le profil papier photo glacé à une impression sur papier photo ordinaire avec le profil papier photo pro, le niveau des noirs est kif-kif et correct dans les deux cas, CQFD.
 
Et on ne rigole pas !
 
Non, sans dec, y a des jours, j'ai l'impression d'être seul au monde...
 
PS : Résultat des tests d'origine : http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] tm#t411607
 
PPS : je signalerais bien le problème à Canon, mais ils vont encore me dire de nettoyer mes têtes...

Alors ça en est ou tout ça !