Overclocking I5 2500K sans toucher au Vcore

Overclocking I5 2500K sans toucher au Vcore - CPU - Overclocking, Cooling & Modding

Marsh Posté le 06-12-2011 à 12:55:07    

Bonjour,
 
J'aimerais pour commencer overclocker mon I5 2500K monter sur une Asus P8P67 à 4 Ghz.
 
Est-il nécessaire de toucher au Vcore pour qu'il sois stable H24 à cette fréquence ?
 
PS : Je précise que j'ai un Noctua NH-UB9 SE2 pour le refroidissement du processeur.
 
(Configuration : Asus P8P67 ; I5 2500K ; 8 Go 1600 Mhz Corsair Vengeance Cas 9 ; Alimentation 750W Ocz ; SSD 120 Go Vertex 3 ; Noctua NH-UB9 SE2...)
 
Merci d'avance pour votre aide  :)

Reply

Marsh Posté le 06-12-2011 à 12:55:07   

Reply

Marsh Posté le 06-12-2011 à 13:12:05    

Tout dépend de ton matériel, ça varie selon le CPU, la CM, etc.
 
Maintenant, par défaut, le vcore est en auto dans le bios et s'ajuste en fonction du ratio, donc si tu OC, ton vcore va augmenter aussi. Et souvent en "auto", la CM a tendance a en mettre plus qu'il n'en faut, donc tu seras obligé de le toucher.

Reply

Marsh Posté le 06-12-2011 à 13:56:27    

D'accord :)  
 
Vous me conseiller quel réglage pour OC mon I5 2500K à 4 Ghz stable (Ratio, Vcore...) ?
 
Je suis tomber sur ces réglages (Configuration similaire P8P67...)
 
D'abord, tu met tout en manuel. Ensuite:  
Ai overclok tuner =>manuel  
 
Onglet Avancé, CPU Ratio => 40 (pour 4Ghz, c'est ce qui permet de monter en fréquence).  
 
Vcore => 1.30 (onglet Ai Tweaker, met le d'abord à cette valeur, et ensuite tu descend progressivement jusqu'à que tu ne soit plus stable. Essaye de pas monter trop au dessus pour débuter, normalement tu n'auras aucun prob)  
 
Internal PLL Overvoltage=> Active  
Econome d'énergie=> Désactivé  
Load Line calibration => Ultra Hight  
Phase control=> Extrem  
Duty Control=> Extrem

 
Tout les paramètre sont-il correcte ?
 
Ps : Je débute un peux...
 
Merci  :)


Message édité par Corsica54 le 06-12-2011 à 13:59:59
Reply

Marsh Posté le 06-12-2011 à 14:40:12    

Vcore => 1.2 pour 4Ghz (onglet Ai Tweaker, met le d'abord à cette valeur, et ensuite tu descend progressivement jusqu'à que tu ne soit plus stable. Essaye de pas monter trop au dessus pour débuter, normalement tu n'auras aucun prob)  
 
Internal PLL Overvoltage=> desactivé
Econome d'énergie=> Activé
Load Line calibration => Ultra Hight  
Phase control=> optimized
Duty Control=> optimized
 

Reply

Marsh Posté le 06-12-2011 à 15:29:56    

Merci beaucoup pour le coup de main :)
 
A quoi sert le Internal PLL Overvoltage ?
J'ai vue que certain l'activer et d'autre non... :/

Reply

Marsh Posté le 06-12-2011 à 16:10:37    

Ca s'active quand le CPU veux plus booter, généralement a partir du coef 45.
 
Chez moi je boot sans en 48.
 
Attention, en Auto il s'active tout seul. Ca posais des problèmes avec la veille S3 mais c'est résolu. Mais c'est pas conseillé de l'utilisé (je sais pas si c'est vraiment dangereux), tant que tu peux faire sans c'est mieux

Reply

Marsh Posté le 06-12-2011 à 17:18:37    

Très bien donc je le laisse désactiver :)
 
A part :
 Internal PLL Overvoltage=> desactivé
Econome d'énergie=> Activé
Load Line calibration => Ultra Hight  
Phase control=> optimized
Duty Control=> optimized  
 
Il n'y a pas d'autre onglet a configurer dans le bios pour de bon réglages ?


Message édité par Corsica54 le 06-12-2011 à 17:19:12
Reply

Marsh Posté le 06-12-2011 à 17:39:51    

Quel est ton but ?
 
Avant de commencer à OC, il faut que tu saches jusqu'où tu veux aller et pourquoi ?
 
Il n'est pas nécessaire d'OC pour les jeux, @stock ton cpu n'est exploité qu'à 40-50%.
 
Ensuite, si tu veux OC, vas-tu te contenter de 4Ghz ou plus ? Dans les deux cas, je pense que les réglages seront bien différent, sachant que plus tu vas monter, plus tu auras besoin de changer le fonctionnement de ta CM, les réglages, les voltages, etc.

Reply

Marsh Posté le 06-12-2011 à 17:49:57    

Mon but est de rester simplement à 4 Ghz stable H24. Je fais du montage vidéos, des jeux, du multitâches...
 
Donc se n'est pas nécessaire de toucher aux autres réglages à par ceux mentionné plus haut ?
 
Merci :)


Message édité par Corsica54 le 06-12-2011 à 17:51:52
Reply

Marsh Posté le 07-12-2011 à 09:40:51    

Si tu ne souhaites pas aller plus haut que 4Ghz, rien ne sert de définir les tensions et un LLC démesuré.
 
http://img545.imageshack.us/img545/2169/111201083031.jpg
http://img585.imageshack.us/img585/9158/111006210505.png
http://img10.imageshack.us/img10/170/111201083044.jpg
http://img31.imageshack.us/img31/7735/111201083058.jpg
 
Ce sont mes réglages pour un i7 2600K + P8Z68-V Pro, donc quasiment identique pour toi. Cela me permet d'avoir @ stock (coef. 38), un vcore de 1.144v. Pour un OC à 4Ghz (coef 40), je vais te faire débuter avec un offset négatif de 0.060v, ce qui devrait te faire tourner aux alentours de 1.20v. Tu baisseras ensuite progressivement pour trouver TON vcore stable pour 4Ghz.
 
Changes "Ratio Turbo maximum sous OS" de "Auto" à "40".
Changes "CPU Offset Voltage" de "0.125" à "0.060"
 
Tu essaies de boot sur Windows, si tu y parviens, lances Prime95 en mode Custom :
min FFT size (in K) : 1792  
max FFT size (in K) : 1792  
memory to use (in mb) : 6144  
Time to run each FFT size (in minutes) : 15
 
Si ce test passe, retournes dans le bios et augmentes l'offset de "0.005", soit "0.065" ce qui aura pour incidence de réduire ton vcore, tu recommences tant que tu passes les tests de 15min.
 
Une fois que tu as une erreur, tu remets l'offset précédent. Cette fois, tu sembles avoir atteint le "bon" vcore pour un ratio de "40", donc tu lances Prime95 en mode "blend" durant 12H minimum.
 
Félicitation, OC à 4GHz.
 
Note:
 
Internal PLL Overvoltage sur "auto" n'a pas de répercussion, mais si tu as des soucis avec la vieille etc. désactives le, c'est une option qui peut t'aider à boot lors d'oc extrême.
 
CPU Spread Spectrum sur "auto" n'a pas de répercussion, mais tu peux le désactiver, dans le cas où tu aurais des reboots multiples avant de boot normalement.


Message édité par hametsu le 07-12-2011 à 09:45:30
Reply

Marsh Posté le 07-12-2011 à 09:40:51   

Reply

Marsh Posté le 07-12-2011 à 16:08:24    

Merci beaucoup pour ces explications complète ;)
 
J'avais fais un petit bilan avec toutes mes recherches fais au final se n'est pas tout a fais pareil que toi hametsu...
 
Les voici :
 
Target CPU Turbo Mode Speed : 4000 Mhz
Target DRAM Speed : 1600 Mhz
Ai Overclock Tuner : Manual
BCLK/PEG Frequency : 100
Turbo Ratio : By Per Core
1 - Core Ratio Limit : 40
2 - Core Ratio Limit : 40
3 - Core Ratio Limit : 40
4 - Core Ratio Limit : 40
 
Internal PLL Overvoltage : Désactiver
Memory Frequency : 1600 Mhz
EPU Power Saving Mode : Désactiver
EPU Settings : Auto
 
DGI + VRM
 
Loadline Calibration : Ultra Hight ou Moins
VRM Frequency : Manual
VRM Fixed mode : 350
Phase Control : Extreme
Duty Control : Extreme ou T. Probe
CPU Current Capability : 100%
DRAM Cas Latency : 9
DRAM Ras To Cas Delay : 9
DRAM Ras Pre Time : 9
DRAM Ras ACT Time : 24
DRAM Command Mode : 1
 
CPU Voltage : Entre 1.17 Volts et 1.20 Volts
DRAM Voltage : 1.50 Volts
VCCSA Voltage : Fixer la détection par le bios
VCCIO Voltage : Fixer la détection par le bios
CPU PLL Voltage : 1.72 Volts ou le remonter un peu (Valeurs original 1.80 Volts)
PCH Voltage : Fixer la détection par le bios
CPU Speed Spectrum : Désactiver
 
Paramètres SATA : AHCI
Logo Screen : Désactiver
 
Il y a peut etre des choses a revoir ?
 
Merci :)


Message édité par Corsica54 le 07-12-2011 à 16:10:15
Reply

Marsh Posté le 07-12-2011 à 16:15:53    

Reply

Marsh Posté le 07-12-2011 à 16:20:05    

J´ai overclocke avec succes mon i5 760 a 3.6 Ghz sans toucher au Vcore. Par contre si je decide d´aller a 4Ghz la il faudra que j y touche sinon...


---------------
CPU I5 760 3.6 GHZ. GPU GTX 560 TI DDR5. MEMOIRE RAM DDR3 1333 MHZ 8GB. ALIM CORSAIR GS600. CARTE MERE H55H-I PCI EXPRESS. HD SEAGATE 500GB SATA III.
Reply

Marsh Posté le 07-12-2011 à 16:35:48    

@missilius sans commentaire ..
 
@flox1977 HS, pas le même CPU.
 
@Corsica54, c'est pour cette raison que je t'ai demandé si tu voulais OC plus que 4ghz ou non, les réglages que tu proposes sont démesure par rapport à l'OC visé.. Toi ce que tu regardes et ceux sur quoi tu te bases, ce sont des Oc à 4.5Ghz / 4.8 Ghz


Message édité par hametsu le 07-12-2011 à 16:37:46
Reply

Marsh Posté le 07-12-2011 à 16:39:51    


 
c'est pour çà que j'ai drapé, j'ai oc 4ghz juste en mettant coef 40, touchant à rien d'autre...stable !
 

Reply

Marsh Posté le 07-12-2011 à 16:41:06    

Très bien @Hametsu, donc je vais plutôt m'inspirer de tes screen et conseils car je ne veux pas dépasser 4 Ghz.

Reply

Marsh Posté le 07-12-2011 à 16:48:14    

missilius a écrit :


 
c'est pour çà que j'ai drapé, j'ai oc 4ghz juste en mettant coef 40, touchant à rien d'autre...stable !
 


 
@missilius Ok, j'ai compris de travers ! :sweat:  
 
Je te conseil tout de même de rectifier ton vcore, car ta CM doit certainement "survolter". Pour te donner une exemple, @stock, je monte à 1.328v en pic, sachant que le VID s'adapte au coef, ça ne étonnerait pas que tu atteignes des pics à 1.35v qui pour 4Ghz (n'importe quel cpu peut les tenir vers 1.20v max) est complètement démesuré !
 
@Corsica54 okay, hésites pas à faire un retour  :sol:

Reply

Marsh Posté le 07-12-2011 à 16:56:57    

oki je vais regarder çà (edit: oui 1,37V sous HWmonitor)
par contre j'ai des différences de mesures entre HWmonitor et cpu-Z
lequel donne la meilleure mesure ? ou autre logiciel ?


Message édité par missilius le 07-12-2011 à 16:58:34
Reply

Marsh Posté le 07-12-2011 à 17:03:14    

hwmonitor arrondie au centième, la différence vient de là.
 
CPU-Z indique une valeur au millième près, si je ne me trompe pas..
 
si tu veux te lancer pour corriger ce vcore, et bien, tu peux suivre les indications que j'ai fourni à @Corsica54  :bounce:

Message cité 1 fois
Message édité par hametsu le 07-12-2011 à 17:04:21
Reply

Marsh Posté le 07-12-2011 à 17:09:32    

Aucun problème ;)
 
Avant de me lancer j'ai refais un petit bilan pour être bien sûre, avec tes conseils et réglages Hametsu
 
 
Target CPU Turbo Mode Speed : 4000 Mhz
Target DRAM Speed : 1600 Mhz
Ai Overclock Tuner : Manual
BCLK/PEG Frequency : 100.0
Turbo Ratio : By Per Core
1 - Core Ratio Limit : 40
2 - Core Ratio Limit : 40
3 - Core Ratio Limit : 40
4 - Core Ratio Limit : 40
Internal PLL Overvoltage : Auto
Memory Frequency : 1600 Mhz
Economies d'énérgie : Désactiver
 
DRAM Cas Latency : 9
DRAM Ras To Cas Delay : 9
DRAM Ras Pre Time : 9
DRAM Ras ACT Time : 24
DRAM Command Mode : 1
 
Enhanced Intel Speed Technology : Désactiver
Support C1E : Désactiver
 
DGI + VRM
 
Loadline Calibration : Auto
VRM Frequency : Auto
VRM Spread Spectrum : Désactiver
Phase Control : Standard
Duty Control : T. Probe
CPU Current Capability : 100%
 
 
CPU Voltage : Offset Mode
CPU Offset Voltage : 0.060 Volts
 
DRAM Voltage : 1.50 Volts
VCCIO Voltage : Auto
CPU PLL Voltage : Auto
PCH Voltage : Auto
 
Paramètres SATA : AHCI
Logo Screen : Désactiver
 
Dernier ajustement peu être avant de me lancer ? :bounce:
 
Merci  :)


Message édité par Corsica54 le 07-12-2011 à 17:19:32
Reply

Marsh Posté le 07-12-2011 à 17:23:19    

- Turbo Ratio tu peux mettre "Ratio turbo sous OS", la différence, c'est que tu peux y avoir accès par le logiciel AI Suite II (à la rigueur, ça on s'en fou) mais tu n'as plus qu'un champ à saisir, et les 4 cores sont ajuster pareil (chose qui revient au même que de remplir les 4 champs)
- DRAM Command Mode : 2 (mes corsaires vengeances cas 9 sont en 2T, je suppose que les tiennes aussi, mets à l'identique des specs constructeur)  
- Enhanced Intel Speed Technology : Activer (ou t'as vu que j'ai désactiver ça sur le screen ?!)
- Support C1E : Activer (ou t'as vu que j'ai désactiver ça sur le screen ?!)
- vérifies que ton offset mode est bien négatif "-"
- Paramètres SATA -> ahci, ça dépend de tes DD, tu n'as pas à y toucher, normalement, par défaut, ça se règle automatiquement
- Logo Screen -> ça sert à rien de le toucher pour la stabilité de l'oc

Reply

Marsh Posté le 07-12-2011 à 17:36:12    

Parfait :)
 
J'arrive a quelque chose de "propre" pour bien débuter.
 
Merci beaucoup pour ta patience Hametsu, je débute dans l'Oc est se n'est pas évident. D'autant plus que je n'ai pas envie de faire n'importe quoi...  
 
Je voulais avoir un bon listing des réglages pour configurer le bios correctement. Si j'avais suivie mon premier listing, j'aurrais obtenu des réglages démesuré pour obtenir 4 Ghz.
 
Je vous tiens au courant quand l'Oc sera stable.
 
 :jap:


Message édité par Corsica54 le 07-12-2011 à 17:38:48
Reply

Marsh Posté le 07-12-2011 à 17:54:59    

Ensuite, tu as 2 choses à savoir, un vcore max de 1.425v et une température des cores de 75°c max pour un OC 24/7.
 
Même si dans ton cas, je pense pas que tu dépasses ces valeurs !

Reply

Marsh Posté le 07-12-2011 à 18:49:45    

hametsu a écrit :

hwmonitor arrondie au centième, la différence vient de là.
 
CPU-Z indique une valeur au millième près, si je ne me trompe pas..
 
si tu veux te lancer pour corriger ce vcore, et bien, tu peux suivre les indications que j'ai fourni à @Corsica54  :bounce:


 
 
Merci pour ton aide  :jap:

Reply

Marsh Posté le 08-12-2011 à 05:47:55    

hametsu a écrit :

Quel est ton but ?
 
Avant de commencer à OC, il faut que tu saches jusqu'où tu veux aller et pourquoi ?
 
Il n'est pas nécessaire d'OC pour les jeux, @stock ton cpu n'est exploité qu'à 40-50%.
 
Ensuite, si tu veux OC, vas-tu te contenter de 4Ghz ou plus ? Dans les deux cas, je pense que les réglages seront bien différent, sachant que plus tu vas monter, plus tu auras besoin de changer le fonctionnement de ta CM, les réglages, les voltages, etc.


Il ne faut pas se fier à l'utilisation cpu pour déterminer si l'overclock est utile ou pas dans un jeu surtout sur un quadcore.
Regarde skyrim par exemple,il est très cpu dépendant et pourtant il utilise 2 cores au mieux.
Pour continuer sur l'exemple de skyrim un 2500k à 4.5 ghz n'est pas suffisant pour qu'il soit rassasié.
Par rassasié je veux dire que même après 4.5ghz les perfs continuent de grimper si on overclock plus et ceci en 1920*1080.
ça représente qu'une minorité de jeux mais ils existent.
Je vois souvent que l'overlock sur sandy bridge est inutile pour les jeux mais c'est faux même si c'est vrai pour la majorité des jeux on ne peut pas en faire une généralité.

Reply

Marsh Posté le 08-12-2011 à 09:59:19    

Possible, je me basais surtout sur BF3, où même un Core2Duo n'avait aucun impacte sur les FPS d'après des tests de magazines informatiques.
 
Et en jeu, via une commande permettant de voir l'utilisation cpu/gpu et l'impacte sur les fps, le cpu est jamais dépassé par le gpu.

Reply

Marsh Posté le 08-12-2011 à 17:40:49    

hametsu :)
 
Je suis en cours de Test avec actuellement l'offset 0,085 est pour l'instant sa passe toujours...
 
Je devrais encore l'augmenter beaucoup pour arriver a l'echec ?
 
PS : Lors de Prime95 : CPU a 50°C
 
Merci  :jap:

Reply

Marsh Posté le 08-12-2011 à 17:47:06    

Non, je ne pense pas, tu dois bientôt atteindre la limite, je pense aux alentours de -0.095v ;)
 
Tu devrais te réjouir de ne pas avoir d'erreur, moins de voltage = moins de chauffe = moins de consommation !
 
Avant de passer le test de 12h, lorsque tu auras cette fameuse erreur t’indiquant le "bon" vcore, postes des screens de ton bios pour revérifier, ça ne mange pas de pain :p


Message édité par hametsu le 08-12-2011 à 17:48:49
Reply

Marsh Posté le 08-12-2011 à 17:50:16    

Parfait :)
 
J'en suis au test des 0,090... je vais bien voir.
 
En tout cas tes réglages tourne comme une horloge !
 
Par contre sous CPU Z j'aperçois bien les 4 Ghz, mais dans les propriétés de l'ordinateur sous Windows Seven les Ghz reste a 3,3... Est-ce normal ?
 
PS : Ca marche, je posterais les screens ensuite ;)
 
Merci beaucoup encore.


Message édité par Corsica54 le 08-12-2011 à 17:51:40
Reply

Marsh Posté le 08-12-2011 à 18:45:39    

Effectivement à - 0,100 V beug ! écran bleu...
 
Mon offset est - 0,095 :) :)
 
Voici les photos des réglages du bios :
 
http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=357180651.jpg
 
http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=245220512.jpg
 
http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=664037343.jpg
 
http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=665865604.jpg
 
Mes réglages sont il correcte ?


Message édité par Corsica54 le 08-12-2011 à 18:46:55
Reply

Marsh Posté le 08-12-2011 à 18:57:48    

- Support C1E à "activer"
- DRAM command mode à "2" (je me répète, mes les corsaires vengeances cas 9, sont en 2T, si je ne me trompe)
 
Et t'es partis pour un test de 12h, si tu as une erreur, rebaisses le vcore et retentes ;)

Reply

Marsh Posté le 08-12-2011 à 19:00:37    

D'accord pour C1E à activer :)
 
Pour les mémoires, dans mon bios c'est marquer DRAM command mode 1, je le fixe donc quand même à 2 ?
C'est tout de même bizarre... J’aurais eu tendance à laisser sur le 1...


Message édité par Corsica54 le 08-12-2011 à 19:11:10
Reply

Marsh Posté le 09-12-2011 à 09:18:27    

Tu veux en avoir le coeur net ?
 
Dans le bios, tu vas sur le dernier onglet "tool", puis sur "Asus SPD Information" et tu sélectionnes un slot où tu as mis une barrette, le 2 ème ou le 4 ème normalement. tu verras alors en quel "command rate", elles sont sensés fonctionner, mais je reste persuadé que c'est "2T".
 
C'est du pinaillage, en 1T / 2T tu vois pas vraiment de différence, c'est comme les timings, c'est uniquement dans les benchs.. En revanche, chez moi en 2T, j'avais besoin de plus de jus et c'était moins stable.

Reply

Marsh Posté le 09-12-2011 à 09:58:40    

hametsu a écrit :

En revanche, chez moi en 2T, j'avais besoin de plus de jus et c'était moins stable.


 
Tient pas mal ca, si je passe en 2T je vais peut être baisser le vcore ?!
Je l'ai toujours laisser a 1t et ca marchais je me suis pas posé de question

Reply

Marsh Posté le 09-12-2011 à 12:47:14    

Drap

Reply

Marsh Posté le 09-12-2011 à 16:01:14    

the_bob a écrit :


 
...
Je l'ai toujours laisser a 1t et ca marchais je me suis pas posé de question


 
 :bounce: Idem avec mes G.Skill F3-14900CL9-4GBXL (s'est la CM qui les a mises en 1T quand j'ai fait MEMOK! je pense... en tout cas ça tient)
 

Reply

Marsh Posté le 09-12-2011 à 20:43:06    

Depuis cet après midi j'ai quelque fois des saccades de la souris quand je navigue dans Windows Seven...  
 
Pourtant je peu jouer 30 minutes a Battlefield 3 sans aucun problème, le jeu est super fluide en ultra...  
 
Je penchais pour le SSD a mettre a jour ?  
 
merci pour votre aide :(


Message édité par Corsica54 le 09-12-2011 à 20:43:54
Reply

Marsh Posté le 09-12-2011 à 21:34:45    

Je viens de regarder la version du firmware pour le vertex 3 et c'est la dernière, la 2.15
 
Sa viens surement de l'overckocking ces quelques blocages de souris sur le brueau... ?


Message édité par Corsica54 le 09-12-2011 à 21:35:12
Reply

Marsh Posté le 10-12-2011 à 09:25:40    

Corsica54 a écrit :

Merci beaucoup pour le coup de main :)
 
A quoi sert le Internal PLL Overvoltage ?
J'ai vue que certain l'activer et d'autre non... :/


 
Salut,
juste pour info le PLL (pour Phase-Locked Loop) est un asservissement de la fréquence de sortie sur un multiple de la fréquence d'entrée. On dit aussi  "boucle à verrouillage de phase". On peut aussi l'utiliser pour resynchroniser des datas d'un bus de donnée.
Voilou ct juste pour info.


---------------
Non seulement Dieu joue aux dés mais il les jette parfois là où on ne peut les voir.[Stephen Hawking - Sagesse]
Reply

Marsh Posté le 10-12-2011 à 14:22:31    

Merci @Trigger_1 pour le complément d'infos, bon a savoir ;)
 
@hametsu je me pose une question... Lorsque je lance CPU-Z le core Speed est à 1600 Mhz, est-ce normal comme aupparavant j'ai O/C à 4 Ghz ? Je devrais avoir marquer 4000 Mhz ?
 
http://img4.hostingpics.net/thumbs/mini_689260781.jpg
 
PS :
 
1 - Le test prime95 de 12H est passé, mais toujours quelque ralentissement de souris (très peut) mais c'est relativement bizarre...
 
2 - Je viens de faire un test 3DMark 11 réglages par défaut et voici le score :
 
http://img4.hostingpics.net/thumbs/mini_607404261.jpg http://img4.hostingpics.net/thumbs/mini_438666802.jpg http://img4.hostingpics.net/thumbs/mini_469659233.jpg
 
Est-ce normal avec une configuration comme la mienne... sa me parait peut... ?
 
Merci  :)


Message édité par Corsica54 le 10-12-2011 à 15:51:33
Reply

Marsh Posté le    

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