Comparaison de deux PC gamer

Comparaison de deux PC gamer - Conseil d'achat - Hardware

Marsh Posté le 17-01-2014 à 21:07:55    

Salut !
Lequel de ses deux PC est le plus rentable en terme de qualité prix ?
 
http://www.ldlc.com/fiche/PB00154474.html
 
http://www.ldlc.com/fiche/PB00158795.html
 
Le premier PC est bien plus puissant que le deuxième, mais est'ce vraiment rentable de dépenser plus du double du prix du deuxième PC (en terme de performance) ?
 
Par avance, merci pour vos réponses.

Reply

Marsh Posté le 17-01-2014 à 21:07:55   

Reply

Marsh Posté le 17-01-2014 à 22:48:22    

Ca dépend des jeux auxquels tu compte jouer et de tes exigences. De mon point de vue, c'est totalement inutile mais je sais que certains sont incapables de jouer si le jeu ne tourne pas au moins à 60fps.

 

Je partirais sur le moins cher mais avec une CG un peu plus puissante : GTX770 our R9 280X.

Message cité 1 fois
Message édité par raptor3388 le 17-01-2014 à 22:50:23

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Portfolio - 1984 Trans Am - 1974 Formula 400 - 1979 Mustang  - 1987 Corvette
Reply

Marsh Posté le 18-01-2014 à 00:22:00    

La première n'est utile qu'avec écrans multiiples ou du 4K, ou de la 3D .
Donc, d'accords avec raptor3388

Reply

Marsh Posté le 18-01-2014 à 10:40:41    

raptor3388 a écrit :

Ca dépend des jeux auxquels tu compte jouer et de tes exigences. De mon point de vue, c'est totalement inutile mais je sais que certains sont incapables de jouer si le jeu ne tourne pas au moins à 60fps.
 
Je partirais sur le moins cher mais avec une CG un peu plus puissante : GTX770 our R9 280X.


 
Je pensais jouer à Battlefield 4 et Arma 3 en bonne fluidité (60 FPS) ainsi que Minecraft en rendu MAX.

Reply

Marsh Posté le 18-01-2014 à 11:49:28    

Battlefield 4 et Arma 3 ? Tu n'as rien contre les opposés :)
 
Pour ces jeux, une 760 ne sera pas suffisante pour avoir "le max".
 
http://www.materiel.net/ordinateur [...] 98530.html
http://www.materiel.net/ordinateur [...] 94808.html , mais il te faut installer l'os.
 
Ou alors  
 
http://www.materiel.net/ordinateur [...] 97043.html

Reply

Marsh Posté le 18-01-2014 à 12:20:08    

yoyo173 a écrit :

Battlefield 4 et Arma 3 ? Tu n'as rien contre les opposés :)
 
Pour ces jeux, une 760 ne sera pas suffisante pour avoir "le max".
 
http://www.materiel.net/ordinateur [...] 98530.html
http://www.materiel.net/ordinateur [...] 94808.html , mais il te faut installer l'os.
 
Ou alors  
 
http://www.materiel.net/ordinateur [...] 97043.html


 
Ok pour changer la carte graphique de ce PC ( http://www.ldlc.com/fiche/PB00158795.html )
Alors, si je veux me faire mon propre PC ( car celui la ne peut pas être modifier ) peux tu me dire les différents composants qu'il me faut pour faire un PC COMPLET capable de jouer sur Arma 3 et Battlefield 4 FLUIDEMENT et en assé BONNE qualité. Et peut tu me dire aussi si un i7 ne serai pas mieux qu'un i5 ?
En prenant comme carte graphique: NVIDIA Geforce GTX 780
Et comme OS: Windows 7 Professionnel 64 bits

Reply

Marsh Posté le 18-01-2014 à 13:10:14    

Re
 
Pour le jeux, un i5 est largement suffisant, le i7 t'apportera 1 ou 2% de plus.
Avant de faire une config, il faut savoir, si tu comptes overclocker, la monter toi même, installer l'os ?

Reply

Marsh Posté le 18-01-2014 à 15:05:24    

yoyo173 a écrit :

Re
 
Pour le jeux, un i5 est largement suffisant, le i7 t'apportera 1 ou 2% de plus.
Avant de faire une config, il faut savoir, si tu comptes overclocker, la monter toi même, installer l'os ?


 
Je ne saurai pas le monter moi même, mais il doit bien exister un site qui permet de faire une configue et de la monter avec l'OS installé dessus en même temps. Si tu connais un site qui fait sa, sa m'aiderai beaucoup.
Et je sais pas se que c'est que overclocker.
Et ok pour l'i5 :D

Reply

Marsh Posté le 18-01-2014 à 17:16:27    

Ah des sous pour me monter une config.
 
Alors je me prends .. voyons voir .. .
Déjà, budget 1300-1400. Autant prendre le moins cher :)
 
Ensuite, encombrement réduit sans être dans l'itx, quoiqu'on pourrait l'envisager pour 50-75 € de plus :)
 
ldlc :   http://www.ldlc.com/b-fa72444c1da2cf9a.html  monté avec l'OS.
 
 
 
La cg est testée ici: http://www.techspot.com/review/762 [...] page3.html
 
Le ventirad http://www.cowcotland.com/articles [...] ock-2.html
 
La cm http://extremespec.net/gigabyte-ga [...] ormance/3/
 
ps: battlefield 4 offert.

Message cité 2 fois
Message édité par yoyo173 le 18-01-2014 à 17:30:01
Reply

Marsh Posté le 18-01-2014 à 18:28:47    

yoyo173 a écrit :

Ah des sous pour me monter une config.
 
Alors je me prends .. voyons voir .. .
Déjà, budget 1300-1400. Autant prendre le moins cher :)
 
Ensuite, encombrement réduit sans être dans l'itx, quoiqu'on pourrait l'envisager pour 50-75 € de plus :)
 
ldlc :   http://www.ldlc.com/b-fa72444c1da2cf9a.html  monté avec l'OS.
 
 
 
La cg est testée ici: http://www.techspot.com/review/762 [...] page3.html
 
Le ventirad http://www.cowcotland.com/articles [...] ock-2.html
 
La cm http://extremespec.net/gigabyte-ga [...] ormance/3/
 
ps: battlefield 4 offert.


 
Hmm pourquoi il y a tout en double sur le site LDLC ? (19 articles pour un total de 2200 €)  
Et il sert à quoi le ventirad que tu ma montrer ainsi que la carte GIGABYTE, c'est pour tester ses performances que tu ma montré ses site ?  
Et c'est quoi que l'itx ? Désolé mais je n'y connais rien du tous en terme technique sur ordi, tu a du le remarquer ;D

Reply

Marsh Posté le 18-01-2014 à 18:28:47   

Reply

Marsh Posté le 18-01-2014 à 18:31:46    

yoyo173 a écrit :

Ah des sous pour me monter une config.
 
Alors je me prends .. voyons voir .. .
Déjà, budget 1300-1400. Autant prendre le moins cher :)
 
Ensuite, encombrement réduit sans être dans l'itx, quoiqu'on pourrait l'envisager pour 50-75 € de plus :)
 
ldlc :   http://www.ldlc.com/b-fa72444c1da2cf9a.html  monté avec l'OS.
 
 
 
La cg est testée ici: http://www.techspot.com/review/762 [...] page3.html
 
Le ventirad http://www.cowcotland.com/articles [...] ock-2.html
 
La cm http://extremespec.net/gigabyte-ga [...] ormance/3/
 
ps: battlefield 4 offert.


 
Ah non c'est bon pour la cfigue LDLC que tu m'a montré, a force de voir toutes les proposition de configue sur ce site, le panier ne c'est pas vidé.

Reply

Marsh Posté le 18-01-2014 à 19:57:36    

Re
 
Alors, les liens sont là pour te faire voir que le matos a déjà été testé et approuvé. Pour la cg, ça permet entre autre de te faire une idée du bruit et des performances de la carte (en gros, comme une 780).
Le ventirad refroidit bien en étant peu bruyant et économique.
 
L'itx est un format encore plus petit. Là, je t'ai monté une config en µatx (standart classique, atx), mais il y a a plus petit, l'itx (certaines configs tiennen tdans une boîte à chaussure) .
 
Un dernier point, le matériel sélectionne te permettra de bénéficier de l'o/c automatique, si tu l'actives bien sûr. Si tu n'as prévu aucun o/c, tu peux économiser une cinquantaine d'euros.
 
L'o/c est le fait d'augmenter la fréquence d'un processeur pour en augmenter les performances. Donc avoir un matériel plus performant pour le même prix (avec un chauffe et une consommation supérieure). La cm sélectionner semble monter ton processeur à 4.1-4.2 Ghz (3.4 de base) pour des gains pouvant monter à 20 %

Reply

Marsh Posté le 18-01-2014 à 20:22:01    

yoyo173 a écrit :

Re
 
Alors, les liens sont là pour te faire voir que le matos a déjà été testé et approuvé. Pour la cg, ça permet entre autre de te faire une idée du bruit et des performances de la carte (en gros, comme une 780).
Le ventirad refroidit bien en étant peu bruyant et économique.
 
L'itx est un format encore plus petit. Là, je t'ai monté une config en µatx (standart classique, atx), mais il y a a plus petit, l'itx (certaines configs tiennen tdans une boîte à chaussure) .
 
Un dernier point, le matériel sélectionne te permettra de bénéficier de l'o/c automatique, si tu l'actives bien sûr. Si tu n'as prévu aucun o/c, tu peux économiser une cinquantaine d'euros.
 
L'o/c est le fait d'augmenter la fréquence d'un processeur pour en augmenter les performances. Donc avoir un matériel plus performant pour le même prix (avec un chauffe et une consommation supérieure). La cm sélectionner semble monter ton processeur à 4.1-4.2 Ghz (3.4 de base) pour des gains pouvant monter à 20 %


 
Ok donc faisons le point: voici la configue que tu ma proposé (j'ai mis Windows 7 à la place de Windows 8 car il me semble que c'est le mieux pour les jeu)
http://www.ldlc.com/Sales/BasketPage.aspx
Avec ça, si je commande directe sur le site, je recevrai bien la tour complète déjà montée (juste à brancher, installer deux/trois logiciel, et je pourrai jouer) ?
Et je pourrai jouer à Battlefield et Arma sans soucis de fluidité ?
 
PS: Je te remercie beaucoup pour ton aide et ton travail.

Reply

Marsh Posté le 18-01-2014 à 21:38:08    

carbone52230 a écrit :


 
Ok donc faisons le point: voici la configue que tu ma proposé (j'ai mis Windows 7 à la place de Windows 8 car il me semble que c'est le mieux pour les jeu)
http://www.ldlc.com/Sales/BasketPage.aspx
Avec ça, si je commande directe sur le site, je recevrai bien la tour complète déjà montée (juste à brancher, installer deux/trois logiciel, et je pourrai jouer) ?
Et je pourrai jouer à Battlefield et Arma sans soucis de fluidité ?
 
PS: Je te remercie beaucoup pour ton aide et ton travail.


Pour windows, attention. Si je t'ai pris win 8 c'est qu'il semble que les prochains directx ne tourneront qu'avec cet OS (et pas win7)
 
Pour la fluidité, tu es à plus de 60 fps sur BF4 et aux alentours de ce même chiffre pour arma III. Donc fluide sans problème.
 
Et oui, tu payes pour qu'ils installent l'ensemble et l'OS. Donc il y a plus qu'à .. . Il te faut quand même un écran, un clavier et une souris .

Reply

Marsh Posté le 18-01-2014 à 22:03:28    

Ok, donc ce serai préférable de mettre Windows 8, mais sa pose des problèmes pour jouer non ?

Reply

Marsh Posté le 18-01-2014 à 22:29:19    

Il y a trois mois, ils parlaient efectivement de problèmes sur quelques jeux .
http://www.journaldugamer.com/2013 [...] uty-metro/
 
Après, perso, je conseille linux. Mais pas pour jouer :)

Reply

Marsh Posté le 18-01-2014 à 22:54:25    

yoyo173 a écrit :

Il y a trois mois, ils parlaient efectivement de problèmes sur quelques jeux .
http://www.journaldugamer.com/2013 [...] uty-metro/
 
Après, perso, je conseille linux. Mais pas pour jouer :)


Ok donc à priori, le problème serrai surement résolu pour Windows 8.
J'ai encore un petit service à te demander. J'ai reçu une autre configue de PC, et je voudrai que tu compare celle que tu m'a trouvé, avec celle la:
http://www.ldlc.com/b-06d99f31d461fd24.html
Voir si certain composant serai mieux.

Reply

Marsh Posté le 19-01-2014 à 00:13:32    

La cg, une gtx 780 est mieux.
 
Le reste, plus une affaire de goûts personels. Mais pour l'alim, je ne saurais trop te conseiller la ldlc. Testée par canard pc, c'est ce qu'ils ont trouvé de mieux en terme de qualité et de prix (ce sont des seasonic rebadgées ).
Le ventirad noctua est beaucoup trop cher pour les gains apportés sur le be quiet, je trouve.
 
Ah si, il a pris une bonne pâte thermique, c'est un plus. Par contre la config n'est ni montée ni installée.

Message cité 1 fois
Message édité par yoyo173 le 19-01-2014 à 00:14:00
Reply

Marsh Posté le 19-01-2014 à 11:27:12    

yoyo173 a écrit :

La cg, une gtx 780 est mieux.
 
Le reste, plus une affaire de goûts personels. Mais pour l'alim, je ne saurais trop te conseiller la ldlc. Testée par canard pc, c'est ce qu'ils ont trouvé de mieux en terme de qualité et de prix (ce sont des seasonic rebadgées ).
Le ventirad noctua est beaucoup trop cher pour les gains apportés sur le be quiet, je trouve.
 
Ah si, il a pris une bonne pâte thermique, c'est un plus. Par contre la config n'est ni montée ni installée.


 
J'ai fait quelques modifications sur la configue que tu m'a faite, en prenant en conte de tes remarques:
http://www.ldlc.com/Sales/BasketPage.aspx
 
J'y est rajouté un lecteur CD, une pâte thermique, et j'ai mis la carte graphique 780 ainsi qu'une carte SSD 256 Go.
Je pensse que la cg et la carte SSD sont un peu plus puissante que celle que tu m'avait trouvé.
Et pour l'alim, ça va la "LDLC TA-650 Quality Select 80PLUS Bronze" ou une autre serai préférable ?
 
 

Reply

Marsh Posté le 19-01-2014 à 12:43:31    

Bonjour
 
Pour l'alim, la ldlc, je n'en démords pas. :)
La cg sera effectivement plus puissante, pour le reste, ton lien ne donne rien .

Reply

Marsh Posté le 19-01-2014 à 12:58:42    

Sinon pour la Cg il y a un truc qui s'appelle R9 290 =)

Reply

Marsh Posté le 19-01-2014 à 13:15:49    

C'est ce que j'avais proposé en premier, néanmoins, si il est près à dépenser plus, la 780 sera mieux :jap:

Reply

Marsh Posté le 19-01-2014 à 13:55:16    

Payer plus pour moins de performance est un concept qui m'échappe =)

Reply

Marsh Posté le 19-01-2014 à 13:58:17    

yoyo173 a écrit :

C'est ce que j'avais proposé en premier, néanmoins, si il est près à dépenser plus, la 780 sera mieux :jap:


 
http://imagizer.imageshack.us/v2/8 [...] 9/zl6w.png
Voila j'ai modifier encore une foi certain composants, dites moi maintenant si avec cette configue je pourrai jouer sans problème a Arma 3 et Battlefield 4 fluidement.
Et si la pâte thermique sera également monter dans le pc (en gros juste a brancher le pc et jouer)
Et si tous les composant seront compatible ensemble avec Windows 8.
Merci par avance :D

Reply

Marsh Posté le 19-01-2014 à 14:15:23    

Gros autiste détecté

Reply

Marsh Posté le 19-01-2014 à 14:26:31    

[quotemsg=9020997,25,1024050]Gros autiste détecté[/qu  
C'est bon j'y connais rien dis moi les composant qu'il faut que je change au lieu de traiter les gens.

Reply

Marsh Posté le 19-01-2014 à 14:31:29    

Je t'ai tout donné dans ton autre sujet, d'où mon énervement.

Message cité 2 fois
Message édité par dark fredo 58 le 19-01-2014 à 14:31:49
Reply

Marsh Posté le 19-01-2014 à 14:33:10    

dark fredo 58 a écrit :

Je t'ai tout donné dans ton autre sujet, d'où mon énervement.


+1


---------------
3000 tués sur les routes chaque année - c'est décidé, demain je roule sur les trottoirs ©brèves de comptoire
Reply

Marsh Posté le 19-01-2014 à 14:55:35    

dark fredo 58 a écrit :

Je t'ai tout donné dans ton autre sujet, d'où mon énervement.


 
Ok pour ta configue mais elle me permettra de jouer à Battlefield 4 et Arma 3 fluidement en haute qualité?  
Et le pc sera déjà monté, prêt à être branché quand je le recevrai ?

Reply

Marsh Posté le 19-01-2014 à 15:05:35    

Tient avec ça tu feras tourné BF4 et Arma 3 en full et t'auras juste à appuyer sur le bouton tout aura été installé.
 
[url] http://www.ldlc.com/b-896316caecdb4cf1.html [/url]

Message cité 1 fois
Message édité par dark fredo 58 le 19-01-2014 à 15:05:52
Reply

Marsh Posté le 19-01-2014 à 15:14:09    

dark fredo 58 a écrit :

Tient avec ça tu feras tourné BF4 et Arma 3 en full et t'auras juste à appuyer sur le bouton tout aura été installé.
 
[url] http://www.ldlc.com/b-896316caecdb4cf1.html [/url]


Ok et est-ce que en mettant une mémoire PC 16 Go, sa augmentera beaucoup ses performance ?
(sa ouvrira des page internet instantanément par exemple)

Reply

Marsh Posté le 19-01-2014 à 15:16:01    

carbone52230 a écrit :

Ok et est-ce que en mettant une mémoire PC 16 Go, sa augmentera beaucoup ses performance ?
(sa ouvrira des page internet instantanément par exemple)


Non, ça n'apporte aucune perf en plus, c'est quand t'en as besoin que c'est justifié, mais dans ton cas ça ne l'est pas.


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3000 tués sur les routes chaque année - c'est décidé, demain je roule sur les trottoirs ©brèves de comptoire
Reply

Marsh Posté le 19-01-2014 à 15:28:14    

artouillassse a écrit :


Non, ça n'apporte aucune perf en plus, c'est quand t'en as besoin que c'est justifié, mais dans ton cas ça ne l'est pas.


Comment ça ? Sa sert à quoi d'avoir beaucoup de Go de RAM sur un Pc alors ? (Je cherche à comprendre)

Reply

Marsh Posté le 19-01-2014 à 15:33:01    

carbone52230 a écrit :

Comment ça ? Sa sert à quoi d'avoir beaucoup de Go de RAM sur un Pc alors ? (Je cherche à comprendre)


La mémoire vive sert à charger les programmes. Quand tu installes et démarres un PC pour la première fois, il n'y a que l'OS qui est chargé en mémoire. Plus tu chargeras des programmes, plus tu auras besoin de mémoire vive. Certains programmes (montage vidéo HD, logiciels de traitements photos) ont besoin de beaucoup de mémoire vive. Les jeux n'en font pas vraiment partie, bien que certains soient assez gourmands. Mais pour une utilisation "gamer", 8Go sont amplement suffisants.


---------------
3000 tués sur les routes chaque année - c'est décidé, demain je roule sur les trottoirs ©brèves de comptoire
Reply

Marsh Posté le 19-01-2014 à 15:40:27    

artouillassse a écrit :


La mémoire vive sert à charger les programmes. Quand tu installes et démarres un PC pour la première fois, il n'y a que l'OS qui est chargé en mémoire. Plus tu chargeras des programmes, plus tu auras besoin de mémoire vive. Certains programmes (montage vidéo HD, logiciels de traitements photos) ont besoin de beaucoup de mémoire vive. Les jeux n'en font pas vraiment partie, bien que certains soient assez gourmands. Mais pour une utilisation "gamer", 8Go sont amplement suffisants.


Ok donc j'ai plus qu'a commander la configue. Rien à redire alors c'est bon, je commande ? xD  

Reply

Marsh Posté le 19-01-2014 à 15:47:02    

oui

Reply

Marsh Posté le 19-01-2014 à 16:02:02    


Puisque tu l'as agressé, dis moi, dark fredo, à quoi servent ces 2133 de ram, tous ces ventilos, ce gros ventirad à quelqu'un qui ne fait pas d'o/c ?


Message édité par yoyo173 le 19-01-2014 à 16:13:20
Reply

Marsh Posté le 19-01-2014 à 16:47:33    

Ton point de vu est intéressant pour la carte graphique yoyo, voici ce que j'en dit :
 
1er test ici : http://www.anandtech.com/show/7601 [...] cooled-290
 
On peut voir que la R9 290 de sapphire est moins bruyante et chauffe moins que la 780. Toutefois un argument de choque est en la faveur de la 780, sa consommation inférieure  :lol:  
 
Puis allez pour le plaisir je te lâche une petite citation du test :
 

Citation :

For $450 the card will consistently outperform the GTX 780


 
2nd test ici : http://www.kitguru.net/components/ [...] -hd-4k/32/
 
Cette fois ci les deux cartes sont à égalités au niveau des nuisances sonores et des températures. Et au niveau du prix ?  :D  
 
Petite citation qui peut te réconforter quelque peu :
 

Citation :

Our testing has highlighted that it is battling head to head with the MSI GTX780 Lightning, one of the best video cards we have tested to date.


 
3ème test ici : http://lanoc.org/review/video-card [...] l=&start=8
 
Allez pour te faire plaisir ici on peut voir que la 780 est mieux niveau conso,température et bruit ! Trio gagnant ! Mais le numéro complémentaire du tarif ne change pas lui  :p  
 
Ah et puis toujours cette vilaine phrase hein !
 

Citation :

Faster than the GTX 780 in most benchmarks



Conclusion :
Sur les trois tests on peut dire que la 780 consomme moins que la R9 290, les deux cartes sont à égalités au niveau du bruit et de la température. Petit hic, la sapphire est 100€ moins chère et en moyenne supérieure ou égale (sur les 3 tests  :ange: ).
 
Je crois que je ne vais pas continuer, on ne dire pas sur l'ambulance  :jap:  
 
Alors pour la Ram, et bien tout simplement parce que sa CM le supporte et j'imagine que plus la fréquence est élevée mieux c'est non ? Au pire ça peut pas être plus lent que de la 1600, je te l'accorde c'est une dépense de ... ouah, 5€ supplémentaire  :lol:  
 
Les ventilos de boitier je les rajoute car sur les versions cutoms de la R9 290 les étages d'alimentation ont tendance à bien chauffer d'où une sécurité supplémentaire avec ces ventilos efficaces et pas chers.
 
Peux-tu m'écrire la phrase ou notre ami signale clairement qu'il ne fait pas d'OC, j'ai relu mais pas vu désolé  :ange:  
 
La raison de mon énervement ? T'as pas compris ? Demande à artouillassse apparemment lui sait lire  ;)  
 
D'autres questions ?
 
Edit : J'ai oublié de dire qu'en cas de Triple Screen (on ne sait jamais) 4Go c'est mieux que 3Go  :)


Message édité par dark fredo 58 le 19-01-2014 à 17:08:38
Reply

Marsh Posté le 19-01-2014 à 17:12:14    

Que d'agressivité.
 
1-Pourquoi demander à artouillasse puisque tu es là ?
 
2-Tu as lu mon post ? où est ce que je parle de cg ?
 C'est la carte que j'avais conseillé . Enfin, non, la mienne lui permettait aussi d'avoir BF4 .
Mais oui, la 780 consommera toujours moins et chauffe moins. Certains peuvent y trouver un intérêt, est ce absurde ?
 
3-notre ami signale qu'il ne connait rien à l'o/c.
 
4-5€ de plus pour un gain de ? 0.2 % ?
 
5-je n'ai pas dit que tu ne connaissait rien, juste que tu semble du genr eà dire j'ai raison, tu fais comme je te dis et c'est tout. Donc les ventilos refroidissent plus, whaou la nouvelle. C'est sûr qu'avec une carte qui chauffe autant :) .
Mais surtout, puisque tu t'y connais, tu nous dit que ces ventilos sont obligatoires et que ça ne tournerait pas sans ?  
Ah mais cette carte a des inconvénients finalement. Et si, il en choisissait une sans inconvénients quitte à payer plus cher ?
 
Ce que je te reproche c'est d'interdire à ton interlocuteur d'avoir le choix .

Message cité 1 fois
Message édité par yoyo173 le 19-01-2014 à 17:15:07
Reply

Marsh Posté le 19-01-2014 à 17:19:28    

carbone52230 a écrit :


(sa ouvrira des page internet instantanément par exemple)


 
Il faut un SSD pour ça ;)

Reply

Marsh Posté le    

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