Réintégration de la France dans le commandement intégré de l'OTAN

Réintégration de la France dans le commandement intégré de l'OTAN - Politique - Discussions

Marsh Posté le 10-02-2009 à 21:39:11    

L'OTAN a été créé en 1949 pour défendre l'Europe de la menace soviétique. Problème : cette alliance prend la forme d'une organisation intégrée, d'allure supranationale mais totalement aux ordres du Pentagone. De ce fait, au cours des années 60, De Gaulle pose ses conditions. Le traité de l'Atlantique Nord devant être reconduit pour l'horizon 1969, il exige une OTAN plus équitable, dont les responsabilités seraient mieux partagées entre Américains et Européens.  
Devant le refus des USA mais aussi des Européens, il décide en 1966 de quitter toutes les structures intégrées de l'OTAN. Qu'est ce que cela signifie ? Que la France reste membre de l'Alliance atlantique, mais sans participer aux organes supranationaux de l'organisation. Les bases américaines présentes en France sont fermées, et plus un seul soldat français ne sera placé sous les ordres directs de l'OTAN.  
 
Après 1991, l'OTAN a perdu toute raison d'être, l''ennemi soviétique ayant disparu. Mais loin de disparaitre comme elle l'aurait dû, l'alliance perdure et s'élargit aux ex pays du Pacte de Varsovie, de manière à encercler la Russie et piétiner son pré carré.
 
En 1996, Chirac propose le deal suivant : la France réintégrera le commandement intégré de l'OTAN, à condition qu'un grand commandement militaire (le contrôle de la zone militaire d'Europe du Sud) soit confié à l'armée française. Refus des Américains, la France se contente donc de participer plus activement aux activités de l'Alliance, tout en détachant des délégations dans les divers organes de l'OTAN, mais sans y revenir vraiment.
 
Hors, Sarkozy a décidé de réintégrer le commandement intégré et de revenir à la situation prét-1966, et ce sans contreparties sérieuses :  
 
http://www.lefigaro.fr/internation [...] rance-.php
 
 
Les réactions ne se font pas attendre, notamment celle de François Bayrou, très juste :

Citation :


Bayrou dénonce le retour
de la France dans l'Otan

 
.
François Bayrou a mis en garde Nicolas Sarkozy, assurant que la France perdra son indépendance en rejoignant le commandement militaire intégré de l'Otan. Le président du MoDem demande un référendum.
 
«Un aller sans retour.» C'est par cette métaphore que le président du Mouvement démocrate François Bayrou a dénoncé dimanche la réintégration de la France dans l'Otan, souhaitée par Nicolas Sarkozy. «Je le dis à Nicolas Sarkozy : nous ne voulons pas perdre notre indépendance et pas davantage le symbole de notre indépendance», a lancé le président du MoDem lors de la conférence nationale de son parti sur les élections européennes.
 
«Un tel choix, aussi lourd, ne peut pas se faire par les autorités politiques seules, encore moins par le président de la République. Ce choix ne peut se faire que par un référendum du peuple français», a déclaré François Bayrou, interrogé par la presse à l'issue de la réunion.
 
Alors que le retour de la France, sortie du commandement intégré sur décision du général de Gaulle en 1966, devrait être officialisé lors du sommet de l'Otan à Strasbourg-Kehl début avril, François Bayrou a estimé qu'il s'agirait d'un «aller sans retour» car aucune majorité ne pourrait revenir sur cette décision. «Le général de Gaulle a fait ce choix pour 50 ans. Je demande que ce choix-là ne soit pas bradé, jeté aux orties, qu'on y réfléchisse», a dit le «troisième homme» de l'élection présidentielle de 2007.
 
«Une défaite pour la France, une défaite pour l'Europe»
 
François Bayrou a contesté les arguments utilisés samedi à Munich par le président de la République, selon lesquels le retour dans l'OTAN «ne met pas en cause l'indépendance» de la France, mais «la renforce». Avec ce choix, «nous lâchons la proie pour l'ombre», «nous abandonnons un élément de notre identité dans le concert des nations». «C'est une défaite pour la France, c'est aussi une défaite pour l'Europe», a mis en garde le président du MoDem.
 
Au passage, François Bayrou a traité «d'innocent» son ancien ami le ministre de la Défense Hervé Morin, qui a estimé que l'indépendance actuelle de la France était «purement symbolique». «On peut en dire, des bêtises, en deux phrases», a lâché ironiquement le président du MoDem. Et de rappeler que les symboles sont «essentiels» en politique.


 
http://www.lefigaro.fr/politique/2 [...] -otan-.php
 
Réaction du bureau national du PS :
 

Citation :

Devant la gravité de cette décision pour notre pays qui remet en cause la position défendue depuis 1966», le PS demande à Sarkozy de «revenir sur sa décision unilatérale», a affirmé le parti a l’issue d’un bureau national.
 
Pour les socialistes, «aucune explication recevable n’est apportée sur l’intérêt pour la France de ce retour» et les «conditions et contreparties de cette réintégration ne sont pas plus connues». Cette décision, «ne s’accompagne d’aucune avancée de l’Europe de la Défense, pourtant annoncée comme priorité de la présidence française de l’Union européenne»,


 
Paul Quilès, ex-ministre de la Défense (PS) :
 

Citation :

L’ancien ministre de la Défense socialiste Paul Quilès a jugé pour sa part «dangereuse» la décision de Sarkozy, dans une tribune publiée ce matin par Le Figaro. Selon lui, «l’appartenance au commandement intégré introduit une présomption de disponibilité des forces françaises "assignées" à l’OTAN. Pour une mission militaire donnée, la participation française sera supposée», écrit-il.


 
Jean-Pierre Chevènement, ex-ministre de la Défense :
 

Citation :

On va renter dans une mécanique qui réduira obligatoirement  notre marge d’indépendance


 
http://www.liberation.fr/politique [...] ique-monte
 
Avec cette décision, Sarkozy confirme sa position totalement antigaulliste (non que ce soit une tare, mais pour quelqu'un qui se prétend gaulliste, ça la fout mal), son atlantisme et son mépris de l'indépendance nationale de la France et de son armée. Cette décision est très symbolique du peu d'envergure de ce Président qui renie la vocation d'indépendance de la France.  
 
Par ailleurs, l'OTAN pose un problème tout aussi grave : tant que l'Europe sera sous la coupe de Washington, elle ne fera jamais l'effort militaire nécessaire pour pouvoir se défendre par elle même et pour elle même. Mon avis est simple : depuis 1991, l'OTAN a perdu toute raison d'être légitime, et doit donc être supprimée pour être remplacée par une alliance plus souple, et purement européenne  
 
pour en savoir plus :

 
Un  dossier très complet (70 pages) sur le retrait de la France en 1966:
http://www.nato.int/acad/fellow/98-00/giglioli.pdf
 
Un intéressant article de diploweb sur l'histoire des relations France-OTAN ;  
http://www.diploweb.com/La-France- [...] ns-le.html
 
résultat du 1er sondage :
 
[img]
http://img106.imageshack.us/img106/5918/otanhfr.png[/img]

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Message édité par Profil supprimé le 17-03-2009 à 21:18:59
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Marsh Posté le 10-02-2009 à 21:39:11   

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Marsh Posté le 11-02-2009 à 12:51:55    

un bide de qualité dosée [:paul-hewson]

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Marsh Posté le 11-02-2009 à 12:54:54    

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Marsh Posté le 11-02-2009 à 13:00:16    


en meme temps que dire sur le situation hormis que sarkozy est une honte nationale? [:spamafote]
y'a aps franchement de debat a avoir la dessus. tout au plus certain pourraient retorquer que la defense nationale doit se faire avec l'UE et donc qq part l'OTAN...
si ca ne tenait qu'a moi on sortirai totalement de toute instance regissant la defense de notre pays...

Reply

Marsh Posté le 11-02-2009 à 13:01:27    


 
 
une coquille tout autant de qualité, merci d'avoir signalé :D


Message édité par Profil supprimé le 11-02-2009 à 13:01:32
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Marsh Posté le 11-02-2009 à 13:03:09    

korrigan73 a écrit :


en meme temps que dire sur le situation hormis que sarkozy est une honte nationale? [:spamafote]
y'a aps franchement de debat a avoir la dessus. tout au plus certain pourraient retorquer que la defense nationale doit se faire avec l'UE et donc qq part l'OTAN...
si ca ne tenait qu'a moi on sortirai totalement de toute instance regissant la defense de notre pays...


 
Je suis d'accord  :jap:  
 
Le débat sur l'avenir de l'OTAN et sa vocation est extrêmement intéressant amha, d'ou le topic :o

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Marsh Posté le 11-02-2009 à 13:05:38    


quel avenir?
c'est a la mode actuellement de faire perdurer des organisations malgré que l'objet de leur creation n'a plus lieu d'etre.
l'OTAN a eté crée pour faire face a la menace rouge, les rouges n'existant plus quel est l'interet de maintenir cette structure?
aucune.
elle sert seulement aux lobbys de toute sorte a maintenir une certaine dominance ricaine sur la politique de defense des differents pays...

Reply

Marsh Posté le 11-02-2009 à 17:58:10    

korrigan73 a écrit :


quel avenir?
c'est a la mode actuellement de faire perdurer des organisations malgré que l'objet de leur creation n'a plus lieu d'etre.
l'OTAN a eté crée pour faire face a la menace rouge, les rouges n'existant plus quel est l'interet de maintenir cette structure?
aucune.
elle sert seulement aux lobbys de toute sorte a maintenir une certaine dominance ricaine sur la politique de defense des differents pays...


 
 
quel avenir ? Le problème est qu'il y a très peu de chances que l'OTAN soit dissoute, donc cette organisation a malheureusement un avenir :/  
 
L'intérêt de maintenir cette structure ? Préserver la domination militaire américaine sur l'Europe en empêchant les Européens de se doter d'une défense indépendante, en les liant dans une alliance immuable pour les "fixer" et les empêcher de s'allier à une autre puissance, ce qui serait défavorable pour Washington. C'est juste un instrument au service de l'Empire américain pour satelliser l'Europe.  
 
En effet, en toute logique, l'OTAN aurait dû être dissoute en 1991, la menace russe ayant disparu. Le plus drôle, c'est qu'en même temps qu'il annonce le retour de la France dans les organisations intégrées, Sarkozy avoue que la Russie ne représente pas une menace pour l'Europe, avouant ainsi implicitement que l'OTAN est devenue totalement inutile.  
 
Il faudrait que la France quitte définitivement l'OTAN au motif que celle ci est devenue inutile, ça serait un grand symbole et un fort coup politique porté à cette organisation
 
Par ailleurs :
 
Réaction du bureau national du PS :
 

Citation :

Devant la gravité de cette décision pour notre pays qui remet en cause la position défendue depuis 1966», le PS demande à Sarkozy de «revenir sur sa décision unilatérale», a affirmé le parti a l’issue d’un bureau national.
 
Pour les socialistes, «aucune explication recevable n’est apportée sur l’intérêt pour la France de ce retour» et les «conditions et contreparties de cette réintégration ne sont pas plus connues». Cette décision, «ne s’accompagne d’aucune avancée de l’Europe de la Défense, pourtant annoncée comme priorité de la présidence française de l’Union européenne»,


 
Paul Quilès, ex-ministre de la Défense (PS) :
 

Citation :

L’ancien ministre de la Défense socialiste Paul Quilès a jugé pour sa part «dangereuse» la décision de Sarkozy, dans une tribune publiée ce matin par Le Figaro. Selon lui, «l’appartenance au commandement intégré introduit une présomption de disponibilité des forces françaises "assignées" à l’OTAN. Pour une mission militaire donnée, la participation française sera supposée», écrit-il.


 
Jean-Pierre Chevènement, ex-ministre de la Défense :
 

Citation :

On va renter dans une mécanique qui réduira obligatoirement  notre marge d’indépendance


 
http://www.liberation.fr/politique [...] ique-monte


Message édité par Profil supprimé le 11-02-2009 à 18:04:18
Reply

Marsh Posté le 11-02-2009 à 18:28:27    


 
La dépendance qu'impose l'adhésion à l'OTAN ne date pas d'hier, cf. de Gaulle. On peut toujours se poser des question sur la défense de l'intégrité du territoire et de la nation, ca ne pèse aujourd'hui plus rien face à l'intérêt bien compris que représentent les lobbies et les marchés de l'armement.
 
Mais surtout, ca a évolué depuis de Gaulle, dans le sens où il faut payer ce que les américains décident et ne veulent pas payer, alors que ce qu'ils décident, ca coûte extrêmement cher.
 
Et j'aimerais bien qu'avant de me demander de payer pour me défendre, on me désigne qui-que-quoi-dont-où-sur-sans-avec serait mon ennemi.
 
Bref, il y en a des gros malins qui n'ont appris qu'à vivre en conflit. S'ils pouvaient s'exterminer, ca voudrait dire qu'ils ont exterminé la source des conflits.
 
L'honneur d'un soldat, c'est de mourir sur le champ. D'honneur.


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Le terrorisme gauchiste et le terrorisme étatique sont les deux mâchoires d’un même piège à cons »© JP. Manchette - SUPER SITE FRANÇAIS SUR LES GILETS JAUNES  !
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Marsh Posté le 11-02-2009 à 18:38:51    

ovrefoss a écrit :


 
La dépendance qu'impose l'adhésion à l'OTAN ne date pas d'hier, cf. de Gaulle. On peut toujours se poser des question sur la défense de l'intégrité du territoire et de la nation, ca ne pèse aujourd'hui plus rien face à l'intérêt bien compris que représentent les lobbies et les marchés de l'armement.
 
Mais surtout, ca a évolué depuis de Gaulle, dans le sens où il faut payer ce que les américains décident et ne veulent pas payer, alors que ce qu'ils décident, ca coûte extrêmement cher.
 
Et j'aimerais bien qu'avant de me demander de payer pour me défendre, on me désigne qui-que-quoi-dont-où-sur-sans-avec serait mon ennemi.
 
Bref, il y en a des gros malins qui n'ont appris qu'à vivre en conflit. S'ils pouvaient s'exterminer, ca voudrait dire qu'ils ont exterminé la source des conflits.
 
L'honneur d'un soldat, c'est de mourir sur le champ. D'honneur.


 
 
Le problème de la dépendance s'est toujours posé en effet, mais avant, le danger soviétique rendait ce problème moins important, alors que depuis 1991, l'OTAN cumule tout les défauts en terme de vassalité militaire sans aucun avantage puisque la menace soviétique n'existe plus.  
 
La situation est la suivante : soit on a un ennemi commun, et alors une alliance permanente est légitime (ce qui ne lui dispense pas d'etre équitable comme le réclamait De Gaulle avant de claquer la porte devant la mauvaise volonté américaine), soit on en a pas et l'OTAN ne sert plus à rien.
 
Les alliances figées sont une très mauvaise chose car elles engendrent la vassalisation du plus faible (nous autres Européens dans le cas présent), qui ne peut pas jouer la politique de la bascule et retourner sa veste pour s'allier dans le camp le plus avantageux pour lui.
 
L'OTAN fige l'alliance USA-Europe, et si c'était dans l'intérêt de l'Europe de s'allier avec la Russie ou la Chine par exemple, elle ne le pourrait que difficilement, du fait de sa dépendance militaire à Washington.


Message édité par Profil supprimé le 11-02-2009 à 18:40:10
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Marsh Posté le 11-02-2009 à 18:38:51   

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Marsh Posté le 11-02-2009 à 18:59:06    

Sarkozy est un bouffon qui nous fait passer pour un pays sans aucune fierté, reniant sa parole, ses idéaux et s'aplatissant dès qu'il y a une possibilité de se faire quelques euros pour combler le trou de notre pathétique balance commerciale.
Il n'y a rien qu'à voir les histoires avec la Libye, la Chine, Israël, la Russie et maintenant les Etats-Unis ( quoique Sarko les ai sucé dès son intronisation, souvenez vous de son voyage et de son discours chez les ricains ).

 

Cela dit il faut se rendre à l'évidence. La France n'est pas/plus une grande puissance et elle ne le sera plus jamais. Son sort a été scellé en 1914.
Reste l'hypothèse d'une défense européenne mais j'y crois pas trop quand je vois le bordel que ça serait à organiser et comment nos voisins sont radins et hypocrites concernant ces questions. Il serait absolument inacceptable que ça soit à nous de fournir l'essentiel des troupes et des moyens si après la bureaucratie et le boxon européen empêchent toute mobilisation efficace.

 

Bref ... il faut faire avec...
Vive l'Union européenne d'Amérique ... -.-


Message édité par boblion le 11-02-2009 à 19:00:41
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Marsh Posté le 11-02-2009 à 19:14:04    

la france ne bénéficiait pas d'un statut particulier a l'OTAN.
elle avait les avantages sans les inconvénient .en gros elle en faisait partie sans avoir les obligation qui vont avec?


Message édité par Snake92 le 11-02-2009 à 19:14:49
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Marsh Posté le 13-02-2009 à 00:55:26    

Bayrou est un démagogue sans pareil. Son avis importe peu. Il suffit d'y chercher son intérêt dans un paysage politique encombré, et prenant en compte ses capacités et de son entourage médiocre, pour connaître d'avance sa position. On peut lui prêter cette qualité politique : il connaît ses limites et s'en accomode au mieux.
 
Pour ce qui est de l'OTAN et de la France, ce que peu de politiciens, qui le savent, disent mais pas mal de militaires ont du mal à cacher (et j'en connais) : l'état de la France aujourd'hui ne lui permet pas de faire cavalier seul. La France n'a pas investi décemment dans son armée depuis des lustres. Elle a pris beaucoup de retard. Elle n'est même plus équipée, n'est plus entraînée et ne sait plus faire face à une guerre moderne.
Les Etats-Unis et donc l'OTAN à un degré moindre, ont largement cette capacité.
Aujourd'hui, étant donné notre situation, l'intégration dans l'OTAN est donc favorable à notre sécurité et celle de notre sphère d'influence historique, et ce, en échange de la perte d'une certaine indépendance vis-àvis d'eux. C'est la meilleure solution, de loin, pour faire face à notre perte de poids économique et donc militaire, très substantielle comparée aux années 60 de De Gaulle, puis aux années 70 de Pompidou et Giscard.
Il ne faut pas oublier qu'on aura une voix de poids dans l'OTAN, alors que cette voix n'avait plus aucune valeur seule. L'opinion de la France en géopolitique faisait plutôt sourire depuis une vingtaine d'années.
Avec l'OTAN la France acquiert un levier pour se faire entendre, et maintien un contact technique auprès des nations qui investissent plus sérieusement dans leur défense et interviennent sur tous les théatres d'opération.
 
Quant à penser qu'hypothétiquement la Chine ou la Russie feraient de meilleurs alliés, il suffit de se poser la question de savoir si on partage autant de valeurs au niveau de leur politique intérieure, et à ce niveau je crois que la réponse est automatique : les Etats-Unis sont l'un des pays avec lesquels on partage le plus de valeurs politique, et donc sur lequel on peut exercer au mieux notre pouvoir de conviction et vice-versa.

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Message édité par cocto81 le 13-02-2009 à 01:02:41
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Marsh Posté le 13-02-2009 à 01:47:19    

cocto81 a écrit :

Bayrou est un démagogue sans pareil. Son avis importe peu. Il suffit d'y chercher son intérêt dans un paysage politique encombré, et prenant en compte ses capacités et de son entourage médiocre, pour connaître d'avance sa position. On peut lui prêter cette qualité politique : il connaît ses limites et s'en accomode au mieux.
 
Pour ce qui est de l'OTAN et de la France, ce que peu de politiciens, qui le savent, disent mais pas mal de militaires ont du mal à cacher (et j'en connais) : l'état de la France aujourd'hui ne lui permet pas de faire cavalier seul. La France n'a pas investi décemment dans son armée depuis des lustres. Elle a pris beaucoup de retard. Elle n'est même plus équipée, n'est plus entraînée et ne sait plus faire face à une guerre moderne.
Les Etats-Unis et donc l'OTAN à un degré moindre, ont largement cette capacité.
Aujourd'hui, étant donné notre situation, l'intégration dans l'OTAN est donc favorable à notre sécurité et celle de notre sphère d'influence historique, et ce, en échange de la perte d'une certaine indépendance vis-àvis d'eux. C'est la meilleure solution, de loin, pour faire face à notre perte de poids économique et donc militaire, très substantielle comparée aux années 60 de De Gaulle, puis aux années 70 de Pompidou et Giscard.
Il ne faut pas oublier qu'on aura une voix de poids dans l'OTAN, alors que cette voix n'avait plus aucune valeur seule. L'opinion de la France en géopolitique faisait plutôt sourire depuis une vingtaine d'années.
Avec l'OTAN la France acquiert un levier pour se faire entendre, et maintien un contact technique auprès des nations qui investissent plus sérieusement dans leur défense et interviennent sur tous les théatres d'opération.
 
Quant à penser qu'hypothétiquement la Chine ou la Russie feraient de meilleurs alliés, il suffit de se poser la question de savoir si on partage autant de valeurs au niveau de leur politique intérieure, et à ce niveau je crois que la réponse est automatique : les Etats-Unis sont l'un des pays avec lesquels on partage le plus de valeurs politique, et donc sur lequel on peut exercer au mieux notre pouvoir de conviction et vice-versa.


 
Ok on abandonne le peu d'indépendance dont on dispose pour lécher le cul des ricains sans même une contrepartie.
 
[:implosion du tibia]
 
D'ailleurs on a pu particulièrement remarquer les valeurs qui nous unissent avec les USA lors de la 2eme guerre d'Irack.

Message cité 1 fois
Message édité par Anonymouse le 13-02-2009 à 01:50:03
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Marsh Posté le 13-02-2009 à 03:41:32    

[:haltias]

Reply

Marsh Posté le 13-02-2009 à 05:05:44    

Anonymouse a écrit :


 
Ok on abandonne le peu d'indépendance dont on dispose pour lécher le cul des ricains sans même une contrepartie.
 
[:implosion du tibia]
 
D'ailleurs on a pu particulièrement remarquer les valeurs qui nous unissent avec les USA lors de la 2eme guerre d'Irack.


la spé de sarko :  [:vinceboulet]

Reply

Marsh Posté le 13-02-2009 à 20:47:24    

cocto81 a écrit :

.
 
Pour ce qui est de l'OTAN et de la France, ce que peu de politiciens, qui le savent, disent mais pas mal de militaires ont du mal à cacher (et j'en connais) : l'état de la France aujourd'hui ne lui permet pas de faire cavalier seul. La France n'a pas investi décemment dans son armée depuis des lustres. Elle a pris beaucoup de retard. Elle n'est même plus équipée, n'est plus entraînée et ne sait plus faire face à une guerre moderne.
Les Etats-Unis et donc l'OTAN à un degré moindre, ont largement cette capacité.
.


 
1) L'état de l'armée français (qui arrive à faire du bon boulot et à tenir la route malgré un budget très insuffisant) n'est qu'une question de volonté politique, comme pour tout. La France aurait les moyens de tenir son rang si seulement elle avait un chef d'Etat ayant la volonté politique adéquate. Le problème c'est qu'on a eu Chirac, qui a eu la bonne posture sans mettre les moyens financiers, et maintenant on a Sarkozy qui a résolu le problème en décidant de se soumettre au suzerain américain en rejoignant son ost.  
 

Citation :

Aujourd'hui, étant donné notre situation, l'intégration dans l'OTAN est donc favorable à notre sécurité et celle de notre sphère d'influence historique, et ce, en échange de la perte d'une certaine indépendance vis-àvis d'eux. C'est la meilleure solution, de loin, pour faire face à notre perte de poids économique et donc militaire, très substantielle comparée aux années 60 de De Gaulle, puis aux années 70 de Pompidou et Giscard.
Il ne faut pas oublier qu'on aura une voix de poids dans l'OTAN, alors que cette voix n'avait plus aucune valeur seule. L'opinion de la France en géopolitique faisait plutôt sourire depuis une vingtaine d'années.


 
Aucun rapport avec notre sécurité : nous avons la dissuasion nucléaire d'une part, et de toute manière nous n'avons plus aucun ennemi de la puissance de l'URSS.
Par ailleurs, la perte d'indépendance n'est jamais justifiée, jamais, il en va non seulement de l'honneur de la France mais de sa crédibilité politique. Qui respecte un pays qui se laisse marcher sur les pieds ? Personne, un tel pays, on s'essuie les pieds dessus. Avec Sarkozy la France est en train de perte toute sa respectabilité et tout ce qui fait sa singularité politique  
 
Par ailleurs, j'ai pas souvenir qu'en 2003 l'opinion de la France ai fait sourire. Ca, c'était la vraie France.  
 

Citation :


Avec l'OTAN la France acquiert un levier pour se faire entendre, et maintien un contact technique auprès des nations qui investissent plus sérieusement dans leur défense et interviennent sur tous les théatres d'opération.


 
La France ne se fera pas entendre car elle sa voix sera noyée danscelle de  l'OTAN, parmi les vassaux des Américains. Ce qui fait que la France gardait une certaine audibilité, c'était sa singularité et son indépendance d'esprit, comme en 2003 quant elle s'est opposée frontalement aux USA. Personne n'écoute une France alignée sur Washington, contrairement à ce qui s'est passé avec l'affaire de l'Irak où la position de la France était écoutée et respectée  

Citation :


Quant à penser qu'hypothétiquement la Chine ou la Russie feraient de meilleurs alliés, il suffit de se poser la question de savoir si on partage autant de valeurs au niveau de leur politique intérieure, et à ce niveau je crois que la réponse est automatique : les Etats-Unis sont l'un des pays avec lesquels on partage le plus de valeurs politique, et donc sur lequel on peut exercer au mieux notre pouvoir de conviction et vice-versa


 
On ne s'allie pas avec qui on a des valeurs en commun mais avec qui on a intérêt. Les "gentils", c'est les pays qui ont des intérêts concordants avec les nôtres, les "méchants" sont les pays avec des intérêts contraires. Et la situation peut se retourner  

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Marsh Posté le 13-02-2009 à 21:45:47    

Notre sécurité... par rapport à qui ? Le genre de discours que tient Cocto81 pouvait être valable au temps du Rideau de Fer, plus maintenant. De toute manière, les arguments de qq un qui commence son pavé par des insultes (envers Bayrou mais  contre un autre cela serait pareil) ne valent pas grand chose  :)  
 
 
Le problème c'est en effet que cela réduit encore plus la possibilité d'une Europe souveraine et unie. Une alliance avec une organisation militaire oui, l'intégration et la soumission à cette organisation, non !!  Il ne peut pas y avoir d'Europe indépendante à long terme sans armée européenne. Et pourtant l'Europe a les moyens, c'est une question de volonté politique.
 
Et au lieu d'avoir une armée européenne indépendante, on le commandant en chef de l'Otan qui est le général US John Craddock. Et pas la peine d'hurler à l'anti-américanisme primaire !  :sarcastic:  
 
 
[quote]Par ailleurs, la perte d'indépendance n'est jamais justifiée, jamais, il en va non seulement de l'honneur de la France mais de sa crédibilité politique. Qui respecte un pays qui se laisse marcher sur les pieds ? Personne, un tel pays, on s'essuie les pieds dessus. Avec Sarkozy la France est en train de perte toute sa respectabilité et tout ce qui fait sa singularité politique  /quote]
 
C'est exact, un valet, un béni oui-oui n'a qu'à obéir à son maître. Triste jour pour la France et l'Europe !
 

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Message édité par Profil supprimé le 13-02-2009 à 21:46:49
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Marsh Posté le 13-02-2009 à 22:03:31    

Le NATO doit etre dissout, ca ne sert a rien (comme les casques bleus du reste).


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Hobby eien /人◕ ‿‿ ◕人\
Reply

Marsh Posté le 13-02-2009 à 22:17:35    


 
l'armée européenne ne se fera jamais car personne n'en veut et surtout pas les nouveaux entrant dans la communauté.  
  le meilleur moyen d'avoir une cohésion militaire européenne est bien de réintégrer complètement l'otan  après au européens de se faire entendre.  
otan d'ailleurs que la france  pratique depuis bien longtemps  on a pas attendu sarko pour en faire partie  hein^^  


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dans le cochon tout est  bon!! mangez en !
Reply

Marsh Posté le 04-03-2009 à 23:11:41    

de toutes façons de facto les forces françaises qui participent aux opérations de l'otan sont sous commandement us
donc être ou ne pas être dans le commandement intégré je ne vois pas ce que ça change...
 
l'otan est une alliance à mon avis dissuasive contre tous ceux qui voudraient envahir ou nuire au pays occidentaux..  
tout le monde dit que la Russie est à terre ... qui sait qui a fait trembler l'ue récemment ?? en allant en Georgie c'est les Russes ...
 
le jour ou les Européens feront un effort militaire en terme de techno budget matériels hommes ... comparable à l'effort us on pourra commencer à parler d'indépendance.. c'est bien beau de dire on ne veut pas être sous le parapluie US, mais quand je vois l'état des forces Françaises et ben j'aime autant être sous le parapluie US : taux de disponibilité des chars par ex .. des hélico.. on a 300 avions de combat la Chine en a 6000 ...
alors bon...  si un jour l'italie l'allemage l'angleterre et la france ont à eux 4 l'équivalent de l'armée US et arrivent à s'entendre sur une alliance viable je veux bien quitter l'otan...  
 
 

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Marsh Posté le 05-03-2009 à 09:19:46    

j45porte a écrit :

de toutes façons de facto les forces françaises qui participent aux opérations de l'otan sont sous commandement us
donc être ou ne pas être dans le commandement intégré je ne vois pas ce que ça change...

Certes c'est un symbole, certes on nous dit que comme c'est un symbole ça ne change pas grand chose ... mais l'argument est réversible: si ce n'est qu'un symbole, pourquoi le faire alors ?
En fait, le symbole est très important: il sera beaucoup plus difficile de dire non aux américains une fois rentré dans le CI: car justement "symboliquement" on dira à la France "mais alors pourquoi être rentré à 100% pour ensuite dire non ?"
C'est bien ce que vise Sarkozy: que la France ait le moins de raisons possibles de dire non aux interventions US.
Et par ailleurs, les "contreparties" négociées sont très très faibles (pas meilleures que celles proposées à Chirac et qui avaient entrainées son refus): les directions obtenues sont symboliques et non opérationnelles, tout le pouvoir reste aux mains US. De toute façon, Sarkozy avait déjà acté le retour dans le CI avant même de débuter la négo des postes, ça c'est de la super négo  !
Et rappelez vous aussi les déclarations de Sarkozy sur le prérequis du développement la défense européenne: un beau fumigène qui a été aussitôt enterré.

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Marsh Posté le 05-03-2009 à 09:43:54    

L'Europe de la défense , les pays de l'est il n'en veulent pas... pour les défendre de la russie ils ne font confiance qu'au USA via l'OTAN. L'europe pour ces pays c'est juste un marché économique ou ont leurs donnent des milliards pour ce mettre dans la moyenne économique européenne ( Pologne qui touche le plus). Il faut pas rêvé on est un petit pays dans l'europe et bien obligé de faire des alliances, et je préfère les USA ( malgré le french bashing.. :o ) que les russes.


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Reply

Marsh Posté le 05-03-2009 à 10:02:29    

quelqu'un peut indiquer ce qu'implique notre retour au sein de l'OTAN en terme de cout/profit et responsabilité, peut etre que les choses on un peu changer depuis 66?

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Marsh Posté le 05-03-2009 à 10:44:32    

jean-michel91 a écrit :

L'Europe de la défense , les pays de l'est il n'en veulent pas... pour les défendre de la russie ils ne font confiance qu'au USA via l'OTAN. L'europe pour ces pays c'est juste un marché économique ou ont leurs donnent des milliards pour ce mettre dans la moyenne économique européenne ( Pologne qui touche le plus). Il faut pas rêver on est un petit pays dans l'europe et bien obligé de faire des alliances, et je préfère les USA ( malgré le french bashing.. :o ) que les russes.


 
Non, la France est un des pays d'Europe les plus musclés avec la Grande-Bretagne - l'Allemagne a de bonnes ressources également, ainsi que l'Italie dans une moindre mesure.
 
Donc si on en restait au statut quo (càd le cul entre deux chaises) histoire de ne pas trop froisser les étatsuniens et les autres, tout en redoublant d'effort en matière de Défense européenne (quitte à créer un noyau d'États forts au sein de l'UE, comme certains le proposent), on ferait un grand pas en avant.
 
Problème : presque tout le monde au sein de l'UE lèche le cul de l'OTAN tout en distribuant des pots de vaseline à tout va, dont notre partenaire privilégié allemand qui accueille des missile nucléaires étatsuniens en son sol. Les pays de l'est, comme tu le dis, veulent dépenser un minimum de fric pour mettre leurs armées au standard OTAN et recevoir de l'aide étatsunienne, comme ça ils font un pied de nez aux Russes et ils se remplissent les poches grâce au porte-monnaie géant que l'UE se complait à ouvrir. C'est si bon de bouffer à tous les râteliers (ce que nous Français faisont également dans d'autres domaines...).
Les Italiens collaborent volontiers, ce n'est pas très surprenant mais cela reste dommage.
L'OTAN, pour ces pays-là, c'est une opportunité en or : ils dépensent moins d'argent et surtout c'est pas prise de tête, le Maître d'Outre-Atlantique s'occupe de tout.
Ils y perdent leur liberté au change, mais ce n'est pas un problème, s'aligner sur le Maître est d'un confort sans pareil.
 

ckiki a écrit :

quelqu'un peut indiquer ce qu'implique notre retour au sein de l'OTAN en terme de cout/profit et responsabilité, peut etre que les choses on un peu changé depuis 66?


 
On place quelques généraux mais pas aux postes les plus opérationnels, on dépense plus de fric parce qu'il faut détacher plus d'officiers de liaison, on est toujours sous tutelle étatsunienne.
Et surtout, on discrédite totalement le concept de Défense européenne.


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Technique maquereau | ECNSP | Fructifier son argent avec les branques
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Marsh Posté le 05-03-2009 à 13:25:59    

jean-michel91 a écrit :

L'Europe de la défense , les pays de l'est il n'en veulent pas... pour les défendre de la russie ils ne font confiance qu'au USA via l'OTAN.

Sauf que la guerre en Géorgie l'a démontré: les USA ne bougeront pas pour de petits pays de l'est sans grand intérêt économique ... ils viennent de le comprendre ...

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Marsh Posté le 05-03-2009 à 22:32:05    

L'OTAN n'a plus de raison d'etre, en tout cas pas pour les raisons qui l'ont conduit a etre créé a l'origine, alors quoi???  
on le rejoint mais nous ne serons jamais sous le commandement des US?? donc pas de probleme...  
Ou alors on anticipe un retour a un/des conflits qui vont inclure l'ensemble des membres de l'OTAN, est-ce encore possible??
 
Donc on conserve l'OTAN pour occuper quelques soldats avoir quelque chomeur de moins et calmer la paranoïa des américains.
 
 

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Marsh Posté le 06-03-2009 à 11:34:53    

Je suis arrivé ici parce que je justement je voulais comprendre l'enjeu de cette histoire dont je ne comprenais pas les raisons. Merci Adama37 pour ton éclairage :jap:, je comprend mieux les raisons du refus de certains ce qui me parait justifié. Pourquoi les américains serait seul au commande ? Pourquoi la France serait seul au commande pour le sud ?

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Marsh Posté le 06-03-2009 à 18:50:10    

Berceker United a écrit :

Je suis arrivé ici parce que je justement je voulais comprendre l'enjeu de cette histoire dont je ne comprenais pas les raisons. Merci Adama37 pour ton éclairage :jap:, je comprend mieux les raisons du refus de certains ce qui me parait justifié. Pourquoi les américains serait seul au commande ? Pourquoi la France serait seul au commande pour le sud ?


Petit rappel, les US voulaient dissoudre l'OTAN sous Mitérand, plus assez de moutons. Mais avec l'Europe , les US ont trouvé des pions pour pousser les autres, et qui plus est , est arrivé Sarko, là c'est carrément le loup dans la bergerie. Sans vouloir déborder, c'est la même technique que celle qui nous oblige à adopter les OGM de Monsanto alors que les français les vomissent. Merci l'Europe, merci Sarko, vive l'esclavage moderne.


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Tester le 1er multisondage HFR ---> MULTISONDAGE.
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Marsh Posté le 06-03-2009 à 21:43:42    

http://olivier.quenechdu.free.fr/spip/local/cache-vignettes/L500xH364/lobbying_usa-bush_2003-9bc9b.jpg
 
Bien évidemment contre cette réintégration.  :fou:  :fou:  :fou:  
 
 
Il me semble avoir vu le gouvernement Obama émettre l'idée que la France pourrait participer militairement et financièrement au retrait de l'armée américaine en Irak.  [:guyzang]  
 
On a des infos plus précises ?

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Marsh Posté le 06-03-2009 à 22:05:42    

korrigan73 a écrit :


en meme temps que dire sur le situation hormis que sarkozy est une honte nationale? [:spamafote]
y'a aps franchement de debat a avoir la dessus. tout au plus certain pourraient retorquer que la defense nationale doit se faire avec l'UE et donc qq part l'OTAN...
si ca ne tenait qu'a moi on sortirai totalement de toute instance regissant la defense de notre pays...


Il y a mention de ce problème dans le post initial mais pour moi un des problèmes de ce retour (outre qu'il soit inutile) c'est que non seulement il n'est pas accompagné de mouvement vers une défense européenne mais c'est carrément un recul : la reconnaissance explicite de cette défense comme inutile puisque l'on considère que l'OTAN et donc les Etats Unis sont un cadre suffisant pour coordonner les politiques militaires et donc diplomatiques (les 2 se confondent particulièrement dans l'OTAN de Bush, faudra voir avec Obama).


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La ligne droite n'est en aucun cas le plus court chemin entre deux points. Sauf, bien sûr, si les deux points sont bien alignés l'un en face de l'autre
Reply

Marsh Posté le 06-03-2009 à 22:25:40    


 
Y'a de quoi devenir fou à force  :sweat:

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Marsh Posté le 06-03-2009 à 22:26:45    

Prozac a écrit :


Il y a mention de ce problème dans le post initial mais pour moi un des problèmes de ce retour (outre qu'il soit inutile) c'est que non seulement il n'est pas accompagné de mouvement vers une défense européenne mais c'est carrément un recul : la reconnaissance explicite de cette défense comme inutile puisque l'on considère que l'OTAN et donc les Etats Unis sont un cadre suffisant pour coordonner les politiques militaires et donc diplomatiques (les 2 se confondent particulièrement dans l'OTAN de Bush, faudra voir avec Obama).


ce n'est pas une question de bush ou d'obama. mais de stricte independance.
il faut poser sur la table ce que l'on veut:
une defense coordonnée au niveau de l'UE. ou dans le cadre de l'otan.
la premiere permet d'etre independant, pas la seconde.  
choisi ton camp camarade  :o  :D  
 
l'otan n'est rien d'autre qu'un organe USAesque visant a garder un certain degré de mainmise sur le reseau de defense de la majeur partie des pays occidentaux.

Reply

Marsh Posté le 06-03-2009 à 22:55:48    


Il te semble avoir lancé une rumeur? [:columbo2]
 
On s'autorise à penser dans les milieux autorisés qu'éventuellement il se pourrait que ...

Reply

Marsh Posté le 06-03-2009 à 22:59:57    

phosphoreloaded a écrit :


Il te semble avoir lancé une rumeur? [:columbo2]
 
On s'autorise à penser dans les milieux autorisés qu'éventuellement il se pourrait que ...


 
Il en ont en tout cas émis publiquement la possibilité il y a une dizaine de jours, t'es gentil, mais ce genre de remarque tu peux les garder pour toi  [:abstro]

Reply

Marsh Posté le 07-03-2009 à 11:00:41    

korrigan73 a écrit :


ce n'est pas une question de bush ou d'obama. mais de stricte independance.
il faut poser sur la table ce que l'on veut:
une defense coordonnée au niveau de l'UE. ou dans le cadre de l'otan.
la premiere permet d'etre independant, pas la seconde.  
choisi ton camp camarade  :o  :D  
 
l'otan n'est rien d'autre qu'un organe USAesque visant a garder un certain degré de mainmise sur le reseau de defense de la majeur partie des pays occidentaux.


 
 
Exact. Tous les soi-disant pro-Union Européenne et autres ouitistes devraient être les 1ers à hurler. Car une vraie Europe unie passera inévitablement un jour par la création d'une armée (ou d'une force de défense) européenne.

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Marsh Posté le 07-03-2009 à 11:03:06    


les pro-UE n'existent pas.
au mieux ce sont des europhoriques qui signeraient n'importe quel papier sous le simple pretexte que ca ferai "avancer l'UE".

Reply

Marsh Posté le 07-03-2009 à 11:40:42    

korrigan73 a écrit :


les pro-UE n'existent pas.
au mieux ce sont des europhoriques qui signeraient n'importe quel papier sous le simple pretexte que ca ferai "avancer l'UE".


 
 
Oh le vilain sarcastique  :whistle:  Mais c pas faux [:jaffax]  
 

Reply

Marsh Posté le 07-03-2009 à 11:47:29    


Et il y avait la moindre chance que la France accepte cela? [:atlantis]

 
korrigan73 a écrit :


les pro-UE n'existent pas.
au mieux ce sont des europhoriques qui signeraient n'importe quel papier sous le simple pretexte que ca ferai "avancer l'UE".


Les anti-UE n'existent pas.
Au mieux ce sont des nationalo-pessimi-déprimés qui refuseraient n'importe quel papier sous le simple prétexte que ça ferait "reculer la Fraaance".

 

Voilà on a bien avancé ...


Message édité par phosphoreloaded le 07-03-2009 à 11:47:46
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Marsh Posté le 07-03-2009 à 11:59:40    

tient, pas de sondage, s'eut été intéressant. Je suis contre la ré-intégration. Par contre, Autant ne pas dire n'importe quoi au sujet de l'Otant, les dangers de la ré-intégration ne sont pas forcément là où on le pense.
 
Pour celà il faudrait se souvenir que pour la guerre en Irak, les USA avait tenté d'utiliser l'OTAN. A l'époque, la Belgique avait mis son Véto, du coup, les USA ont été obligé de se passer de l'OTAN et ne compter que sur ses plus proches alliés qui y sont allé en dehors du cadre de l'OTAN. Bref, d'un point de vue politique, l'OTAN est déjà une coquille vide.
 
A l'inverse, j'ai déjà lu et vu des pro-OTAN tenir un discours très intéressant: l'OTAN permet aux pays européen de financer leur système social ! Ca vous la coupe ? Avant de troller, continuez à lire ;) . Le discours était qu'un système social avancé a un coût et que l'avantage de l'OTAN est qu'il est possible de faire des économie sur la Défense.  
 
Et c'est là que se situe l'entourloupe, du coup, une armée européenne type est une armée "partielle" qui pour intervenir dans une zone lointaine a absolument besoin de la puissance de feu de l'OTAN, notamment, des USA. Certes, vous allez être nombreux à dire que ça sert à rien, mais en pratique, la force diplomatique d'un pays se mesure à ses moyens de pressions : ça peut être des rétorsions financières (suppression de l'aide) ou militaire. Le problème d'être dans un commandement s'est d'être tenté de réduire sa force militaire ou de la façonnée pour être juste une force d'appoint et donc d'être encore plus dépendant des USA en terme de diplomatie et de défense.  

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Marsh Posté le    

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