Bon voilà j'ouvre mon premier topic politique, comptant sur l'aide des bonnes âmes modérées qui hantent cette cat' au lieu de travailler.

L'idée serait de regrouper des informations concernant certains poncifs qu'on a tous rencontré sur les topics de cette catégorie, qu'ils soient de gauche ou de droite, afin de mieux les combattre et d'éviter à l'avenir de perdre du temps à en discuter, puisqu'en général ça finit en luttes de trolls avec un niveau en dessous de la conversation de bistrot.

Ce topic se veut donc constructif, ayant pour but de repousser les trolls les plus pullulants.

A tempérer cependant par cette seconde source :

Qui laisse donc suggérer que les pays autres que la France offrent des meilleurs conditions de recherches et/ou attirent les meilleurs, mais que l'idée selon laquelle les gens diplômés auraient tendance à s'en aller voir si l'herbe est plus verte ailleurs est fausse.

De même, il pourrait être utile autour de sujet précis qui vous viennent à l'esprit, de faire abonder des sources permettant de mieux contextualiser et affiner les problèmes qui se posent à nous.
Je suis ouvert à toute suggestion (en MP si possible), en espérant que le topic vive un peu

Certaines questions (voir bon nombre) étant sujettes à polémique, je vous prierai de continuer les débats dans des topics spécifiques dédiés à cela et de n'écrire ici même que les arguments les plus significatifs, sans que l'on cherche à trancher définitivement dans un sens ou dans l'autre. De plus, il serait bien venu que vous étoffiez vos sources, nuanciez de vous-mêmes vos propos pour essayer d'offrir un tour de vue autour du problème posé lorsque cela est nécessaire, donc que vous teniez à jour vos posts (comme pour l'exemple que j'ai donné).

Réservé (pour listing)
 

• En France la mobilité sociale est plus faible qu'aux Etats-Unis parce qu'on y valorise pas assez le travail (par Angellus2)
• La sécu est mal gérée / l'assurance maladie privée est plus efficace que la sécu (par Ciler)
• Le gaullisme est-il de droite ? (par Adama37)

 
Sujets abordés pour le moment, à traiter en priorité si possible (dont il manque donc le contre argumentaire et des sources) :
 
- La gauche ne fait qu'augmenter les impôts
- Les catholiques sont de droite
- L'appel à l'argument "nature"

Facile le premier :

Le deuxième :

Un troisième, pour rééquilibrer un peu

Le premier promet des fights sympas

 
On veut les contre-arguments voir les sources (sissi) pour contredire tout ça Puis bon on va éviter de contre argumenter sur les trolls "les communistes / capitalistes / sarkozys (rayez la mention inutile) manges les enfants"  

 
Mais attendez dredy quoi  

C'est malin d'introduire ça en exemple, sauf que dire que c'est un troll, c'est à la base un méga-troll.

topic intéressant donc drapalisation  
 
un poncif qui m'énerve :
 

 
voir lien en signature

Bon, on va faire simple :

L'idée de départ est bonne. Le premier exemple donné est d'ailleurs très pertinent. Par contre ce qui n'est pas pertinent, c'est toutes les blagues et les trolls qui ont débarqués (il y a même Jeanbon 2004, c'est du lourd).

Alors merci de faire que ce topic soit et reste un topic SERIEUX. Ceux qui ne respectent pas cela seront sanctionnés.

 
Je pense que ça se discute quand même un peu (surtout que le terme de "droite" revêt des significations différentes au fur et à mesure du temps). Donc est-ce que ce serait possible que tu liste (je sais j'en demande beaucoup ) tes principaux arguments ainsi que les arguments les plus sérieux qu'on t'ai opposé ? Ca permettrait au moins dans un but pédagogique de fournir des premiers éléments pour élever le débat au sujet du positionnement politique du gaullisme, à défaut d'apporter des éléments définitifs (qui dans ce cas là sont quand même sujet à débat).
 

 
Merci  

Je trouve que c'estune excellente idée de topic. j'essaierai de contribuer dans la mesure de mes moyens

Les catholiques sont de droite...

c'est la selection naturelle... la nature...

De manière générale, les catholiques praticants qui suivent les recommandations de l'église sont quand même très conservateurs et ont des thèses que l'ont retrouve beaucoup à droite, voire à l'extrême droite (position sur la contraception, divorce, toussa toussa).
 
Mais c'est vrai qu'il peut y en avoir qui ne sont pas de droite aussi hein, ne généralisons pas

+

Développez je vous prie

Merci

le gaullisme est-il de droite ?
 
Déjà, le premier argument, c'est qu'un gaullisme de gauche existe
 
A l'origine, le gaullisme de De Gaulle n'est ni de droite, ni de gauche. Plus précisément, il possède des caractéristiques de droite et des caractéristiques de gauche. Pour simplifier beaucoup, les deux "idéologies mères" du gaullisme sont le bonapartisme (droite) et le christianisme social (gauche non-marxiste)
 
Sur le plan des institution, de la vision de la France, de sa vocation et de son destin, le gaullisme est un bonapartisme démocratisé : il est donc de droite sur ce plan là.
Sur le plan économique, le gaullisme originel, tirant son inspiration du christianisme social, rejette tout autant le libéralisme que le communisme. Il défend au contraire la "Participation", sorte d'économie mixte, à mi chemin entre le libéralisme et le communisme, reposant sur ce que j'appelle les "3 P" :
 
- participation aux bénéfices : l'essentiel des bénéfices doit aller aux salariés, non aux actionnaires extérieurs
- participation au capital : une partie non négligeable de l'entreprise doit être possédé par les salariés (ce qui n'empêche pas des actionnaires et investisseurs extérieurs, comme dans le libéralisme)  
- participation aux responsabilité : via leur droit d'actionnaire, ainsi que les comités d'entreprises (créés par De Gaulle), les salariés doivent être impliqués dans la gestion de l'entreprise.
 
De Gaulle expliquait (interview par Michel Droit) :

 
http://www.geocities.com/eurodos/d [...] -7-fr.html
 
Par ailleurs, sur le plan sociétal, le gaullisme est "neutre". De Gaulle était catholique, pratiquant et conservateur avec tout ce qui va avec. Certains gaullistes sont comme lui, d'autres comme moi sont athées, etc. Il y a des gaullistes anti-immigrés, des gaullistes qui les défendent. Il y a des gaullistes pour le mariage gay, d'autres contre. On ne peut pas classifier le gaullisme originel comme de droite ou de gauche
 
 
Tu vois donc bien que le gaullisme en tant que tel n'est ni de droite, ni de gauche.
 
Après, il y a eu des évolutions et le gaullisme s'est coupé en 3, qui se distinguent surtout par leur vision de l'économie :  
 
- les néo-gaullistes, majoritaires, sont les "gaullistes de droite". Ils sont pour un certain libéralisme, mais modéré par l'Etat. Le néo-gaullisme, c'est Pompidou, Chirac, puis De Villepin
- les gaullistes-sociaux sont les gaullistes adeptes de la social-démocratie
- les gaullistes de gauche, minoritaires, sont toujours des partisans de la participation, mais il sont rare aujourd'hui (et j'en suis un, mais le WWF ne nous protègent pas ). Ils étaient représentés dans les années 60 par l'UDT (union démocratique du travail), seul parti officiellement "gaulliste de gauche", et par René Capitant, ministre de la Justice du Général, qui déclarait d'ailleurs que "le vrai gaullisme est de gauche" (c'est son interprétation, pas la mienne)  
 
 
Donc non "le gaullisme n'est pas de droite". On peut dire que le gaullisme en tant que tel est de droite sur le plan institutionnel, de gauche sur le plan économique.
 
En revanche, ce qui est vrai, c'est qu'aujourd'hui la majorité des gaullistes sont de droite, ayant renoncés à la Participation. Mais si on veut être précis et rigoureux, il faut les qualifier de "néo-gaullistes".  
 
Tout ça, c'est la raison pour laquelle je préfère préciser quant je parle, si je parle du "gaullisme" (donc le gaullisme originel, ni de droite, ni de gauche) ou alors de ses 3 avatars "polarisés" que sont le néogaullisme, le gaullisme-social ou le gaullisme de gauche..
 
 
EDIT : cependant, on peut dire qu'aujourd'hui c'ets le gaullisme de gauche qui se rapproche le plus du gaullisme originel, l'échiquier politique français s'étant considérablement déplacé vers la droite depuis la fin des années 60.  Si Capitant avait parlé en 2008, sa citation "le vrai gaullisme est de gauche" aurait eu tout son sens. Dans les années 60, bien moins, car la gauche de l'époque était marxiste, or tout gaulliste rejette la solution marxiste (et non forcément son analyse)
 
En complément, on peut trouver dans le 1er post du topic gaulliste un article du Centre d'information sur le gaullisme à propos de cette question

En même temps, ce topic n'est pas non plus dédié à devenir un clone du topic Gaullisme

 
Merci de fusionner les posts et de les structurer si besoin est (puis bon tu n'es pas obligé de faire les quotes en entier, si les ressources se trouvent sur le net, link les simplement).

 
Non, c'est juste pour mettre les choses au clair directement et clairement
 
Maintenant, la question est réglée pour de bon sur ce topic au moins  
 

 
 
post fusionné
 
En revanche, quant c'est pas "trop" long, je préfères quoter, n'ayant que trop connu la frustration de cliquer sur un vieux link mort depuis ce temps

Sauf que les copier coller énormes, ça prend toute la place. Ici, le débat doit quand même être minimaliste, le poncif doit être clair ou alors c'est pas un poncif (voir l'exemple qui est donné dans le premier post : les chiffres sont imparables).
 
Et comme l'a dit Yag, si c'est dispo en ligne (site web ou post d'un des topics ici), le mieux est de metre le lien et de ne citer que l'essentiel. En plus personne les lira ces pavés ici (sur le topic Gaullisme je dis pas, mais on pas sur le topic Gaullisme, c'est pas une discussion entre habitués ou intéressés qu'on a ici).

 
 
C'est peut être pas stupide en effet de mettre le quote sur le topic gaullisme et de faire un simple renvoi ici, j'y avait pas pensé en effet

 
Oui, rapelle juste les intitulés des arguments, et pour le reste, fais des renvois par lien pour plus ample explication, sinon ça va vite devenir illisible. Condensons  

Les fonctionnaires c'tous des faignasses
Les professeurs foutent rien, ils ont sacrément plein de vacances
Les rmistes sont des privilégiés, rentiers de l'état
La colonisation, ça a amené la civilisation dans ces pays là
Les français passent leur temps à manifester et à se plaindre
Je ne suis pas raciste, j'ai un ami noir
Les homosexuels ça ne me dérange pas, mais ils ne devraient pas s'embrasser dans la rue
Les femmes aiment l'idée du viol, elles le fantasment toutes
Les types des banlieues sont tous des voyous
Les pauvres pondent plein d'enfants pour toucher les alloc'
Les gars des banlieues ont de super caisses, ils vendent tous du [crack, shit, etc]
etc

Trucs comme ça ?
Ben voilà c'est super, y'aka songer aux conversations du midi.  

 

Il y a de l'idée, mais le but n'est pas que de lister des poncifs, au boulot

Concernant: "La secu coûte très cher et est mal gérée"/"Un organisme public est forcement moins efficace qu'un organisme privé"

http://www.euro.who.int/document/e83334.pdf

J'en avais d'autres à la pelle. Si tu savais.
 
Trop donné. Rien ne peut convaincre les types qui sortent ce genre de poncifs.
Leur ignorance est tellement crasse qu'on risque de devenir comme eux en tentant de lutter.
Trop sûr de soi ?  
 
Sans moi... donc.
La relève est sans doute plus optimiste. Ouaip.
 
Bouh, la, c'est tout amer ce soir.  
Voilà, c'est l'effet forum.  
Aurevoir    
 
 

Faut pas se résigner Je suis sûr que ça peut toujours servir, même si on convaincra pas la majorité des trolleurs, une personne qui se met à réfléchir c'est déjà ça de pris.

"En France la mobilité sociale est bien moins elevée qu'en Angleterre ou au Etats-Unis, parce que dans ces pays, le travail est reconnu à sa juste valeur"
 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Reve_americain

Ca dépend de la définition de la droite.
 
Economiquement les catholique sont nettement de gauche, à part peut-être Jean-Paul 2, de centre droit. Benoît machin il est clairement anti-capitaliste, pour un retour à l'économie de grand-papa, voire du Moyen-Age, et le socialisme économique ne lui déplairait pas.
La monarchie Française était d'ailleurs nettement teintée à gauche au niveau économique et la Révolution Française à droite, même pendant la Terreur, car jugée par ses instigateurs comme un état d'exception.
 
Ensuite il y a la manière d'être pour ou contre la contraception, le divorce etc.
Il y a ceux qui à titre personnel évitent, et ceux qui à titre personnel, quand le problème se pose le font en cachette et crient haut et fort que ce soit interdit (aux autres). Pas mal de cathos font partie des faux-culs de la 2e catégorie.
Après il y a une 3e catégorie : les impuissants, les célibataires, etc qui sont pas mariés, ont jamais dragué de meuf et dont aucune meuf n'en voulait. Ces types ils ont la haine ou sont complètement à coté de leur pompes pour parler de ces sujets. C'est le cas du Pape par exemple.

Bon d'accord, mais ce topic parle des trolls.

Malheureusement c'est pas aussi simple. Le coût de fonctionnement n'est pas directement lié à une bonne ou une mauvaise gestion, notamment si le service rendu dépasse le surcoût, et apporte d'avantage de satisfaction.
On se plaint par exemple des détournements des soins massifs, ou carrément d'argent. Est-ce qu'un gestion privée à 10, 15% ne s'occupe pas mieux de ça ?
 
Autre idée fausse: la Sécu Française, mais c'est un troll entretenu par l'administration et les gouvernements successifs, est une sécu d'Etat.
C'est faux, c'est une somme d'organisme mutualistes qui s'occupe de ça, avec un organisme plus ou moins opaque, les URSSAF, qui chapeaute. On parle de système paritaire parce qu'on y a introduit les syndicats en gestionnaires du système, mais au final, toutes les caisses de sécu ont un statut mutualiste, et les URSSAF aussi depuis peu.
 
La sécu d'Etat ça existe dans certains pays du Nord de l'Europe, qui essaient d'en sortir, et plus particulièrement au Royaume-Uni, ou même les conservateurs promettent de ne pas y toucher.

Tu veux dire comme les assureurs ?

Le problème de ce topic est qu'il prend comme acquis des sources pour en faire des vérités......alors que sur un meme sujet, il existe quasiment autant de conclusions que d'études.
 
En gros, on peut faire dire n'importe quoi, suffit juste de trouver la bonne étude qui démontre ce que l'on veut. Bref rien n'est aussi simple que dans le premier post!

Oui enfin il s'agit d'organismes publics ; et comme il l'a été dit, on a pas parlé de l'efficacité générale de la sécu dans le cas qui nous occupe, mais de ses frais de fonctionnements.

Bien entendu qu'on peut discuter de la validité des sources et interpréter les chiffres, pour autant ils servent au moins de base de réflexion (ça permet d'éviter de jeter des idées en l'air, sans se confronter à quoi que ce soit). En attendant, on peut par exemple penser à des poncifs comme "y'a pas de sécu pour les plus pauvres aux Etats-Unis" qui est réfutable facilement, et des trivialités de ce genre, tu le sais aussi bien que moi, il y en a un paquet sur HFR.

Oui sauf que la France et les USA n'ont pas forcément la même politique au niveau des publications. Quoi qu'il en soit, je vais reprendre ta source afin de tempérer celle de Adrien Monk, dans le premier post.

pour les chiffres, les études sont dispos sur le lien wikipédia que j'ai donné

Pour l'expatriation/fuite des cerveaux : est-ce que la durée est prise en compte ? Je veux dire, il ne faut pas mélanger les gens qui étudient et/ou travaillent qq années dans un autre pays, avec ceux qui s'établissent pour une longue durée dans ce pays.  
 
 

 
Un lien intéressant : http://www.omkr80.fr/spip.php?article245  le soi-disant trou de la Sécu vient en partie des exonérations de cotisations que l'Etat prend en charge. Mais il est tellement plus simple pour les politicards de hurler que les français sont des fraudeurs bouffant trop de médocs....
 
 

Un autre poncif que l'on croise souvent : sarkozy est libéral

 
+
 

 
Faites moi un beau post construit avec arguments + sources  

C'est pourquoi les types qui demandent des liens à outrance pour tout ce qu'on dit c'est n'importe quoi. On trouve tout et son contraire sur tout.
Un lien ou un article ce n'est pas une vérité.
Le pire ce sont les dépêches d'agence, mal écrites avec des interprétations fantaisistes et elles sont reprises par les journaux qui donnent leur propres interprétations.
Faut savoir qu'une dépêche c'est écrit dans la  seconde ou l'info est perçue, et que le journaliste a quelques minutes pour lire puis donner son avis dans un article avant d'envoyer en impression ou atterrir dans une rédaction de journal radio ou télé. Ca fait pas lourd comme réflexion, analyse, interprétation et réinterprétation d'une instantané.