Les couteaux - Page : 216 - Vie pratique - Discussions
Marsh Posté le 13-08-2010 à 08:19:08
Benchmade infidel, Microtech. Mais bon faut compter 200 euros mini et dans les 500 euros pour certains microtech.
Sinon en auto genre stilleto italien, à 25 euros tu as un truc qui ressemble vaguement à un couteau avec une lame en vrai inox mou.
Sinon plutot que de l'auto, je regarderais vers les ouvertures assistés genre kershaw leek ou ce genre d'engin dont le prix est raisonnable.
Aprés se poser la question de "l'utilité" d'un automatique. Si c'est pour porter.... On laisse tomber direct hein . Si c'est pour le plaisir de jouer avec à la maison ou collection, tu prends quoiques que tu veux en fonction de ton budget.
Aprés un automatique ou même les couteaux à assistance d'ouverture sont au moins aussi long voir plus long à mettre en oeuvre qu'un couteau ouverture une main classique.
Pourquoi? Simplement parce que les automatiques (hormis infidel ou microtech qui demande des pressions importantes pour les ouvrir donc les risques de départ accidentelle sont plus limités) s'ouvre pas un mécanisme ressort qui est souvent assez sensible donc qui peut s'ouvrir accidentellement dans la poche lors d'un choc, ou simplement en s'asseyant. Pour combler ça, il y a des système de sécurités plus ou moins développés (loquet à déplacer qui bloque le ressort ou la pointe de la lame... ce genre de chose) donc en clair pour mettre en oeuvre l'auto
Prise du couteau
Neutralisation de la sécurité
Lancement du mécanisme d'ouverture
Avec un pliant ouverture une main
Prise du couteau
Ouverture dans le même mouvement que la sortie.
Pour moi l'auto est une perte de temps couplé à une augmentation du risque en cas de contrôle.
Aprés c'est juste mon point de vue, si c'est pour le fun. Cela le fait.
Marsh Posté le 13-08-2010 à 08:31:29
cardoso5fr a écrit : .../... Aprés se poser la question de "l'utilité" d'un automatique. Si c'est pour porter.... On laisse tomber direct hein . Si c'est pour le plaisir de jouer avec à la maison ou collection, tu prends quoiques que tu veux en fonction de ton budget. |
+1 : dans une optique utilitaire, il y a peu d'avantage et en plus de ça qui dit mécanique "compliquée" dit plus de risque de voir Murphy s'inviter! (casse, jeu, encrassement..)
Et sinon, il existe aussi le système Emerson Wave qui permet le déploiement de la lame dès la sortie de poche grâce à une encoche pratiquée directement sur celle ci (Emerson, Spyderco, Cold Steel...). C'est sans doute le système le plus performant en terme de rapidité et très fiable car ne demande aucune mécanique, ressort etc...
On peut également en bidouiller un plus ou facilement facilement (en fonction du profil de la lame) avec une simple Dremel sur par mal d'autres pliant.
Marsh Posté le 13-08-2010 à 08:47:09
J'avais oublié de parler du coté mécanique compliqué .
Le wave est même un poil trop efficace parce que lorsqu'on veut sortir sa lame tranquillou, et qu'on fait pas gaffe, claque elle est déjà ouverte au sortir de la poche
Marsh Posté le 13-08-2010 à 08:52:26
ouep.. ça c'est pas faux! Un Wave, ça revient quasiment à avoir un fixe (façon de parler!)
C'est un peu plus souple d'utilisation quand le couteau est glissé dans la poche cargo d'un treillis par exemple (la sortie est plus facile à gérer)
Marsh Posté le 13-08-2010 à 09:02:30
Juste parce que je suis un gros geek pas grand chose à voir avec les couteaux, mais comme on en causait dans la page précédente
En allant a la déchetterie samedi derniers j'ai ramassé un raccord de cuivre écrasé par terre. Je l'ai fini au marteau pour faire un petit plat, et hier comme je l'avais qui trainait dans la poche et que je m'ennuyait, ben j'ai gravé au kiridashi le logo de konoha dessus.
(hier soir j'ai repassé un coup de graveur pour avoir un trait plus "nette".
La photo est moche, mais cela m'a bien amusé.
Le prochain truc à la con, sera un kunai pendentif en G10
Marsh Posté le 13-08-2010 à 10:54:09
cardoso5fr a écrit : |
Maintenant faut la fixer sur un bandeau
Puis te teindre les cheveux en jaune
Marsh Posté le 13-08-2010 à 10:57:35
Il y a de ça. (bon là c'est trés petit (un carré de 2cm par 2cm) mais je compte bien un de ces 4 m'en faire un en tôle d'acier que je fixerais sur un bandeau bleau ou noir par des rivets
Sinon j'ai plus de cheveux, j'suis plus proche de l'avatar que de Naruto
Marsh Posté le 13-08-2010 à 11:53:54
cardoso5fr a écrit : Benchmade infidel, Microtech. Mais bon faut compter 200 euros mini et dans les 500 euros pour certains microtech. |
Merci bien
à la vue des prix que tu annonces, je serais plus proche des 25€ de budget que des 500€
ça n'est pas spécialement pour me faire plaisir mais c'est pour un usage bien précis.
Je vais me ballader régulièrement avec mes enfants au bord de l'eau dans un endroit très cool mais ou il y a parfois des gars qui font leur footing accompagnés de leur chien jamais tenus en laisse et sans muselière. ça serait un moyen de défense en cas d'attaque. Actuellement je prend un couteau pliable mais il me faut nécessairement 2 mains pour l'ouvrir et qq secondes de plus que si c'était automatique.
(Je psychote sur les chiens car je me suis déjà fais mordre 2X un peu violemment quand j'étais ptit).
En dehors de ces occasions le couteau reste à la maison bien sur.
-edit-
et du coup c'est quoi le genre de couteau "ouverture une main"?
Marsh Posté le 13-08-2010 à 12:39:45
Un couteau en tant qu'arme, pas forcément le top, pour que ce soit efficace, il faut d'abord savoir s'en servir & être prêt à tuer (égorger le clebs) ou provoquer des dégâts irréversibles (lui crever un oeil).
D'ailleurs en tant qu'arme, il n'y a pas à tortiller, c'est le fixe le meilleur de tous & de loin.Mais ça passera mal auprès des autorités pour sûr...
Un solide baton (ou une bombe au poivre à la rigueur mais son efficacité peut être relative & son port n'est pas plus légal) sera certainement plus efficace.En plus, un baton de marche, ça n'a rien d'illégal ou de menaçant...
Un automatique à 25€, il y a fort à parier qu'il se brisera une fois planté dans la bidoche, ou qu'il se refermera...comme l'on déjà dit Leman & Cardoso, les automatiques, c'est marrant pour la collection mais d'un intérêt pratique limité (en dehors d'un usage bien spécifique : parachutistes, largueurs... essentiellement quand on doit se cramponner d'une main pour ne pas tomber & qu'on ne veut ou peut s'encombrer d'un fixe).Ce sont les moins solides & fiables de tous les pliants à qualité égale.
Ouverture une main : ouverture en prenant appui sur un piton, disque, flipper, trou d'ouverture généralement avec le pouce ou l'index.
Pour peu que la lame fasse suffisemment saillie hors du manche repliée, que le mécanisme soit assez doux & le poids suffisant, beaucoup de pliants peuvent s'ouvrir d'une seule main avec un peu de technique & de pratique (ça marche plutôt avec les pompes ou liner locks)...
Mais bon, en cas de stress, les techniques un peu complexes ont tendance à foirer...plus c'est simple, meilleur c'est (d'où retour au fixe).
A la rigueur si on tient vraiment à un pliant pas trop cher, rapide à ouvrir d'une seule main, le mieux reste encore le flipper genre CRKT M16 m'est avis (entre 25 & 60€ selon variantes) ou le trou d'ouverture façon Spyderco d'un Byrd (env. 30€).
Marsh Posté le 13-08-2010 à 12:51:00
Sean Le Manchot a écrit : |
J'ai un CRKT M16 et le flipper est pratique pour ouvrir le couteau, et pour l'instant je n'ai jamais eu de problème technique avec.
Sinon en lame fixe pas trop cher tu a ça : http://www.coutellerie-tourangelle [...] -3739.html
Mais comme disait Sean c'est pas terrible avec les autorités.
Marsh Posté le 13-08-2010 à 13:10:45
x-ben a écrit : |
Ouais bon là alors je fais comme Sean, halte là. L'idée d'utiliser un couteau en SD est à proscrire totalement si comme l'a fait remarquer sean tu n'es pas prés à tuer et à être blessé gravement..... Ou l'entourage proche.... Avec de surcroit la totalité des implications pénales qui sont je te l'assure loin d'être drôle. Certains se sont retrouvé embarqué par la gendarmerie pour avoir simplement un opinel sur eux..... (c'est même pas une plaisanterie). Alors envisager l'utilisation d'un "cran d'arrêt" en tant qu'arme est totalement à proscrire.
Le combat au couteau hormis quelques cas particuliers est un "fantasme", demande une condition physique et un entraînement permanent, ainsi qu'une trés bonne perception de ce qui peut arriver et en accepter les conséquences.....
D'autant que dans bien des cas, l'arme sortie non maitrisée est retournée contre son propriétaire et les choses peuvent s'envenimer trés vite....
En clair, vouloir un couteau en cas d'aggression niet de chez niet.
Bombe au poivre en gel (pas en spray s'il y a du vent cela te revient dans la tronche...) au pire (également en 6° catégorie donc interdite de port et de transport). La course à pied c'est mieux, éviter les coins à la....
Contre une attaque de chien, s'il y a la possibilité, lui coincer le poing dans la gueule (plus facile à dire qu'à faire), et si on est de l'autre coté pendant qu'il est en train d'attaquer autrui. Le soulever du sol par la queu (s'il en a une bien entendu). jamais essayé aucune des deux techniques en situations mais c'est ce que j'avais lu dans un bouquin de sd....
Sinon un couteau c'est un outil pour faire des jouets jeux en bois pour les enfants, fait un baton de marche un peu pointue. Couper le saucisson, étaler le paté.... Il faut arrêter de fantasmer sur "le combat au couteau" et l'utilisation du couteau en tant qu'arme.
Scusez mais cela m'énerve (ce n'est pas dirigé vers toi hein xben, c'est en général).
Marsh Posté le 13-08-2010 à 14:25:59
A mon tour je tiens à confirmer ce qui a été dit précédemment : IL FAUT PROSCRIRE L IDEE DU COUTEAU COMME ARME DE DEFENSE.
Non seulement c'est inefficace à moins d'être spécifiquement entrainé à ça (et c'est un travail de longue halein!) , mais c'est surtout dangereux (pour soi en premier lieu!!) et les conséquences PENALES ne peuvent être que très lourdes, sans parler des problèmes de consciences : tuer ou blesser un chien c'est une chose, voir son enfant blesser par le couteau qu'on a soi même sorti en est une autre! (et j'en passe...)
Dans l'éventail des solutions, il te reste aussi la possibilité de signaler régulièrement au force de l'ordre ce phénomène (police nationale, gendarmerie et surtout police municipale s'il y en a une sur le secteur, ou encore au maire 1er magistrat de la commune)
J'imagine que 3 post d'affilé sur le même thème ça fait redondant, mais je pense que c'est nécessaire d'insister sur la dangerosité de la chose
Marsh Posté le 13-08-2010 à 15:28:35
cardoso5fr a écrit : |
Dit-il alors qu'il est le premier à ne faire que du couteau orienté SD
Ben oui quoi, Sandwich Defense
Marsh Posté le 13-08-2010 à 15:36:09
gandilflegras a écrit : Dit-il alors qu'il est le premier à ne faire que du couteau orienté SD |
oui.. mais lui c'est un Ninja!!...
Marsh Posté le 13-08-2010 à 15:40:50
leman74 a écrit : |
De Konoha , la volonté du feu circule en moi (bon sang je m'enfonce dans la geek attitude moi)
C'est vrai que beaucoup estime que ce que je fais a une orientation "martiale", mais moi je considére tout ça comme des outils. A utiliser contre le paté aggressif voir un paquet de bonbon ou de biscuit aluminisé récalcitrant (vous avez remarqué comme ces paquets sont super désagréables quand on a envie de grignoter?????)
(trés bon choix pour illustrer ma vision de la SD )
Marsh Posté le 13-08-2010 à 16:33:05
J'aime beaucoup le rose
Et j'attends avec impatience ton interprétation du kunai
Marsh Posté le 13-08-2010 à 17:11:38
cardoso5fr a écrit : Contre une attaque de chien, s'il y a la possibilité, lui coincer le poing dans la gueule (plus facile à dire qu'à faire), et si on est de l'autre coté pendant qu'il est en train d'attaquer autrui. Le soulever du sol par la queu (s'il en a une bien entendu). jamais essayé aucune des deux techniques en situations mais c'est ce que j'avais lu dans un bouquin de sd.... |
Etouffer le chien en lui enfonçant le bras dans la gueule, c'est aussi ce qu'on enseigne aux Gendarmes...pas envie d'essayer non plus...ça laisse de belles cicatrices une morsure...
Sinon, les techniques d'un expert du combat rapproché anti canidés...le chat : taillader la truffe (très sensible chez le chien), les yeux, la gorge & les génitoires (j'ai souvent vu mes chats avoir le dessus sur des chiens beaucoup plus gros qu'eux)...en absence de griffes (sauf pour Wolverine évidemment ), des clés sont assez adaptées à ce genre "d'exercice"...mieux vaut quand même tenir la bête à distance d'où l'intérêt du baton : meilleure allonge & possible dissuasion (n'importe quel chien sait ce qu'est une trique, un couteau...pas sûr).
De toute façon la fuite dans ce cas précis, ce n'est pas la panacée...mais bien cuisiné, le chien ça se laisse manger (vais finir par avoir des ennuis avec les amis des animaux, moi )
Marsh Posté le 13-08-2010 à 18:06:36
sifflet à ultra sons.
On trouve ça facilement.
Bon, faut pas trop insister non plus car c'est extrèmement douloureux pour le chien.
Bombe au poivre rouge aussi. Ils aiment pas du tout du tout...
Faisant beaucoup de vélo j'ai expérimenté les 2. C'est redoutablement efficace...
Bon, en vélo c'est plus facile d'échapper au propriétaire du chien qui t'agonie d'injures...
Marsh Posté le 13-08-2010 à 18:57:33
Bombe au poivre ok, les clebs aiment pas du tout. Ils aiment tellement pas que si tu tombes sur un psychochien, il se fera une obligation à vie d'essayer de t'arracher la carotide pour la douleur qu'il a subi... Et un chien a une capacité de résistance à la douleur qui confine à la débilité mentale.
Je conseille le fusil de chasse, le Cougar (pas l'animal ), le filet de pêche (à porter négligemment sur l'épaule, effet "je-choppe-des-sirènes-façon-Kersauson" garanti) ou le bouclier anti-émeute mais plus sérieusement, un club de golf ou une batte passera toujours mieux qu'un schlass ou qu'une gazeuse familiale...
Marsh Posté le 14-08-2010 à 08:47:08
A part la défense directe, il y a aussi les contre-mesures : se ballader avec une entrecote bien juteuse et la balancer au chien pour le distraire... en plus, si elle est farcie aux barbituriques, ça peut le calmer.
Deuxième effet kiss cool, ça peut permettre d'expliquer à la maréchaussée pourquoi tu trimballes ton couteau (découper l'entrecote pour ne pas faire de jaloux dans la meute ) et en +, si tu emportes ton barbeuq portable, tu peux en donner un bout (de l'entrecote) aux représentants de l'ordre (surtout si elle est "calmante"! )
Autre question : pour ceux qui ont déjà commandé chez JCK ou JKD, est-ce que le suivi du colis par le système japonais fonctionne bien ?
J'ai une commande en cours que je vois bien partie de SEKI, arrivée à CHUBU international et depuis, plus rien...
Marsh Posté le 14-08-2010 à 09:24:51
Salut a tous
J'hésite entre ces 5 modèles, pourriez vous s'il vous plait me dire ce que vous en pensez (plutot sur le coté qualité vu qu'esthetiquement ils me plaisent tous)
quel est selon vous le meilleur ? (tranchant,robustesse,qualité/prix ...etc)
merci d'avance !!!!
http://www.thebestknives.eu/1500-c [...] a3051.html
http://www.thebestknives.eu/1000-c [...] ridge.html
http://www.thebestknives.eu/coutea [...] liant.html
http://www.couteaux-center.com/bou [...] um=1&tri=1
http://www.thebestknives.fr/boutiq [...] m=0&pag=28
Marsh Posté le 14-08-2010 à 10:54:04
pb_tls a écrit : A part la défense directe, il y a aussi les contre-mesures : se ballader avec une entrecote bien juteuse et la balancer au chien pour le distraire... en plus, si elle est farcie aux barbituriques, ça peut le calmer. |
le suivi fonctionne parfaitement.
Il faut aller sur le site de chronopost.
Marsh Posté le 14-08-2010 à 11:39:19
hellk a écrit : Salut a tous |
Je dirais que j'éviterais le leatherman, ils sont bon pour les tool, pour les couteaux, j'suis pas sur qu'ils soient encore totalement au point.
Cold steel classique et costaud. Ka bar, plutot bien traité habituellement, mais je n'ai aucune expérience avec la marque (juste de la lecture), kershaw, bien traité, assez doux, sympa, attention si c'est une ouverture assisté car le ressort se brise à la longue, mais le sav est top)
Ontario , loin d'être ma marque préféré, mais j'ai vu des retours pas trop négatifs sur des fixes de la marque, pareil pas d'expérience perso.
Marsh Posté le 14-08-2010 à 12:12:22
cardoso5fr a écrit : |
merci pour ta reponse ... si qq'un a un autre avis ou des precisions supplementaires... (notamment sur le leatherman et le ka-bar...) je suis tres demandeur !!!
Marsh Posté le 14-08-2010 à 14:16:40
Lacrymo en gaz sur un chien, oublie tout de suite, ça ne sert à rien, à part gazer les gosses autour si il y a un poil de vent.
Lacrymo en gel, plus efficace mais faut viser la gueule du clebs, et viser un chien qui courre sur toi, bonne chance.
Pour ce qui est de l'efficacité, je vais te donner une bonne réponse de normand, ça dépend.
Sur un clebs très agressif, ça va lui calmer la tronche pendant maxi une minute, ensuite il sera fou furieux et encore plus décidé à croquer un bout de barback qui gigote. Je l'ai vécu et j'ai pas envie de recommencer.
Sur un clebs un peu con (qui a dit "comme tous les clebs" ?) et avec une docilité déjà éprouvé il y a des chances que ça marche...
Tu veux tenter le diable Cerbère ?
Marsh Posté le 14-08-2010 à 14:59:44
Suffit de te promener avec l'armure adéquate
Et quand le chien arrive, un bon coup dans la gueule comme ci-dessus
Marsh Posté le 14-08-2010 à 15:21:18
ReplyMarsh Posté le 14-08-2010 à 15:25:53
hellk a écrit : Salut a tous |
D'après les spécifications des trucs (acier, matériau des plaquettes etc..) je dirais cold-steel ou ka-bar
Marsh Posté le 14-08-2010 à 18:16:06
gandilflegras a écrit : |
merci ... !!!
d'autres avis ... c'est interessant de comparer les opinions ...
P.S : sinon ton pseudo
Marsh Posté le 14-08-2010 à 18:39:15
car15 a écrit : Rien ne vaut un fusil hypodermique contre les chiens |
Non, rien ne vaut une laisse.
Marsh Posté le 14-08-2010 à 19:17:33
@ Hellk :
A choisir dans le lot, j'opterai pour le Cold Steel, en version lame lisse en ce qui me concerne.
Le Ka Bar a tendance à perdre ses insert en caoutchouc.
L'Utilitac est un peu moins polyvalent mais reste un très bon rapport qualité prix, mais à préférer en finition satin car le coating noir est extrêmement fragile (ce qui nuit en rien aux qualité du tranchant)
Et si il y en a un seul à fuir : c'est le leatherman.. !!
Marsh Posté le 14-08-2010 à 20:03:25
leman74 a écrit : @ Hellk : |
merci des precisions ... !!! pourquoi le leatherman est il a fuir ??? j'aimais bien esthetiquement ...
Marsh Posté le 14-08-2010 à 21:06:57
Pour le leatherman, l'acier est bon, mais comme je l'ai dit, leatherman est au top (enfin bon) pour les tools (j'aime pas les skeletools trop frêle pour moi). Mais la diversification n'est pas toujours heureuse. Aprés je peux me tromper. En plus j'suis toujours pas fan des assistances à l'ouverture (cf les messages précédents) mécaniquement plus complexe, risque de soucis, loi de murphy enfin tout le toutim.
Celui que je prendrais pour moi dans le lot, le CS.
Le kershaw est trop "buck 110", enfin pliant de chasse super old school quoi, dans un acier inox moyen de gamme.
L'ontario, ben pas d'expérience perso
Kabar je connais que les fixes tout terrain, l'aus 8 c'est inox moyen de gamme aussi.
Le cold steel, c'est éprouvé et le VG10 est un acier inox d'excellente facture qui s'affute bien et tiens bien le fil.
Marsh Posté le 14-08-2010 à 21:34:02
Ouais ben au final vos solutions alternatives ne tiennent pas la route.
Je vais rester sur l'idée d'un couteau ouverture une main en espérant n'avoir jamais à le sortir.
a la limite le mien le fait déja en fait.
il ressemble à ça mais sans les dents sur la lame.
http://www.gerber-tools.com/Gerber [...] 000118.php
il est toujours neuf car ne sachant pas comment l'aiguiser (à cause de l'angle sur la lame) je ne m'en sert jamais.
Marsh Posté le 14-08-2010 à 21:48:11
@ x-ben : si ton couteau possède un thumstud (le petit ergot sur la lame, proche de l'axe) comme ce Gerber, alors oui il est bien équipé d'un système d'ouverture à une main.
Un petit truc tout bête pour prendre le coupe et trouver l'angle d'affilage : tu passes un coup de marqueur sur le biseau, et ensuite il te suffit de vérifier sur la pierre l'angle qui te permet d'enlever le marqueur!
Marsh Posté le 14-08-2010 à 22:16:00
oui il y a bien le thumstud mais ça n'est pas tres pratique. il faut tenir le couteau du bout des doigts tout en forçant avec le pouce pour ne pas géner l'ouverture et il y a un risque de le faire tomber j'ai l'impression
l'angle dont je parle n'est pas l'angle d'affutage mais le bout de la lame qui forme un angle comme si la lame avait été cassée net. A priori faut aiguiser en 2 fois je ne vois pas d'autre solution.
Jamais compris l'interet de ce type de lame
Marsh Posté le 15-08-2010 à 00:04:23
x-ben a écrit : oui il y a bien le thumstud mais ça n'est pas tres pratique. il faut tenir le couteau du bout des doigts tout en forçant avec le pouce pour ne pas géner l'ouverture et il y a un risque de le faire tomber j'ai l'impression |
Je pense que ce type de lame c'est surtout pour l'esthétisme, je ne pense pas qu'il y ai de réelle utilité aujourd'hui.
Après je peux me tromper.
Marsh Posté le 15-08-2010 à 09:03:54
bon ben finalement ca sera un de ces 3 la ....
http://www.thebestknives.eu/886-co [...] 47bks.html
http://www.vos-couteaux.com/benchm [...] 0210s.html
http://www.vos-couteaux.com/benchm [...] 210sb.html
alors à votre avis buck large vantage (lame s30v) ou benchmade Mini-Ambush ?
et si benchmade : lame noire avec manche alu ou lame blanche avec manche en nylon renforcé ?
sinon vous connaissez ce site ??? (vos-couteaux.com) ca vaut quoi ?
merci
Marsh Posté le 15-08-2010 à 11:09:35
x-ben a écrit : l'angle dont je parle n'est pas l'angle d'affutage mais le bout de la lame qui forme un angle comme si la lame avait été cassée net. A priori faut aiguiser en 2 fois je ne vois pas d'autre solution. |
Ha désolé.. je n'avais pas saisi que tu parlais du profil TANTO de ton couteau. Effectivement, il faut l'affûter en deux temps, en prenant soin de ne pas émousser la pointe inférieure. Il faut aussi vérifier l'émouture, très souvent Chisel sur les tanto, qui implique une asymétrie dans le nombre de passe sur la pierre.
Quant à l'intérêt d'un tel profil : à l'origine c'était pour offrir un pouvoir de pénétration supérieure pour les armes. Il faut reconnaitre que ce profil n'est pas le plus polyvalent qu'il soit
Marsh Posté le 12-08-2010 à 23:53:26
Reprise du message précédent :
Cool merci
Par ailleurs, je cherche un couteau automatique (cran d'arret quoi)
Il y a des modèles qui sortent du lot niveau qualité/prix svp?
Sa dépend jusqu'à quelle prix tu compte aller.
Parce qu'un bon automatique c'est assez cher.
Message édité par car15 le 13-08-2010 à 00:00:37