Paradoxe francais ?

Paradoxe francais ? - Société - Discussions

Marsh Posté le 11-04-2005 à 13:15:54    

J'ai peur des délocalisations massives comme beaucoup de monde même si cela touche plutôt les ouvriers.
 
Néanmoins les mêmes personnes qui manifestent quand on délocalise leur usine achètent des vêtements ou des produits chinois car ils sont moins chers.
Ils sont eux mêmes coupables de la délocalisation contre laquelle ils protestent.
 
De la même manière, ces mêmes gens sont favorables aux 35 heures mais protestent contre la baisse de leur pouvoir d'achat.
 
Est ce que ces gens se remettent en cause parfois et en tirent des leçons ?


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A salaire égal, les femmes ont un métier plus intéressant que les hommes...
Reply

Marsh Posté le 11-04-2005 à 13:15:54   

Reply

Marsh Posté le 11-04-2005 à 13:23:30    

Si les chinois font mieux que nous pour certains produits/services autant les laisser faire. A nous de nous adapter et faire autre chose.

Reply

Marsh Posté le 11-04-2005 à 13:27:20    

_Roland_ a écrit :

Si les chinois font mieux que nous pour certains produits/services autant les laisser faire. A nous de nous adapter et faire autre chose.


 
Oulà malheureux, tu veux dire faire accepter des changements aux Français ? C'est mission impossible ça, va falloir toucher aux acquis sociaux et tout... :o

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Marsh Posté le 11-04-2005 à 13:30:28    

Makiavel a écrit :

Néanmoins les mêmes personnes qui manifestent quand on délocalise leur usine achètent des vêtements ou des produits chinois car ils sont moins chers.
Ils sont eux mêmes coupables de la délocalisation contre laquelle ils protestent.


 
 :jap:  Si seulement les pauvres pouvaient avoir de temps en temps un peu plus de jugeotte et faisaient l'effort de se servir d'avantage auprès de notre industrie de luxe, par exemple, bien mise à mal à l'heure actuelle, par les contre-façons, et bien celà irait mieux pour tout le monde, celà ne fait aucun doute. :jap:
 
Le vrai paradoxe des pauvres, c'est que moins ils ont de l'argent, moins ils en ont à dépenser, et moins ils en ont à dépenser, moins on leur en donne pour leur argent et plus ils sont nombreux, plus on les oblige à scier la branche sur laquelle la classe moyenne est assise.  :hello:  
 
 

Reply

Marsh Posté le 11-04-2005 à 13:34:27    


 
 [:bugkiller2]  
j espere ke c est de l ironie kan meme


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À qui veille, tout se révèle : http://news.webplanete.net/ Roots Reggae 24/7 : www.bigupradio.com
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Marsh Posté le 11-04-2005 à 13:36:29    


 
Il y deux points de vues, je dirais:
 
moins ils dépensent donc moins les commercants et les industries vendent donc moins ils ont de travail donc moins ils ont d'argent
 
Je parle autant de la classe moyenne que des plus pauvres


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A salaire égal, les femmes ont un métier plus intéressant que les hommes...
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Marsh Posté le 11-04-2005 à 13:36:50    

sokio a écrit :

[:bugkiller2]  
j espere ke c est de l ironie kan meme


 
 
 
 
quand tu as un faible revenu, tu portes ta consommation sur des produits peu chers afin de maximiser ton revenu disponible
or les produits peu chers ne sont généralement pas français mais made in Taïwan

Reply

Marsh Posté le 11-04-2005 à 13:39:01    

Makiavel a écrit :

J'ai peur des délocalisations massives comme beaucoup de monde même si cela touche plutôt les ouvriers.
 
Néanmoins les mêmes personnes qui manifestent quand on délocalise leur usine achètent des vêtements ou des produits chinois car ils sont moins chers.
Ils sont eux mêmes coupables de la délocalisation contre laquelle ils protestent.
 
De la même manière, ces mêmes gens sont favorables aux 35 heures mais protestent contre la baisse de leur pouvoir d'achat.
 
Est ce que ces gens se remettent en cause parfois et en tirent des leçons ?


le problème c'est que tu peux tout à fait acheter des produits made in france dont la production a été en partie délocalisée
 
c'est surtout au niveau des échanges business 2 business que les délocalisations les plus gênantes pour notre pays s'organisent... toujours est il qu'il y a une logique mondiale à laquelle on ne peut pas échapper
par conséquent, même si je n'ai pas de mal à constater les problèmes liés aux délocalisations, j'imagine tous ceux qui pourraient induits par le fait de ne pas faire appel à des boites délocalisées et ce serait catastrophique pour notre pays (par exemple: des smicards ne pourraient pas vivre aussi confortablement qu'actuellement si la loi du marché ne rendait pas des prix de produits plus bas)


Message édité par show le 11-04-2005 à 13:40:16
Reply

Marsh Posté le 11-04-2005 à 13:41:12    

show a écrit :

le problème c'est que tu peux tout à fait acheter des produits made in france dont la production a été en partie délocalisée
 
c'est surtout au niveau des échanges business 2 business que les délocalisations les plus gênantes pour notre pays s'organisent... toujours est il que la logique est mondiale et qu'on ne peut y échapper
par conséquent, même si je n'ai pas de mal à constater les problèmes liés aux délocalisations, j'imagine tous ceux qui pourraient induits par le fait de ne pas faire appel à des boites délocalisées et ce serait catastrophique pour notre pays (par exemple: des smicards ne pourraient pas vivre aussi confortablement qu'actuellement si la loi du marché ne rendait pas des prix de produits plus bas)


 
C'est pas évident, il y a des pays où tout est plus cher mais où les gens gagnent plus de ce fait, je pense à la Suisse par exemple.


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A salaire égal, les femmes ont un métier plus intéressant que les hommes...
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Marsh Posté le 11-04-2005 à 13:42:37    

Makiavel a écrit :

C'est pas évident, il y a des pays où tout est plus cher mais où les gens gagnent plus de ce fait, je pense à la Suisse par exemple.


la Suisse est une très grande exception ;-)

Reply

Marsh Posté le 11-04-2005 à 13:42:37   

Reply

Marsh Posté le 11-04-2005 à 13:42:58    

show a écrit :

(par exemple: des smicards ne pourraient pas vivre aussi confortablement qu'actuellement si la loi du marché ne rendait pas des prix de produits plus bas)


Je te suggere vivement de reformuler. Je ne connais pas beaucoup de smicards vivant confortablement. Ils sont pas trop mal, mais de la a dire confortable :o


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And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
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Marsh Posté le 11-04-2005 à 13:46:39    

Ce paradoxe n'a rien de "français"

Reply

Marsh Posté le 11-04-2005 à 13:48:35    

Ciler a écrit :

Je te suggere vivement de reformuler. Je ne connais pas beaucoup de smicards vivant confortablement. Ils sont pas trop mal, mais de la a dire confortable :o


j'ai pas dis qu'ils vivaient dans le luxe! j'ai dis qu'ils vivaient confortablement dans le sens ou ils peuvent tout de même se payer une télé, une chaine hifi, l'equipe et une bière le samedi [:ddr555]
non mais franchement... je suis tout à fait admiratif des gens qui bossent dans la maçonnerie pour toucher un smic
mais faut quand même pas abuser: on peut vivre au smic
 
si ce n'était pas le cas, on crèverait la dalle au rmi...

Reply

Marsh Posté le 11-04-2005 à 13:48:57    


 
J'arrive pas à éditer


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A salaire égal, les femmes ont un métier plus intéressant que les hommes...
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Marsh Posté le 11-04-2005 à 13:53:29    

Makiavel a écrit :

J'ai peur des délocalisations massives comme beaucoup de monde même si cela touche plutôt les ouvriers.
 
Néanmoins les mêmes personnes qui manifestent quand on délocalise leur usine achètent des vêtements ou des produits chinois car ils sont moins chers.
Ils sont eux mêmes coupables de la délocalisation contre laquelle ils protestent.
 
De la même manière, ces mêmes gens sont favorables aux 35 heures mais protestent contre la baisse de leur pouvoir d'achat.
 
Est ce que ces gens se remettent en cause parfois et en tirent des leçons ?


 
Les vêtements fabriqués en Chine ou ailleurs (pourvu que la main d'oeuvre soit bon marché) n'est moins cher proportionnellement que pour les importateurs, pas pour le client final: combien tu payes ton tshirt nike?  
 
Cas particulier du textile transposable à d'autres secteurs d'activités.. A contrario si les français veulent vendre du tgv aux chinois c'est normal que ca marche dans les deux sens.  
 
L'Europe reste malgré tout concurrentielle dans pas mal de domaines.. Un exemple qui me vient à l'esprit, de nombreuses sociétés rappatrient leurs hotline délocalisées.. \o/  
 
Tu mélanges un peu tout dans ce premier post et je n'ai pas le temps d'y faire le tri - mes immigrés clandés s'impatientent dans la cave.
(Et bon petit rappel, ca fait juste trente ans que le textile est mort en France et plus généralement en Europe de l'Ouest)

Reply

Marsh Posté le 11-04-2005 à 13:54:44    

show a écrit :

j'ai pas dis qu'ils vivaient dans le luxe! j'ai dis qu'ils vivaient confortablement dans le sens ou ils peuvent tout de même se payer une télé, une chaine hifi, l'equipe et une bière le samedi [:ddr555]
non mais franchement... je suis tout à fait admiratif des gens qui bossent dans la maçonnerie pour toucher un smic
mais faut quand même pas abuser: on peut vivre au smic
 
si ce n'était pas le cas, on crèverait la dalle au rmi...


Je sais pas, mais en considerant ta reputation de droiteux, c'est discutable comme interpretation. Pourquoi ne pas dire :  
(par exemple: des smicards ne auraient un pouvoir d'achat plus faible qu'actuellement si la loi du marché ne rendait pas des prix de produits plus bas)
 
qui enleve toute ambiguite.


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Marsh Posté le 11-04-2005 à 13:55:20    

skoi le rapport avec l intitulé du topic ? [:wam]


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Ma cinémathèque
Reply

Marsh Posté le 11-04-2005 à 13:58:53    

Cereal_Killer a écrit :

Les vêtements fabriqués en Chine ou ailleurs (pourvu que la main d'oeuvre soit bon marché) n'est moins cher proportionnellement que pour les importateurs, pas pour le client final: combien tu payes ton tshirt nike?  
 
Cas particulier du textile transposable à d'autres secteurs d'activités.. A contrario si les français veulent vendre du tgv aux chinois c'est normal que ca marche dans les deux sens.  
 
L'Europe reste malgré tout concurrentielle dans pas mal de domaines.. Un exemple qui me vient à l'esprit, de nombreuses sociétés rappatrient leurs hotline délocalisées.. \o/  
 
Tu mélanges un peu tout dans ce premier post et je n'ai pas le temps d'y faire le tri - mes immigrés clandés s'impatientent dans la cave.
(Et bon petit rappel, ca fait juste trente ans que le textile est mort en France et plus généralement en Europe de l'Ouest)


 
Il y a encore eu je ne sais combien de fermetures d'usines chez les fabriquants de chaussettes cette année, et pas il y a 30 ans, car les chaussettes chinoises et pas Nike valent la moitié du prix malgré le transport et autres, c'est le genre de produits qu'on pourrait peut être se passer d'acheter, enfin c'est qu'un exemple
 


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A salaire égal, les femmes ont un métier plus intéressant que les hommes...
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Marsh Posté le 11-04-2005 à 14:01:47    

[quotemsg=5272388,3,87645]Oulà malheureux, tu veux dire faire accepter des changements aux Français ? C'est mission impossible ça, va falloir toucher aux acquis sociaux et tout... :o[/quotemsg
 
 
sa n'a rien a voir avec les acquis sociaux, il s'agit juste de se rendre compte que certaine, secteur comme le textile (sauf les produit de luxe) n'ont + d'avenir en france. Et franchement sa date pas de l'arriver des produit chinois, il était en crise deja bien avant

Reply

Marsh Posté le 11-04-2005 à 14:01:58    

Comment on fait pour acheter un PC dont aucune pièce n'a été fabriquée en Chine :heink: ?

Reply

Marsh Posté le 11-04-2005 à 14:06:41    

En fait le problème est peut être que l'on veut tout le moins cher possible pour ce qu'on dépense, mais le plus cher possble pour ce qu'on nous donne et ce qu'on gagne, tout ce qui vient de l'état.
 
Pour moi ce n'est plus possible


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A salaire égal, les femmes ont un métier plus intéressant que les hommes...
Reply

Marsh Posté le 11-04-2005 à 14:20:01    

Makiavel a écrit :

En fait le problème est peut être que l'on veut tout le moins cher possible pour ce qu'on dépense, mais le plus cher possble pour ce qu'on nous donne et ce qu'on gagne, tout ce qui vient de l'état.
 
Pour moi ce n'est plus possible


 
il n'y a rien d'illegitime à vouloir du boulot et de l'argent.
 

Reply

Marsh Posté le 11-04-2005 à 14:26:00    

Makiavel a écrit :

En fait le problème est peut être que l'on veut tout le moins cher possible pour ce qu'on dépense, mais le plus cher possble pour ce qu'on nous donne et ce qu'on gagne, tout ce qui vient de l'état.
 
Pour moi ce n'est plus possible


ca s'appelle le capitalisme mon grand, on recherche tjrs le meilleur rapport qualité prix, et surtout le prix en fait...
alors quand un truc vient du trou du cul du monde fabriqué par des gosses de 10ans forcement ca coute moins cher que fabriqué par un francais de 40 balais...
 
suffit de remonter les taxes extra UE et on en parle plus...


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El predicator du topic foot
Reply

Marsh Posté le 11-04-2005 à 14:31:48    

korrigan73 a écrit :

ca s'appelle le capitalisme mon grand, on recherche tjrs le meilleur rapport qualité prix, et surtout le prix en fait...
alors quand un truc vient du trou du cul du monde fabriqué par des gosses de 10ans forcement ca coute moins cher que fabriqué par un francais de 40 balais...
 
suffit de remonter les taxes extra UE et on en parle plus...


t'as raison!
on développe le protectionnisme... mais faudra pas venir se plaindre le jour ou nos produits ne se vendront plus à l'étranger [:itm]
car si on empêche aux acteurs étrangers de profiter de notre marché, il y aura forcément des représailles

Reply

Marsh Posté le 11-04-2005 à 14:43:38    

show a écrit :

t'as raison!
on développe le protectionnisme... mais faudra pas venir se plaindre le jour ou nos produits ne se vendront plus à l'étranger [:itm]
car si on empêche aux acteurs étrangers de profiter de notre marché, il y aura forcément des représailles


oui oui, le fameux coup des represailles [:itm]
mais au fait, la premiere des puissances du monde, elle jouerai pas un peu le protectionnisme sur les bords parfois? [:itm]
 
la bonne vieille excuse de merde...


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El predicator du topic foot
Reply

Marsh Posté le 11-04-2005 à 14:47:03    

korrigan73 a écrit :

oui oui, le fameux coup des represailles [:itm]
mais au fait, la premiere des puissances du monde, elle jouerai pas un peu le protectionnisme sur les bords parfois? [:itm]
 
la bonne vieille excuse de merde...


la première puissance du monde... c'est la première puissance du monde
et si dans le monde, beaucoup de pays la critiquent, c'est aussi parce qu'elle peut se permettre de ne pas admettre que des pays aient le même comportement qu'elle [:spamafote]
 
c'est ainsi que les français voient beaucoup de films hollywoodiens tandis que les américains voient peu de films français
 
c'est pour ça que j'aurais plutôt tendance à être atlantiste; il s'agirait de faire sauter les barrières économiques qui font que les inc vendent des films en France alors que les sa ne peuvent pas s'imposer aux usa
 
mais attention: l'industrie cinématrographique FR ne se porterait pas aussi bien si l'on devait se contenter des productions FR
 
les billeteries, les exploitants de salles, les distributeurs, les magazines de cinéma etc ne pourraient pas exister sans les produits d'outre-atlantique
donc c'est bien beau de se plaindre des inconveniants du système mais celui ci nous arrange...


Message édité par show le 11-04-2005 à 14:56:28
Reply

Marsh Posté le 11-04-2005 à 14:47:25    

J'évite, y'a quand même pas mal de merdes pas cher (outillages, etc). Et maintenant on trouve pleins de daubes genre imitations dans les magasins de gagdget/déco.Et les conditions de travail dans les usines chinoises, c'est pas ça non plus.
 
J'achète du thé chinois par contre, et des théières :jap:


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Mangeons de la viande (et nos amis pour la vie) ! Prenons l'avion ! Partons en vacances très loin ! Achetons des trucs venus du bout du monde ! Chauffons-nous à fond ! Utilisons plein d'électricité ! Changeons de malinphone le plus souvent possible !
Reply

Marsh Posté le 11-04-2005 à 16:00:14    

show a écrit :

les billeteries, les exploitants de salles, les distributeurs, les magazines de cinéma etc ne pourraient pas exister sans les produits d'outre-atlantique
donc c'est bien beau de se plaindre des inconveniants du système mais celui ci nous arrange...


C'est pas souvent, mais là je suis complétement d'accord.
Contre la délocalisation, mais pour les avantages financiers :pfff:

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Marsh Posté le 11-04-2005 à 17:33:54    

L'idée c'était pas d'être pour ou contre le libre échange au niveau légal mais le fait de consommer francais pour le bien du pays même si c'est plus cher.
 
Ce n'est pas totalement une utopie car certains achètent des choses plus chers pour un commerce "éthique" pour leur consience, ou bio pour leur santé, alors pourquoi pas francais pour aider ses voisins chomeurs, je parle pas de lois limitant les échanges internationaux, juste un geste de chacun, comme pour la santé.
 
Après si un produit est 10 fois moins chers, il est préferable de l'acheter, je ne suis pas contre la concurence, mais par exemple je suis prêt à payer mes calecons, ma viande, mes légumes, etc plus chers s'ils sont francais


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A salaire égal, les femmes ont un métier plus intéressant que les hommes...
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Marsh Posté le 11-04-2005 à 17:39:20    

Makiavel a écrit :

L'idée c'était pas d'être pour ou contre le libre échange au niveau légal mais le fait de consommer francais pour le bien du pays même si c'est plus cher.
 
Ce n'est pas totalement une utopie car certains achètent des choses plus chers pour un commerce "éthique" pour leur consience, ou bio pour leur santé, alors pourquoi pas francais pour aider ses voisins chomeurs, je parle pas de lois limitant les échanges internationaux, juste un geste de chacun, comme pour la santé.
 
Après si un produit est 10 fois moins chers, il est préferable de l'acheter, je ne suis pas contre la concurence, mais par exemple je suis prêt à payer mes calecons, ma viande, mes légumes, etc plus chers s'ils sont francais


il n'y a pas de sentiment de qcq patriotisme en france, et pire, si meme tu le marques dessus, les gens continueront a acheter au moins cher, pouvoir d'achat oblige.
 
>show, j'ai une meilleure conception de l'economie que "le meilleur gagne".
l'europe a un poids economique tres important, alors on a aops a se faire chier de cette maniere, on a le droit de jouer avec nos taxes comme on l'entend!

Reply

Marsh Posté le 11-04-2005 à 17:54:33    

WILDLIKE a écrit :

la solution ça serait des barrières douanières comme aux usa mais bon, les usines chinoises appartiennent a des investisseurs etrangers et surtout, ça jetterai un froid sur les relations chine/UE (donc adieu vente de tgv, d'airbus, de missiles and co)


 
En même temps ils achètent aujourd'hui car ils ont du retard mais la prochaine génération ils le feront eux mêmes en copiant notre technologie et si on est pas content ce sera pareil


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A salaire égal, les femmes ont un métier plus intéressant que les hommes...
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Marsh Posté le 11-04-2005 à 18:11:08    

Makiavel a écrit :

L'idée c'était pas d'être pour ou contre le libre échange au niveau légal mais le fait de consommer francais pour le bien du pays même si c'est plus cher.
 
Ce n'est pas totalement une utopie car certains achètent des choses plus chers pour un commerce "éthique" pour leur consience, ou bio pour leur santé, alors pourquoi pas francais pour aider ses voisins chomeurs, je parle pas de lois limitant les échanges internationaux, juste un geste de chacun, comme pour la santé.
 
Après si un produit est 10 fois moins chers, il est préferable de l'acheter, je ne suis pas contre la concurence, mais par exemple je suis prêt à payer mes calecons, ma viande, mes légumes, etc plus chers s'ils sont francais


 
j'achète en fonction de la qualité du produit, pas de la tête de celui qui l'a fabriqué. Si le produit français est aussi nul que le produit chinois mais plus cher, le choix est vite fait....

Reply

Marsh Posté le 11-04-2005 à 20:28:06    

acheter chinois revient à dépenser moins sur certains biens de consommations pour dépenser plus sur d'autre...ce n'est pas forcément perdant pour l'économie nationale.  
 
et c'est tout bon pour l'économie chinoise qui s'enrichie, se faisant, les chinois en s'enrichissant, deviennent nos clients
(par exemple, ils achètent des Peugeot)  
 
en ce qui concerne la consommation intermédiaire d’une entreprise française, l’intérêt de se fournir en Chine est de réduire ses coûts, autrement il faudrait qu’elle investisse plus. Et elle conserve une marge de manœuvre pour faire face à ses dépenses obligatoires (comme les salaires)
 
Mais bien sur, quand c’est l’unité de production qui change de territoire, l’équation n’est pas aussi favorable sur le plan social (destruction de l’emploi national au profit de l’emploi étranger), en revanche elle peut le devenir significativement pour l’entreprise.  
 
Comme le disait Marx, les entreprises n’ont pas de préférences nationales…  
 

Reply

Marsh Posté le 11-04-2005 à 21:22:02    

eszterlu a écrit :

acheter chinois revient à dépenser moins sur certains biens de consommations pour dépenser plus sur d'autre...ce n'est pas forcément perdant pour l'économie nationale.  
 
et c'est tout bon pour l'économie chinoise qui s'enrichie, se faisant, les chinois en s'enrichissant, deviennent nos clients
(par exemple, ils achètent des Peugeot)  
 
en ce qui concerne la consommation intermédiaire d’une entreprise française, l’intérêt de se fournir en Chine est de réduire ses coûts, autrement il faudrait qu’elle investisse plus. Et elle conserve une marge de manœuvre pour faire face à ses dépenses obligatoires (comme les salaires)
 
Mais bien sur, quand c’est l’unité de production qui change de territoire, l’équation n’est pas aussi favorable sur le plan social (destruction de l’emploi national au profit de l’emploi étranger), en revanche elle peut le devenir significativement pour l’entreprise.  
 
Comme le disait Marx, les entreprises n’ont pas de préférences nationales…


 
D'accord pour la fin, par contre pour le début, ils achètent des peugeots, oui, mais fabriquée en Chine


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A salaire égal, les femmes ont un métier plus intéressant que les hommes...
Reply

Marsh Posté le 09-07-2005 à 19:59:41    

non Makiavel, la france est un des premiers exportateur d'accessoir automobile.
Un chinois qui s'enrichie consomme enormement de produit francais.
La france est un tres grand importateur.
 
eszterlu a tres bien expliqué ce que peut de gens comprennent, c'est le principe de L'OMC qui tant à reduire la pauvreté dans le monde entier.
 
Acheter seulement francais pour preserver l'emploi en france j'y ai longtemps cru mais et fait c'est un non sens economique tres facile à comprendre quand on fait une minimum d'economie.
Si tu es interessé je peux t'expliquer ca tout simplement.


Message édité par fredlanvin le 09-07-2005 à 20:02:32
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Marsh Posté le 09-07-2005 à 20:34:23    

Jsuis Allemand, pas français, bourdel :fou:  :fou:


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Pier noir la mèr - La chanson par HFR Band - Topic TrueCrypt
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Marsh Posté le 09-07-2005 à 21:11:19    

Makiavel a écrit :

J'ai peur des délocalisations massives comme beaucoup de monde même si cela touche plutôt les ouvriers.
 
Néanmoins les mêmes personnes qui manifestent quand on délocalise leur usine achètent des vêtements ou des produits chinois car ils sont moins chers.
Ils sont eux mêmes coupables de la délocalisation contre laquelle ils protestent.


 
C'est assez vrai.
 
J'achete chinois moi : jm'en fous ça ne touche pas ma catégorie d'emploi :fuck:


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Friedrich Nietzsche : Le christianisme et l'alcool, les deux plus grands agents de corruption
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Marsh Posté le 09-07-2005 à 21:19:05    

Friday Monday a écrit :

C'est assez vrai.
 
J'achete chinois moi : jm'en fous ça ne touche pas ma catégorie d'emploi :fuck:


Tu travaille dans quoi, parce que tout les boulots peuvent etre touchés à part peut etre ceux qui travaillent exclusivement pour les etrangés. Si il y a moins d'emplois les gens consomment moins, ne font pas construire n'achetent pas.

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Marsh Posté le    

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