Je vous livre en l'état une introduction intéressante :
 
" L'opinion commune considère généralement, dans une vision manichéenne, que l'opposition guerre-paix recouvre l'opposition bien-mal et du même coup - la justice étant considérée comme un bien et son contraire comme un mal - l'opposition justice-injustice. Le souvenir des guerres passées, et avec lui celui des souffrances subies gratuitement, de la liberté ôtée, des droits bafoués... expliquent une telle vision des choses. Toute paix tend dèslors à apparaître comme juste et la notion de paix injuste semble par suite être une contradiction dans les termes.
 
Or, si l'on définit provisoirement l'injustice comme ce qui va à l'encontre des droits des individus (l'absence d'égalité et de liberté notamment), il convient de se demander si la simple absence de guerre va nécessairement de pair avec le respect de ces droits, c'est-à-dire avec la justice. La paix qu'instaure un régime despotique n'est-elle pas en ce sens une paix injuste ? De plus, une simple absence de guerre peut-elle tenir lieu de paix ?
 
Le problème est donc double : il s'agit de déterminer à la fois les notions d'injustice et de paix, afin de savoir si la notion de paix injuste est ou n'est pas contradictoire. Une paix injuste est-elle possible et quelles peuvent en être les figures ? On pourra se demander s'il est légitime de vouloir la paix à tout prix et s'il n'y aurait pas dans le refus absolu de la guerre les germes mêmes de l'injustice. Autrement dit, n'y aurait-il pas dans l'idée même de paix absolue, et aussi paradoxal que cela puisse paraître, inscrite la virtualité même de l'injustice ? Enfin quelle doit être la paix pour être juste, sur quoi doit-elle se fonder et qu'exige-t-elle de nous ? "
 
Bon débat !

c'est de toi ?

Non, pas cette fois (d'où les guillemets !), mais justement je considère qu'elle amène très correctement une série de questions. En ce moment, nous avons bien besoin d'oeuvrer à faire la clarté sur le rapport guerre/paix.
 
Faites chauffer les neurones !

ben dans ce cas avant de lire on aimerait bien connaître la source non ?  

Sinon pour donner mon avis je suis plutôt d'accord. Mais on voit un peu trop clairement où le type veut en venir : mieux vaut la guerre contre Saddam que la paix avec Saddam. La ficèle est un peu grosse
 
Ceci dit si l'article parlait de l'Irak la question est bien plus complexe que ça encore...  

Désolé, je me suis mal fait comprendre : il ne s'agit pas de la citation d'un article ou d'une quelconque prise de position politique ou militaire sur la guerre Irak/USA mais d'un travail philosophique sur la question des conditions de " la " paix juste (et non " d'une " paix juste d'ailleurs). Ce travail méthodologique est intéressant dans le cadre des évènements actuels afin d'en d'éclairer le sens (ou le non-sens) autrement que par des raisons politiques, géopolitiques, économiques, militaires... Ce n'est qu'un début, beaucoup reste à dire ! Réfléchissez !

je préfère une paix, même injuste, à toute situation à la con m'amenant à me ramasser des bombes sur le coin de la figure  

Opposer guerre "injuste" a paix "juste" est une vision manicheenne de la réalité.
Les paix injustes - du point de vue justice sociale - existent, ce n'est pas une raison pour autant pour créer des guerres pour resoudre ces problemes. Il s'agit de trouver des methodes de resolution des conflits alternatives. Autant que possible non violentes, car la violence crée sur des terreaux de belles idées des rancoeurs, passablement a l'oirigine de ce qui peut devenir des injustices sociales.

C'était intéressant, je vais me permettre de le remonter, bien que je trouve que Muchacho ait quasiment fait la conclusion

La paix signifie que l'on est, pour l'instant, pas à la portée d'un état avide. Car n'en doutons pas, sans intérêt le plus souvent bassement pécunier, pas de guerre.

Je serais intéressé de savoir à quoi pense Muchacho en parlant des "méthodes de résolution des conflits alternatives".
De plus, seul une moitié du problème a été rapidement abordé : quid des "guerres justes" ?
 
Autre question : les guerres intellectuelles peuvent-elles faire plus de dégâts que les guerres classiques ?

une dictature n'implique pas une paix mais une guerre constante car elle s'impose par la force. Du coup il ne peut exister de paix injuste car si elle se fait à l'insus d'un groupe de personnes c'est par la force qu'elle se maintient et ce n'est donc pas une paix.
 
CQFD
 
question suivante ...

 
C'est assez basique, quand même...
Une guerre peut être juste si sa cause est juste - oui.
Une paix peut être injuste si sa paix est injuste - oui.
 
Formidable.

 
Ben sauf si la dictature satisfait la plus grand majorité... Une démocratie peut etre une dictature déguisé qd on y pense, car elle amenera toujours son lot de minorité qui doivent se taire qd les élections les représentent pas...
 
C'est pas un troll  

je drapalise , je revient avec un ptit blabla

 
L'idée que la guerre est injuste et qu'elle débouche toujours sur une paix plus juste provient de l'aspect politique que les penseurs occidentaux ont alloués à la guerre ( ainsi comme le dit Von Clausewitz , "la guerre n'est que la continuation de la politique par d'autres moyens" )
 
Cette conception de la guerre liée au politique amène à considérer l'idée d'un droit de la guerre et d'une justice de la guerre ( c'est ce qu'on trouve de nos jour avec la convention de geneve ou encore les tribunaux pénaux internationaux , ainsi que la notion de crime contre l'humanité )
 
Si la justice est lièe à la violence cela provient d'une necessité mise en lumiere par Pascal " A défaut de faire que ce qui fut juste fut fort , nous avons fait que ce qui fut fort fut juste " , en effet pour exister la justice doit se donner les moyens de ses ambitions , alors comme le montre Max Weber " L'Etat possède le monopole de la violence physique légitime "  
Cette violence est légitime , est elle donc également juste .
 
 
Mais ceci ne permet pas de dépasser pour le moment la contradiction inhrente à la guerre : en tant qu'elle substitue la force au droit , elle fragilise les Etats et leur pouvoir puisque ces derniers ont une fondation illégitime . Dès lors , ils ne peuvent que susciter des réactions ou des contestations qui pourront à leur tour revendiquer le droit à la guerre ( c'est le probleme de la logique du Don et du contre Don qui existe en ethnologie et qui a été transposé au terrorisme par Baudrillard )
 
 
A ce moment , pourquoi vouloir temperer la guerre puisqu'elle apparait comme une dimension indépassable du politique , et non comme une situation exceptionelle ?
La justice et le droit sont alors la simple expression d'un rapport de force entre Etats  
 
Il faut donc envisager pour dépasser cette situation que la guerre soit l'élément fondateur du politique.
C'est la perception de Machiavel selon lequel " l'art de la guerre" c'est "  le seul art qui convient à celui qui commande "
Il ne faut plus penser la paix en terme de normavité , mais la guerre qui est la situation normale , parfois entrecoupée de périodes de paix .
On peut donc inverser la formule de Clausewitz " la politique est la continuation de la guerre par d'autres moyens " .
 
Ainsi la disctinction entre amis et ennemis se fait de façon apolitique comme le montre Carl Schmitt . L'ennemi désigne originellement l'autre , celui dont le caractère étranger ne peut que donner naissance à une volonté de l'éliminer. A l'inverse , la notion d'ami se trouve dans le sentiment d'appartenance à une communauté nationale , ethnique , religieuse , de destin . La défense de la communauté est indispensable a l'existence de l'identité de l'individu.
Dans ce cas ,une planete pacifiée serait une planete sans politique puisque sans disctinction de l'ami ou de l'ennemi .
Ainsi la guerre apparait comme une réalité antérieure à l'idée de justice.
La guerre n'est donc pas juste , mais elle est , C'est d'ailleur parce qu'elle ne peut se déterminer vis à vis d'une notion de justice construite intellectuellement a postériori qu'elle fonde le politique dans sa subjectivité .
 
A cela Schmitt rattache la necessité de mettre en place un régime totalitaire ( ce qui lui vaudra son adhésion et son soutient au NSDAP et a l'idéologie nazi , meme après 1945 )
Selon Schmitt , c'est une solution pour mettre en place un systeme de valeurs et de normavité transcendant , qui explique le monde et fournit une finalité à la politique.
L'Etat n'est alors que l'instrument pour parvenir à la situation de ce qui est présenté comme la "justice sur terre" ( par exemple l'apparition d'une race supérieure chez les nazis , ou la société sans classes pour les communistes ).
La politique totalitaire veut selon Schmitt " transformer l'espece humaine en vecteur actif et infaillible d'une loi "  
 
Ceci justifie donc le besoin de domination totale , tout le monde doit se sacrifier pour parvenir à la nouvelle humanité ( ce qui fait que l'individus et l'individuel n'ont plus lieu d'etre )
La guerre n'est plus alors que le simple vecteur de réalisation de cette justice .  
Ainsi " Le sujet idéal du régime totalitaire n'est ni le nazi convaincu , ni le communiste convaincu , mais l'homme pour qui la distinction entre le vrai et le faux , entre le juste et l'injuste , n'existe plus "  
 
=> la justice qu'on se propose donc d'atteindre n'a plus valeur de justice puisqu'elle n'est pas humaine  

Dans l'absolu, une dictature planétaire avec distribution de drogues pour rendre docile la population est-elle un bienfait, puisque'elle évite la guerre ?

Pour exposer mon opinion personelle ( donc pas une analyse rationelle , simplement un engagement de valeur )  
 
je pense que la guerre et la violence sont toujours injustes , dans ce qu'elles contiennent d'irrationel pur et de non sens ( par exemple des inconnus qui se battent à mort , sous les ordes d'autres ) . Comme le dit Sartre " La guerre n'est pas un moyen pour parvenir à une fin , c'est la volonté d'en arriver à la fin par tout les moyens "
 
Ceci n'est pas un renoncement ou une négation de la guerre , simplement le refus de la liér à l'idée de justice
 
De la meme facon , la paix en tant que telle n'est ni juste ni injuste , mais à la différence de la guerre elle offre un cadre de définition de la justice qui permet souvent de faire coincider les deux notions dans le cadre du politique

ca ne fonctionnerai assurément pas    ( il y aurait toujours des guerres entre les non drogués eux memes et entre drogués )

Mais les non drogués seraient la minoritée... un peu comme l'histoire du royaume des fous : Dans le royaume des fous, le saint d'esprit n'est-il pas le plus fou ?

pour prendre le cas du monde actuel , les riches sont la minorité et pourtant ca se tape dessus entre pauvres ...

C'est que les riches sont aussi les plus forts, y a un rapport de force ^^°
 
Et la meilleurs solution pour un pauvre de devenir riche, c de détrousser, ses voisins pauvres
 
Wendigo (qui fait de la phylo de comptoir )

entre drogués et non drogués il y aurait ce meme rapport de force , le probleme c'est pas la différence de richesse en elle meme c'est ce qu'elle représente symboliquement

La paix absolue n'est elle pas la béatitude ? Le terminus de l'évolution ? Le Nirvana ?
 
 
Comment parler de guerres justes sans parler révolution ?
 
N'avez-vous pas remarqué une certaine abondance de pub pour l'armée ces temps ci ?

Pour répondre a la question il faudrait définir ce qui est juste et ce qui ne l'est pas .
Il fut un temps ou ce qui etait juste c'etait la loi du plus fort (loi de la jungle ou principe Darwinien si on peut dire).
 
Mais passons...
 
Plus simplement si la paix c'est simplement le contraire de la guerre et du conflit , elle peut aussi resulter de la lacheté d'une des 2 parties . La lacheté peut-elle faire partie de ce qui est juste ?
 
Et inversement la guerre peut etre un acte de courage (de non soumission) contre un adversaire plus fort et plus belliqueux .
 On dit que les hommes de Néanderthales auraient disparu car ils etaient moins agressifs que les Cro-magnons tout en étant tout aussi évolués . Si c'est le cas , leur "justice" a causé leur perte .
 
Plus récemment dans l'histoire , Les "alliés" ont tardé a déclarer la guerre a Hitler par faiblesse, dit-on . Ce qui a permis a celui-ci de conforter ses forces et d'etre plus dangereux .
 
Donc , oui, la question est complexe et on ne peut trancher sur "guerre injuste " , paix juste" .
 

La paix et la justice sont deux concepts qui n'ont pas de lien.
La paix est soit instituée, auquel cas le régime en place peut aller de la république au despote, soit la paix est une phase/période historique qui précéde ou succède d'autres périodes de conflit.
De son côté la justice et l'injustice sont des notions morales, qui correspondent à une culture et une société particulière. Si l'on parle de Justice, là on se référe au sens juridique, mais je ne pense pas que ce soit le thème ici.
Une paix peut être injuste car imposée.

Un petit "up" pour ce topic de qualité :
 
Qu'est ce qu'on entend par "paix injuste" ?
Une guerre injuste on voit trés bien ce que ça pourrait etre , une paix injuste , par contre, ne pourrait résulter que de la lacheté .
C'est l'autruche qui se met la tete dans le sable en presence du danger (quoiqu'il parait que ça aussi c'est une idée reçue)

 
Une paix injuste est un système sans conflit apparent entre deux parties malgré le fait que l'un de ces derniers se trouve être en position de faiblesse et qu'il existe un rapport de force tel qu'il ne lui permette pas d'arriver à une solution d'équilibre.
 
Je pense par exemple à l'apartheid.

Je ne partage pas cet avis:
Si l'un des 2 protagonistes est trés inférieur en force , on ne peut pas parler de guerre ou de paix . Il faut pour cela qu'ils soient de forces a peu prés égales mais que l'un des 2 soit plus poltron que l'autre (dans le cas de paix injuste).

 
Ben j'ai justement pris l'exemple de l'apartheid parce que la population noire était quand meme en supériorité numérique et qui plus est sur un territoire qui historiquement leur appartient.
Dans ces conditions, je ne pense pas que ce soit la peur qui ai permis à cette dictature blanche de se maintenir en place aussi longtemps. Peut etre juste une prise de conscience collective trop tardive.  

Peut etre... Mais de nos jours, c'est pas le nombre qui fait la force.
Une "paix injuste " c'est quand on ravale son indignation par couardise il me semble .

Ben non.

Qu'est ce que la justice : une régulation idéale des rapports humains en fonction d'un système de valeurs particulier...
Qu'est ce que la guerre : une régulation effective des populations humaines en fonction de systèmes de valeurs particuliers et généralement antagonistes...
 
La guerre est donc considerée comme injuste (contraire à la justice) lorsqu'elle ne permet pas une conciliation entre régulation idéale et régulation effective...et juste lorsqu'elle le permet (guerre sainte, croisade par exemple)

Ce qui est injuste, c'est la raison pour laquelle on en arrive un jour à faire la guerre (qui est toujours civile). Que ce soit par une "mauvaise élection", celles d'Hussein, d'hitler ou Bush, ou bien un mauvais héritage royal, un coup d'état, ça revient au même: c'est pas de chance pour la démocratie.
 
DIPLOMATIE=FRONTIERES=GUERRE
 
Je ne peux pas imaginer à quoi ressemblerait une paix injuste. La paix n'est ni juste ni injuste. C'est un état stable. Décidé. Maintenu. Politique.
 
Je ne peux pas imaginer à quoi ressemblerait une guerre juste. La guerre n'est ni juste, ni injuste. C'est l'expression d'un déséquilibre. Décidé. Maintenu. Politique.

c est presque deja un etat de fait ..(television,foot,pseudo vote,pensée unique...)

nous vivons en plein dedans et nos drogues sont le fric et la télé

En 1914-18 c'était le pinard, dans les tranchées.
Mais là, c'était pour mieux faire la der des ders. Promesse ésotérique.
 
Ca nous rend violents la télé, pas le contraire.
Faut bien nous énerver un peu pour se lever toute la semaine en pleine nuit pour aller remplir les poches d'un autre.
La violence du salariat est une réalité sociale qui ne ressemble en rien la paix.
Une "guerre" économique constante, mondiale, est notre pain quotidien.  
Qu'est-ce qui est juste ou injuste, la-dedans ?