La théorie du chaos

La théorie du chaos - Sciences - Discussions

Marsh Posté le 01-10-2004 à 22:16:51    

Salut !
Bah voila, dans le cadre des TPE (une matière au lycée) je fais des recherches sur la Théorie du chaos et tout ce qui tourne autour. Le sujet est difficil à cerner alors si il y avait des mathématiciens, des personnes connaissant le sujet, ou autre personnes pouvant me fournir des informations sur ce thème, ce serait gentil ! Merci.


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"Le Seigneur du meurtre périra, mais de sa mort naitons des enfants qui seront l'âme même du chaos."
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Marsh Posté le 01-10-2004 à 22:16:51   

Reply

Marsh Posté le 01-10-2004 à 22:26:19    

Question numéro 1 : As-tu lu/vu Jurassic Park :)


Message édité par alzione le 01-10-2004 à 22:26:30
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Marsh Posté le 01-10-2004 à 22:28:14    

tien, tien, j'ai choisi le meme sujet de tpe >>>MP moi stu veut ^^

Reply

Marsh Posté le 01-10-2004 à 22:29:40    

alzione a écrit :

Question numéro 1 : As-tu lu/vu Jurassic Park :)


 
ouai mais bon, on y apprend po grand chose !! ^^
 
J'aimerais kelke chose de clair car y a pleins de sites qui traitent de ce sujet mais c'est super complexe. Pour démarer dans les recherches j'aimerais mieux cerner le sujet.


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"Le Seigneur du meurtre périra, mais de sa mort naitons des enfants qui seront l'âme même du chaos."
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Marsh Posté le 01-10-2004 à 22:31:14    

The nb a écrit :

Salut !
Bah voila, dans le cadre des TPE (une matière au lycée) je fais des recherches sur la Théorie du chaos et tout ce qui tourne autour. Le sujet est difficil à cerner alors si il y avait des mathématiciens, des personnes connaissant le sujet, ou autre personnes pouvant me fournir des informations sur ce thème, ce serait gentil ! Merci.


Le but du TPE c'est de faire quoi ? De l'histoire des sciences, ou de sortir des exemples techniques ?

Reply

Marsh Posté le 01-10-2004 à 22:31:51    

lXl ihsahn lXl a écrit :

tien, tien, j'ai choisi le meme sujet de tpe >>>MP moi stu veut ^^


 
C'est frôle, on retrouve tjs les mêmes personnes sur tous les forums, le monde est peit, lol.
 
Ca veut dire koi >>>MP moi ?


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"Le Seigneur du meurtre périra, mais de sa mort naitons des enfants qui seront l'âme même du chaos."
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Marsh Posté le 01-10-2004 à 22:35:18    

The nb a écrit :


Ca veut dire koi >>>MP moi ?


Tu cliques sur la petite icône http://forum.hardware.fr/icones/defaut/pv.gif en haut de son message. Tu pourras lui envoyer un message privé (MP).


Message édité par Profil supprimé le 01-10-2004 à 22:36:21
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Marsh Posté le 01-10-2004 à 22:36:13    

Stephen a écrit :

Le but du TPE c'est de faire quoi ? De l'histoire des sciences, ou de sortir des exemples techniques ?


 
Les TPE c'est les Travaux Pratiques Encadrés. En gros tu as plusieurs grands thèmes super vagues au départ. De ce thème, tu tire un sujet et tu créé une problèmatique. Ensuite tu y répond à l'aide d'une production de ton choix (maquette, bd, panneau, doc PowerPoint ...
Je suis en série S et ça porte principalement sur des maths, de la physique ou la bio pour le chois des sujets.


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"Le Seigneur du meurtre périra, mais de sa mort naitons des enfants qui seront l'âme même du chaos."
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Marsh Posté le 01-10-2004 à 22:37:17    

TPE= exposé en version "top cool" avec l "problematique", concept très a la mode dans l'education de nos jours...

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Marsh Posté le 01-10-2004 à 22:37:42    

Stephen a écrit :

Tu cliques sur la petite icône http://forum.hardware.fr/icones/defaut/pv.gif en haut de son message. Tu pourras lui envoyer un message privé (MP).


 
ah, oki ... J'ai trop de ;mapl avec les initials ! lol [:alex_]


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"Le Seigneur du meurtre périra, mais de sa mort naitons des enfants qui seront l'âme même du chaos."
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Marsh Posté le 01-10-2004 à 22:37:42   

Reply

Marsh Posté le 01-10-2004 à 22:37:50    

xlA a écrit :

Tu t'es pris un coup de poing dans la gencive ? Ça va, t'es pas KO ?


 
Théorie du KO? [:joce]

Reply

Marsh Posté le 01-10-2004 à 22:38:34    

xlA a écrit :

Tu t'es pris un coup de poing dans la gencive ? Ça va, t'es pas KO ?


 
 [:boxe] fa va ! fa va !...


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"Le Seigneur du meurtre périra, mais de sa mort naitons des enfants qui seront l'âme même du chaos."
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Marsh Posté le 01-10-2004 à 22:38:56    

the nb, jté envoyé un message privé, réponds-y..

Reply

Marsh Posté le 01-10-2004 à 22:39:55    

pseudoman a écrit :

Théorie du KO? [:joce]


f'est furement fa !


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"Le Seigneur du meurtre périra, mais de sa mort naitons des enfants qui seront l'âme même du chaos."
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Marsh Posté le 01-10-2004 à 22:40:01    

lXl ihsahn lXl a écrit :

the nb, jté envoyé un message privé, réponds-y..


 
Le presse pas trop il est encore un peu sonné :/

Reply

Marsh Posté le 01-10-2004 à 22:41:00    

xlA a écrit :

Enfin quelqu'un qui a relevé mon somptueux jeu de mots digne de Raymond Devos !


 
Je suis l'élu [:volta]
 
[EDIT]Je suis sûr que c'était involontaire de ta part en plus :non:
tout le mérite est pour moi :o  


Message édité par pseudoman le 01-10-2004 à 22:43:09
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Marsh Posté le 01-10-2004 à 22:44:15    

Bon, la théorie du chaos, c'est la chose suivante : en mathématiques, tu résous des problèmes, souvent sous la forme suivante : trouver une fonction u qui vérifie une équation particulière (par exemple un problème de transport-diffusion-convection de fluides, avec comme paramètres la viscosité des fluides, la vitesse de transport, celle de réaction, etc...).
 
La plupart du temps, on dispose de méthodes numériques pour résoudre ces équations. Par exemple, si l'on peut montrer que la fonction qui vérifie l'équation existe et est unique, on n'est pas sûr de pouvoir la trouver. Par contre, on peut l'approcher (par un polynôme, ou quelque chose du genre).  
 
On a donc des méthodes numériques, qui se font par discrétisation (exemple peu pertinent : on a la valeur de la fonction en n points, mesurée de manière expérimentale, et on fait passer un polynome par ces points).
 
La plupart du temps, on peut montrer que ces méthodes sont convergentes, c'est-à-dire que l'on peut approcher la solution aussi près que l'on veut, au moins en théorie.
 
Le problème est le suivant : si on a deux problèmes du même type, avec des diffusions différentes par exemple, ou des vitesses de réaction différentes, on obtient deux solutions, disons u_1 et u_2. Quel est alors l'écart entre u_1 et u_2 ? Si mes données de départ varient très peu et que les solutions peuvent varier beaucoup, on parle d'un défaut de stabilité. Le chaos, c'est ce défaut de stabilité : en modifiant un peu les solutions initiales, on modifie beaucoup l'écart théorique entre les solutions.


Message édité par Profil supprimé le 01-10-2004 à 22:46:22
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Marsh Posté le 01-10-2004 à 22:48:15    

Stephen a écrit :

Bon, la théorie du chaos, c'est la chose suivante : en mathématiques, tu résous des problèmes, souvent sous la forme suivante : trouver une fonction u qui vérifie une équation particulière (par exemple un problème de transport-diffusion-convection de fluides, avec comme paramètres la viscosité des fluides, la vitesse de transport, celle de réaction, etc...).
 
La plupart du temps, on dispose de méthodes numériques pour résoudre ces équations. Par exemple, si l'on peut montrer que la fonction qui vérifie l'équation existe et est unique, on n'est pas sûr de pouvoir la trouver. Par contre, on peut l'approcher (par un polynôme, ou quelque chose du genre).  
 
On a donc des méthodes numériques, qui se font par discrétisation (exemple peu pertinent : on a la valeur de la fonction en n points, mesurée de manière expérimentale, et on fait passer un polynome par ces points).
 
La plupart du temps, on peut montrer que ces méthodes sont convergentes, c'est-à-dire que l'on peut approcher la solution aussi près que l'on veut, au moins en théorie.
 
Le problème est le suivant : si on a deux problèmes du même type, avec des diffusions différentes par exemple, ou des vitesses de réaction différentes, on obtient deux solutions, disons u_1 et u_2. Quel est alors l'écart entre u_1 et u_2 ? Si mes données de départ varient très peu et que les solutions peuvent varier beaucoup, on parle d'un défaut de stabilité. Le chaos, c'est ce défaut de stabilité : en modifiant un peu les solutions initiales, on modifie beaucoup l'écart théorique entre les solutions.


 
oki, mais plus clairement, si c'est possible ... En language débutant sur le sujet...
 
J'ai aussi vu pas mal de trucs sur l'"effet papillon" dans mes recherches.


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"Le Seigneur du meurtre périra, mais de sa mort naitons des enfants qui seront l'âme même du chaos."
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Marsh Posté le 01-10-2004 à 22:48:58    

xlA a écrit :

À ton avis, pourquoi ai-je mis "KO" en italique dans ma phrase ? ;)


 
pour que ça fasse plus chaotique?
 
 
:sweat:  
 
 
 
 

Reply

Marsh Posté le 01-10-2004 à 22:49:33    

le chaos correspond a une situation trop complexe pour l'homme, ou tout est dans un desordre mais tend a l'équilibre: exemple: la nature, le reigne vivant, qui a évolué grae au chaos depuis sa création;

Reply

Marsh Posté le 01-10-2004 à 22:55:48    

lXl ihsahn lXl a écrit :

le chaos correspond a une situation trop complexe pour l'homme, ou tout est dans un desordre mais tend a l'équilibre: exemple: la nature, le reigne vivant, qui a évolué grae au chaos depuis sa création;


 
En fait, c'est des éléments simples à la base d'éléments compliqués ?
Au départ on a des évènements prévisibles qui entrent en contacte avec d'autres évènements prévisibles et ça donne des évènements imprévisibles car trop complexes à calculer. Si j'ai bien compris.


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"Le Seigneur du meurtre périra, mais de sa mort naitons des enfants qui seront l'âme même du chaos."
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Marsh Posté le 01-10-2004 à 22:57:47    

dans le chaos, les conditions initiales sont prédoninantes, un écart infime aurait eu des conséquences completement differentes! (d'ou l'image du vol du papillon). prend exemple sur la nature, il suffit de peu pour la déregler terriblement, mais elle sait toujour au final s'équilibrer.

Reply

Marsh Posté le 01-10-2004 à 22:59:07    

Il faut demander à la fille concernée :o

Reply

Marsh Posté le 01-10-2004 à 23:00:13    

lXl ihsahn lXl a écrit :

tien, tien, j'ai choisi le meme sujet de tpe >>>MP moi stu veut ^^


Au fait, tu l'as choisit kan ce sujet ? Quand même pas cette année sur le Thème "espace et mouvements" ?
T'es en groupe de 3 toi aussi? Alors tu dois avoir 17 ans et t'es en terminale ? c'est ça ? [:atari]


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"Le Seigneur du meurtre périra, mais de sa mort naitons des enfants qui seront l'âme même du chaos."
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Marsh Posté le 01-10-2004 à 23:04:29    

The nb a écrit :

ouai mais bon, on y apprend po grand chose !! ^^
 
J'aimerais kelke chose de clair car y a pleins de sites qui traitent de ce sujet mais c'est super complexe. Pour démarer dans les recherches j'aimerais mieux cerner le sujet.


 
C'est pas complexe du tout dans le principe.
D'ailleurs, je n'ai jamais compris pourquoi on appellait ça une "théorie".
En gros c'est juste un terme bien pompeux pour dire qq chose de tout simple et de pas nouveau : Certains systèmes sont extrèmement sensibles aux conditions initiales, à tel point, qu'il est parfois impossible (enfin pour l'homme actuellement) de connaitre les conditions initiales de tous les paramètres impliqués avec une précision suffisante pour prédire l'état du système dans le futur.
 
Exemples :
La météo : aujourd'hui, il est impossible pour l'Homme de connaitre les valeurs de tous les paramètres qui entrent en jeu avec un précision qui permettrait de prédire le temps à 2 semaines par exemple.
 
La position de la terre dans 500.000 ans : on ne peut pas la prédire, on ne connait pas les paramètres qui entrent en compte avec suffisamment de précision (position des planètes et leurs vitesses).
 
Bref, rien de bien transcendant. [:spamafote]
 


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L'ennemi est con : il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui ! (Desproges)
Reply

Marsh Posté le 01-10-2004 à 23:04:40    

Je pense qu'on peut faire un parallèle d'approche (mais pas longtemps :)) entre la théorie de l'élasticité en économie et celle du chaos.
 
En gros ton 'modèle' va être plus ou moins résistant à la modification d'un paramètre (une variable indépendante).  Si la variable la plus infime (et imprévisible) change la courbe du tout au tout alors tu retrouves une foule de solutions possibles, ergo incapacité de prévoir précisément ce qui va se passer (les valeurs des variables -il peut y en avoir une centaine ou une infinité- sont pas connues dès le départ). En revanche on a la certitude dans ce cas de figure que le moindre petit changement quelque part entraînera des macro-conséquences.
 
On tente justement d'établir des modèles de prédiction plus ou moins 'flous' pour certains évènements à partir de cette théorie du chaos.
 
 
(et +1 pr lefab au dessus qui a tout mieux dit)


Message édité par alzione le 01-10-2004 à 23:07:45
Reply

Marsh Posté le 01-10-2004 à 23:14:37    

The nb a écrit :

Au fait, tu l'as choisit kan ce sujet ? Quand même pas cette année sur le Thème "espace et mouvements" ?
 
>>pas de themes precis, juste svt+maths...
 
 
T'es en groupe de 3 toi aussi?
 
>>>tout seul
 Alors tu dois avoir 17 ans et t'es en terminale ? c'est ça ?
 
16 et 3 mois [:aloy]  
 


Message édité par lxl ihsahn lxl le 01-10-2004 à 23:14:51
Reply

Marsh Posté le 01-10-2004 à 23:15:37    


 
T'es seul en TPE toi?
C'est un choix ou bien ça fonctionne comme ça dans ton lycée? :??:

Reply

Marsh Posté le 01-10-2004 à 23:17:37    

pseudoman a écrit :

T'es seul en TPE toi?
C'est un choix ou bien ça fonctionne comme ça dans ton lycée? :??:


 
un choix très mal vu par les prof (et sois-disant interdis, mais plutot creuvre que de subir les autresde la classe)

Reply

Marsh Posté le 01-10-2004 à 23:19:40    

lXl ihsahn lXl a écrit :

un choix très mal vu par les prof (et sois-disant interdis, mais plutot creuvre que de subir les autresde la classe)


 
Pourtant, il faut apprendre à travailler en groupe :d

Reply

Marsh Posté le 01-10-2004 à 23:20:47    

FLo14 a écrit :

Pourtant, il faut apprendre à travailler en groupe :d

mes motivations: la débilité de mes camarades me briderais dans mon travail; puis je suis antisocial mais vu le niveau de la classe je ne peut qu'en être fier, enfin personne n'a voulu de moispontanement, donc vla :o

Reply

Marsh Posté le 01-10-2004 à 23:22:11    

lXl ihsahn lXl a écrit :

un choix très mal vu par les prof (et sois-disant interdis, mais plutot creuvre que de subir les autresde la classe)


 
Tu dois être plutôt bon dans ce cas pour t'attaquer à un sujet comme ça... Respect...


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"Le Seigneur du meurtre périra, mais de sa mort naitons des enfants qui seront l'âme même du chaos."
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Marsh Posté le 01-10-2004 à 23:22:13    

lXl ihsahn lXl a écrit :

le chaos correspond a une situation trop complexe pour l'homme, ou tout est dans un desordre mais tend a l'équilibre: exemple: la nature, le reigne vivant, qui a évolué grae au chaos depuis sa création;


Ouais enfin non, ça ça veut pas dire grand chose. Le chaos, c'est ce que j'ai décrit, et ça parle de solution d'équations, sinon on y met n'importe quoi.
 
Pour faire simple : une petite variation dans les données d'une équation peut parfois (suivant la méthode de résolution utilisée) faire apparaître une grande variation dans les solutions. D'où le nom.
 
Pour le papillon, c'est exactement ça. Idéalement, on connait toutes les variables, et on peut calculer le temps qu'il fera dans 50 jours. Le problème, c'est que nos méthodes ne sont pas assez précises, la puissance de calcul n'est pas suffisantes. Les conditions initiales deviennent extrêmement importantes, et une infime variation change le résultat final.
 
Je rejoins LeFab : y'a rien de mystérieux, ce n'est même pas une curiosité mathématique. Le chaos, les mathématiciens s'en cognent un peu, ils parlent de non-stabilité d'un scéma numérique, et passent à la suite :spamafote:


Message édité par Profil supprimé le 01-10-2004 à 23:23:39
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Marsh Posté le 01-10-2004 à 23:23:44    

Tu dois avoir sauté une clase ? Non ?


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"Le Seigneur du meurtre périra, mais de sa mort naitons des enfants qui seront l'âme même du chaos."
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Marsh Posté le 01-10-2004 à 23:27:30    

The nb a écrit :

Tu dois avoir sauté une clase ? Non ?


 
ouè, mais bon ça a pas trop d'avantage, sinon je m'attaque au sujet parce que j'ai envi dereclquer mes profs (l'année derniere j'ai fais sur la supraconductuion et les nanotubes avec un pote, fils d'un thesard dans ce domaine, on a laissé sur le quais les profs :lol:

Reply

Marsh Posté le 01-10-2004 à 23:30:17    

lXl ihsahn lXl a écrit :

ouè, mais bon ça a pas trop d'avantage, sinon je m'attaque au sujet parce que j'ai envi dereclquer mes profs (l'année derniere j'ai fais sur la supraconductuion et les nanotubes avec un pote, fils d'un thesard dans ce domaine, on a laissé sur le quais les profs :lol:


Ca c'est la classe quand les profs comprennent po! :lol:


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Marsh Posté le 01-10-2004 à 23:31:40    

The nb a écrit :

Ca c'est la classe quand les profs comprennent po! :lol:


bah ça... c'est pour ça que les profs mes saquent pas :D meme le prof de philo jle casse  :whistle:

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Marsh Posté le    

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