Hitchcock, débats et analyses

Hitchcock, débats et analyses - Cinéma - Discussions

Marsh Posté le 22-01-2003 à 00:34:54    

Etant donné qu'un débat sur certaines oeuvres d'Alfred Hitchocok a eu lieu sur un topic qui n'y était pas spécialement consacré, voici un nouveau topic plus approprié.
 
Voici les contributions (note : vous n'êtes pas forcé de tout lire si vous voulez débattre) :
 

Meganne a écrit a écrit :

Vertigo je l'ai c'est mon préféré , hitchcock :love: (jen ai plein c'est mon Dieu)
 
tiens pas contre les mini séries d'hitch on les trouve en dvd?



 
 

sisicaivrai a écrit a écrit :

 
les séries ("A Hitchcock presents" si j'ai bien compris) tu les trouves en z1 uniquement je pense



 

Gordon Shumway a écrit a écrit :

 
 
Pas même en z1, il me semble. :( Ah, "I Saw The Whole Thing", et l'épisode avec le jambon à l'os ("Perfect Murder", je crôa)... Trop fort, les Hitchcock Presents!! :love: Pour quelqu'un dont le flim préféré est Psycho, forçément, hein. [:joce] Quoique: Vertigo et The Lady Vanishes... [:meganne]



 


 

Gordon Shumway a écrit a écrit :

 
Mais c'est des best-of, j'ai l'impression, et non l'intégrale... bon, y'avait pas d'histoire à suivre, c'était que des loners, mais bon.
 
PS: ton premier lien, y'a des photos de mon jambon à l'os. :D Et le nom de l'épisode, c'est "Lamb To The Slaughter". :wahoo:



 

gilou a écrit :


21 episodes en Z1, dans les coffrets Hitchcock:

  • 4 episodes ( Alfred Hitchcock Presents: Volume 1 ): Lamb To The Slaughter, Case Of Mr. Pelham, Back For Xmas, Banquo's Chair dans le coffret The A Hitchcock collection 1 de 1999
  • 4 episodes ( Alfred Hitchcock Presents: Volume 2 ): Revenge, Breakdown, Wet Saturday, Mr. Blanchard's Secret dans le coffret Best Of Hitchcock: Volume 1 de 2001  
  • 4 episodes ( Alfred Hitchcock Presents: Volume 3 ): Poison, The Perfect Crime, A Dip In The Pool, One More Mile To Go dans le coffret Best Of Hitchcock: Volume 2 de 2001  
  • 5 episodes ( Alfred Hitchcock Presents: Volume 4 ): Arthur, The Crystal Trench, The Horseplayer, Mrs. Bixby And The Colonel's Coat, Bang! You're Dead dans le coffret The A Hitchcock collection 2 de 2001


Le probleme, c'est que les coffrets The A Hitchcock collection sont composes de 3 DVDs (2 films + 1 volume Alfred Hitchcock Presents), et que a chaque fois, les deux films sont aussi contenus dans un coffret Best Of Hitchcock (7 films +1 volume Alfred Hitchcock Presents) donc pour avoir la serie complete des Alfred Hitchcock Presents, il faut acheter tous les coffrets, et on se retrouve avec 4 DVDs de films en double. :(
 
et 21 episodes sur 268, on est loin du compte.
 
A+,


 

Goret a écrit :

Sinon, Vertigo est probablement mon Hitchcock préféré (avec Rear Window pas loin). Les niveaux d'interprétation possibles sont d'ailleurs assez impressionnants, pour peu qu'on gratte la croûte (à première vue, un "simple" mélodrame policier, mais en fait une critique terrible de la passion romantique (illusoire, nécrophile, négation d'autrui, et donc meurtrière), et un film sur le cinéma).


 

Gordon Shumway a écrit :

Je dirai de même pour Psycho. :o Déjà, la superstar/tête d'affiche qui se fait larder au bout de 30 minutes... La nécrophilie incestueuse sans chercher trop loin... La schyzophrénie... Le personnage clé étant un assassin dont la vie tourne autour de la mort (sa mère, ses oiseaux, ses crimes)... J'en passe et des meilleures.
 
Il était vraiment trop fort, ce Hitch. :D  
 
 
PS: je repense à une lettre qu'il avait reçu d'un père de famille qui se plaignait que sa fille ne voulait plus prendre de bains depuis qu'elle avait vu Les Diaboliques, et que, du coup, elle s'abstenait aussi de douches depuis Psychose...
 [:gordon shumway]  


 
 

Goret a écrit :


Gordon Shumway a écrit :

Je dirai de même pour Psycho. :o Déjà, la superstar/tête d'affiche qui se fait larder au bout de 30 minutes... La nécrophilie incestueuse sans chercher trop loin... La schyzophrénie... Le personnage clé étant un assassin dont la vie tourne autour de la mort (sa mère, ses oiseaux, ses crimes)... J'en passe et des meilleures.


Ca serait bien de mettre un spoiler, hein... :o
 
Cela dit, dans Psycho, je ne vois ni critique du romantisme, ni film sur le cinéma.
 
[SPOILERS] (Vertigo et Psycho)
 
Je détaille un peu (très rapidement) : dans Vertigo, Judy est, en quelque sorte, une actrice jouant Madeleine, rôle inventé par Gavin Elster qui est un metteur en scène... et Scottie sera à son tour un autre metteur en scène, lui imposant de jouer à nouveau Madeleine. Ca, c'est l'aspect "film sur le cinéma". Pour ce qui est de la critique du romantisme, le film montre très bien à quel point la passion des deux personnages, basée sur une pure illusion (cette Madeleine est purement fictive), conduit à une destruction de soi (Scottie) et d'autrui (Scottie détruisant Judy, en la forçant à être une autre). On a là de la nécrophilie (Scottie est amoureux d'une morte qu'il veut recréer) et de l'illusoire (cette morte n'existe même pas !), tout cela étant une conséquence "naturelle" de sa passion.
 
Thématiquement, Psycho (qui est certes magistral question mise en scène) me semble moins riche : on a des personnages psychiatriquement atteints, une utilisation remarquable du suspense (avec McGuffin : l'argent volé)... mais ni film sur le cinéma, ni critique radicale de la passion. C'est plutôt la description du cas clinique d'un être schizophrène, nécrophile et incestueux, probablement causé par un amour maternel possessif, mais sans que cela soit démonté avec la radicalité virtuose de Vertigo. Là où Vertigo peut déranger car il met en cause certains de nos comportements (implication du spectateur et identification à Scottie et à ses actes - on a tous un peu de romantisme en nous, ce qui fait de nous des êtres tout aussi monstrueux que Scottie), Psycho me semble bien moins percutant dans ses thèmes.

 
[/SPOILERS]


 

rogr a écrit :

Goret a écrit :

Sinon, Vertigo est probablement mon Hitchcock préféré (avec Rear Window pas loin). Les niveaux d'interprétation possibles sont d'ailleurs assez impressionnants, pour peu qu'on gratte la croûte (à première vue, un "simple" mélodrame policier, mais en fait une critique terrible de la passion romantique (illusoire, nécrophile, négation d'autrui, et donc meurtrière), et un film sur le cinéma).


Le coup de génie c le gars qui veut absolument reproduire l'autre : en fait c la même ! Et la musique de l'autre Hermann ! Dommage que Kim Novak soit pas tout à fait au niveau (elle est sympa qd même, d'ailleurs ça me rappelle un plan ou J. Stewart est au bar dans des couleurs grenat, il voit de loin venir une fille, il croit que c Nowak, c d'ailleurs elle que l'on voit à l'image de loin :ouch:, et puis en fait c une autre mais habillée pareil) : je sais plus qui Hitch voulait à la place au départ.
 

Goret a écrit :

une critique terrible de la passion romantique (illusoire, nécrophile, négation d'autrui, et donc meurtrière)


Nom de  *CENSURE*  Goret... ça me rappelle quelqu'un qui disait : "si ce truc tourne au sentimental je suis mort".


 

Gordon Shumway a écrit :

[SPOILERS]
 
 
Pour éviter de trop en dire... Déjà, on sent que tu l'aimes, Vertigo!! Si le coté "romantisme" est absent de Psycho (quoique, au sens radical du terme, il y a de ça), l'amour y est un élément déterminant: Norman pour ce qui l'entoure (sa mère, ses oiseaux empaillés, son motel vide), Lila pour sa soeur disparue, Loomis pour Lila (quoiqu'il en dise)... Alors, la passion n'y est pas radicale au sens premier, mais elle y est tordue, morbide, mais malgrè tout puissante. Par comparaison, dans Vertigo, la passion est visible, palpable, et même si elle y est loin d'être saine, l'alchimie Scottie/Madeleine (ou Judy) est là; alors que dans Psycho, rien ne se produit via un couple: norman aime une morte, Lila une disparue, et Loomis une fille qui est trop perdue dans ses recherches pour éprouver un quelconque désir...  Mais, bon, ça fait longtemps que je l'ai pas vu, faudrait que j'y rejette un oeil.
 
[/SPOILERS]


 

Goret a écrit :


[SPOILERS]

rogr a écrit :

Le coup de génie c le gars qui veut absolument reproduire l'autre : en fait c la même !


Vi : c'est la même, mais ayant toujours joué un rôle... il reproduit une illusion, une image n'ayant jamais existé (ce n'est même pas la "vraie" Madeleine, mais une version modifiée).

[/SPOILERS]
 

Citation :

Et la musique de l'autre Hermann ! Dommage que Kim Novak soit pas tout à fait au niveau (elle est sympa qd même, d'ailleurs ça me rappelle un plan ou J. Stewart est au bar dans des couleurs grenat, il voit de loin venir une fille, il croit que c Nowak, c d'ailleurs elle que l'on voit à l'image de loin :ouch:, et puis en fait c une autre mais habillée pareil) : je sais plus qui Hitch voulait à la place au départ.


Vera Miles, qui est tombée enceinte.
 
[SPOILERS]

Cela dit, comme Novak est presque tout le temps en train de jouer un rôle, cela peut passer.

[/SPOILERS]
 
[SPOILERS]

Gordon Shumway a écrit :


Pour éviter de trop en dire... Déjà, on sent que tu l'aimes, Vertigo!! Si le coté "romantisme" est absent de Psycho (quoique, au sens radical du terme, il y a de ça), l'amour y est un élément déterminant: Norman pour ce qui l'entoure (sa mère, ses oiseaux empaillés, son motel vide), Lila pour sa soeur disparue, Loomis pour Lila (quoiqu'il en dise)... Alors, la passion n'y est pas radicale au sens premier, mais elle y est tordue, morbide, mais malgrè tout puissante.


Justement : les passions/sentiments de Psycho sont soit pervers (Norman), soit "normaux" et non critiqués (Lila pour sa soeur (amour fraternel), Loomis pour Lila (relation amoureuse "normale" ), mais pas entre les deux. La seule passion (en filigrane) qui puisse l'être, c'est celle de la mère pour Norman (amour maternel). Mais on n'est jamais à la place de la mère.
 
Dasn Vertigo, au contraire, la passion est trouble. D'abord, le spectateur est immédiatement identifié à Scottie, et est donc invité à partager la même passion, qui peut sembler naturelle au premier abord. Passion qui devient une folie nécrophile, et une négation de l'autre (destruction de Judy pour en (re)faire Madeleine). Là où Psycho filme les passions des autres sans vraiment nous impliquer, Vertigo met en scène une passion qui pourrait être la nôtre, car on "est" Scottie (choix extrêmement judicieux de J. Stewart, car il représente le "bon héros de l'Amérique moyenne" - même remarque pour Rear Window d'ailleurs).

Citation :

Par comparaison, dans Vertigo, la passion est visible, palpable, et même si elle y est loin d'être saine, l'alchimie Scottie/Madeleine (ou Judy) est là;


Erreur : il n'y a jamais d'alchimie. Dans aucun des cas, les personnages n'ont un amour réciproque pour ce que l'autre est.
 
On a, successivement, les schémas suivants :
- Scottie + Judy jouant Madeleine : Scottie aime "Madeleine", Scottie ne sait rien de Judy, le personnage de Madeleine est programmé pour aimer Scottie, Judy finit par aimer Scottie
- Scottie + Judy : Scottie aime toujours "Madeleine" (qu'il croit morte), Scottie n'aime pas Judy, Judy aime Scottie
- Scottie + Judy jouant Madeleine II : Scottie aime "Madeleine" (qu'il croit morte) à  travers "Madeleine II", Scottie n'aime pas Judy, Judy aime Scottie
 
Bref, la seule constante, c'est l'amour de Judy pour Scottie (sans quoi, elle aurait fui), et celle de Scottie pour le personnage fictif de Madeleine. Mais Scottie n'aime jamais Judy, il aime une autre qui n'existe pas, et qu'il la force à (re)jouer. Du coup, on n'a pas d'alchimie, on a en fait une sorte de ménage à trois, dont l'un est une illusion. Ménage très destructeur, car il conduit un des personnages à détruire l'identité d'un autre, et à ce dernier à l'accepter (-> passion devenant l'égal d'un meurtre).

Citation :

alors que dans Psycho, rien ne se produit via un couple: norman aime une morte, Lila une disparue, et Loomis une fille qui est trop perdue dans ses recherches pour éprouver un quelconque désir...  Mais, bon, ça fait longtemps que je l'ai pas vu, faudrait que j'y rejette un oeil.


Certes, mais il n'y a pas de remise en question par le spectateur de ses propres pulsions. Lila-Marion et Loomis-Lila, ce sont des sentiments considérés comme "normaux", qui ne finissent pas par déranger. Norman avec sa mère, c'est une relation considérée dès le début comme perverse, et on n'est jamais à la place de Norman dans cette passion (on est à la place de Norman quand il nettoie la salle de bains et qu'il se débarasse de la voiture, mais pas dans le cadre de sa relation amoureuse).
 
[/SPOILERS]


 

rogr a écrit :


Goret a écrit :

Vi : c'est la même, mais ayant toujours joué un rôle... il reproduit une illusion, une image n'ayant jamais existé (ce n'est même pas la "vraie" Madeleine, mais une version modifiée).


Ah oui j'avais jamais pensé à ça, la vache ça sert d'être intelligent. :jap:  
 
Pour ce qui est de l'image n'ayant jamais existé : pas d'accord, cette "image" a existé pour lui J. Stewart, au même titre qu'aurait existé une autre image, basée sur cette fille au naturel (la "vraie" ), ou sur une autre fille : c pas le problème. Ce qu'on a dans la tête c de toutes façons tjs un point de vue, une certaine vision de la "réalité", enfin il faudrait parler plus exactement de construction mentale. Et c'est précisément parce que c la même fille (qu'il n'a pas reconnu), que c vraiment intéressant : car on sent bien que c'est en effet J. Stewart lui même qui a "créé" la "réalité" (pour lui) de la première (qu'elle ait au début joué un rôle n'est qu'un détail). Stewart est totalement prisonnier de ça (on mesure là la puissance du phénomène) : c bien le seul dans toute la salle à ne pas voir que c finalement la même gonzesse.
 
C'est primordial et intéressant au plus haut point de considérer cette part de "création personnelle", dans les sentiments évidemment, et au-delà dans toute cette "construction", personnelle à chacun (m'enfin vu l'abrutissement uniforme et généralisé actuel, sous couvert d'infos, tv, etc., tout le monde évolue grosso modo :D dans le même pâté), cette "construction" que chacun nomme, un peu trop rapidement, "réalité".
 
Celui qu'a tout compris à ça, à se demander si c pas lui qu'a eu l'idée au moins pour tel ou tel raffinement (c tellement balaize dans l'avant dernier volume que à 1 moment la tête m'a tourné, j'ai été obligé de laisser le bouquin 2-3 mois avant de le terminer) : c Marcel P, le narrateur. Goret grâce à toi je suis en train d'accomplir un surprenant rapprochement "Vertigo" / "A la recherche du..." : je sens que ça va m'occuper un certain temps.
 
 
Extraits (si on garde en mémoire J. Stewart dans "Vertigo", y'a certains bouts qui collent admirablement).
Les numéros de pages sont pour l'édition Folio, la plus lisible, d'ailleurs elle reprend je crois l'édition Pléiade : il y a pas mal de texte sur une seule page, et c important pour Marcel P. vu la longeur de ses phrases à lui, c important d'avoir en quelque sorte une vision large de ce qu'on est en train de lire.
 
Faut s'accrocher pour bien piger son idée : ça peut paraître au premier abord un peu trop paradoxal ou surprenant.
(Nom de  *CENSURE*  j'en ai relu d'autres sur d'autres sujets c trop beau et trop tordant pour certains, faudra que je mette ça quelque part 1 de ces 4).
 
 
*****
 
L'homme est l'être qui ne peut sortir de soi, qui ne connaît les autres qu'en soi, et, en disant le contraire, ment.
(Albertine Disparue, I, p. 34)
 
(?) mon chagrin se rapportait, non à ce qu'Albertine avait été pour moi, mais à ce que mon c?ur désireux de participer aux émotions les plus générales de l'amour m'avait peu à peu persuadé qu'elle était.
(Albertine Disparue, I, p. 75)
 
Quand nous parlons de la "gentillesse" d'une femme, nous ne faisons peut-être que projeter hors de nous le plaisir que nous éprouvons à la voir, comme les enfants quand ils disent : "Mon cher petit lit, mon cher petit oreiller, mes chères petites aubépines.
(Albertine Disparue, I, p. 79)
 
(?) l'amour, même en ses plus humbles commencements, est un exemple frappant du peu qu'est la réalité pour nous.
(Albertine Disparue, II, p. 147)
 
Dans les personnes que nous aimons, il y a, immanent à elles, un certain rêve que nous ne savons pas toujours discerner mais que nous poursuivons.
(Le Temps retrouvé, p. 146)
 
(?) je comprenais que la vie pût être jugée médiocre, bien qu'à certains moments elle parût si belle, parce que dans les premiers c'est sur tout autre chose qu'elle-même, sur des images qui ne gardent rien d'elle, qu'on la juge et qu'on la déprécie.
(Le Temps retrouvé, p. 176)
 
Certains esprits veulent croire que les objets conservent quelque chose des yeux qui les regardèrent, que les monuments et les tableaux ne nous apparaissent que sous le voile sensible que leur ont tissé l'amour et la contemplation de tant d'adorateurs, pendant des siècles. Cette chimère deviendrait vraie s'ils la transposaient dans le domaine de la seule réalité pour chacun, dans le domaine de sa propre sensibilité.
(Le Temps retrouvé, p. 191)
 
Ce travail de l'artiste, de chercher à apercevoir sous de la matière, sous de l'expérience, sous des mots quelque chose de différent, c'est exactement le travail inverse de celui que, à chaque minute, quand nous vivons détourné de nous-même, l'amour-propre, la passion, l'intelligence, et l'habitude aussi accomplissent en nous, quand elles amassent au-dessus de nos impressions vraies, pour nous les cacher entièrement, les nomenclatures, les buts pratiques que nous appelons faussement la vie.
(Le Temps retrouvé, p. 203)


 

Goret a écrit :


rogr a écrit :


Ah oui j'avais jamais pensé à ça, la vache ça sert d'être intelligent. :jap:  
 
Pour ce qui est de l'image n'ayant jamais existé : pas d'accord, cette "image" a existé pour lui J. Stewart, au même titre qu'aurait existé une autre image, basée sur cette fille au naturel (la "vraie" ), ou sur une autre fille : c pas le problème. Ce qu'on a dans la tête c de toutes façons tjs un point de vue, une certaine vision de la "réalité", enfin il faudrait parler plus exactement de construction mentale.


Si on veut, cette image a existé pour lui, mais en tant que personnage fictif. C'est un peu comme si un être réel tombait amoureux d'un pesonnage de ciné (même pas de l'acteur, mais du personnage), sans en être pleinement conscient (note : cf fin, il me semble que même après sa découverte, Scottie ne s'est pas détaché de Madeleine - d'ailleurs, il l'embrasse).
 
De toute façon, le film est très riche, il y a plusieurs niveaux de lecture. J'aurais juste tendance à dire que la pure fictivité de Madeleine rend le propos encore plus radical.
 

Citation :

Et c'est précisément parce que c la même fille (qu'il n'a pas reconnu), que c vraiment intéressant : car on sent bien que c'est en effet J. Stewart lui même qui a "créé" la "réalité" (pour lui) de la première


Il y a plusieurs niveaux : il voit en la première Madeleine ce qu'il veut bien voir, et ce que les comploteurs veulent qu'il voie. Et en plus, on peut supposer qu'Elster et Judy ont créé Madeleine en rapport avec Scottie, voire que Judy a fait ce qui lui semblait nécessaire pour entrer obsessionnellement en Scottie - en quelque sorte, indirectement et malgré lui, Scottie a créé Madeleine à son image. Et ensuite, en recréant Madeleine, il garde uniquement ce qui lui a plu.
 

Citation :

(qu'elle ait au début joué un rôle n'est qu'un détail).


A mon avis, ce n'est pas qu'un détail, même si ce n'est pas essentiel.
 
C'est un élément d'une ironie terriblement cruelle, qui rend la situation encore "pire" : ce qu'il a recréé, ce n'est pas basé sur une personne qui a disparu, mais sur un personnage imaginé de toutes pièces par un autre (Elster), qu'il a repris pour lui.
 

Citation :

Stewart est totalement prisonnier de ça (on mesure là la puissance du phénomène) : c bien le seul dans toute la salle à ne pas voir que c finalement la même gonzesse.


Ca, c'est aussi parce qu'il y a un flash-back quasiment dès le début, hein. :o
 
En fait, le truc rigolo, c'est que ce n'est pas tout à fait "la même gonzesse". De façon plus précise, c'est la personne qui a joué le rôle précédent, celui de la Madeleine "possédée" par Carlotta.
 

Citation :

C'est primordial et intéressant au plus haut point de considérer cette part de "création personnelle", dans les sentiments évidemment, et au-delà dans toute cette "construction", personnelle à chacun (m'enfin vu l'abrutissement uniforme et généralisé actuel, sous couvert d'infos, tv, etc., tout le monde évolue grosso modo * dans le même pâté), cette "construction" que chacun nomme, un peu trop rapidement, "réalité".


Oui : la construction de ses propres fantasmes, obsessions, souvenirs... à partir de ce que l'on perçoit.
 

Citation :

Celui qu'a tout compris à ça, à se demander si c pas lui qu'a eu l'idée au moins pour tel ou tel raffinement (c tellement balaize dans l'avant dernier volume que à 1 moment la tête m'a tourné, j'ai été obligé de laisser le bouquin 2-3 mois avant de le terminer) : c Marcel P, le narrateur. Goret grâce à toi je suis en train d'accomplir un surprenant rapprochement "Vertigo" / "A la recherche du..." : je sens que ça va m'occuper un certain temps.


C'est rigolo, mais je suis sûr d'avoir déjà entendu un rapprochement Vertigo-Proust quelque part (mais je ne m'en souviens plus). D'ailleurs, "Madeleine", c'est pt'êt pas pour rien...
 
Les quotes choisies sont pertinentes. :jap:


 

rogr a écrit :


Goret a écrit :

Si on veut, cette image a existé pour lui, mais en tant que personnage fictif.


Goret tu n'as pas saisi l'idée de Marcel P comment veux-tu faire tu postes plus vite que ton ombre tu prends même pas le temps de réfléchir je te l'ai dit déjà.  *CENSURE*  !
Enfin pour résumer et en grossissant le trait on pourrait dire : il n'y a que des personnages fictifs !
 

Citation :

C'est un peu comme si un être réel tombait amoureux d'un pesonnage de ciné (même pas de l'acteur, mais du personnage), sans en être pleinement conscient (note : cf fin, il me semble que même après sa découverte, Scottie ne s'est pas détaché de Madeleine - d'ailleurs, il l'embrasse).


Mais bien sûr ! C'est sa "construction mentale" qui est plus forte que tout !
Et pour ce qui est d'aimer un personnage de cinéma ben pourquoi pas c pareil qu'avec une vraie personne le mécanisme est le même : tu l'aimes c tout ! Excellent exemple ! (on ne peut sans doute aller plus loin :D). Comme disait l'autre : "l'amour, même en ses plus humbles commencements, est un exemple frappant du peu qu'est la réalité pour nous" ! D'ailleurs dans "La rose pourpre du Caire" de Allen y'a peut-être un peu cette idée faudrait voir.
 

Citation :

C'est un élément d'une ironie terriblement cruelle, qui rend la situation encore "pire" : ce qu'il a recréé, ce n'est pas basé sur une personne qui a disparu, mais sur un personnage imaginé de toutes pièces par un autre (Elster), qu'il a repris pour lui.


 :jap:  
 

Citation :

ce n'est pas tout à fait "la même gonzesse". De façon plus précise, c'est la personne qui a joué le rôle précédent, celui de la Madeleine "possédée" par Carlotta.


Négatif Goret C LA MEME GONZESSE : les mêmes jambes les mêmes mains le même foie les mêmes poumons etc. Ces histoires de rôle vêtements démarche ou autres ne changent rien au fait que C LA MEME GONZESSE !
C pour Stewart que c pas la même, c comme le narrateur qui s'était forgé l'image d'Albertine comme d'un cygne blanc - ct par ailleurs une gomorrhéenne dévergondée : hé ben CT QUAND MEME ALBERTINE ! Et s'il s'en était fait l'image d'une gomorrhéenne dévergondée, c pas pour ça qu'il aurait été dans le "vrai" absolu : il n'aurait fait que mettre l'accent sur une des facettes d'Albertine, certes plus proche du "vrai" que le cygne blanc, mais qui sait. C ça qu'il faut piger : c'est ce mécanisme de construction personnelle, qui marche par approximation, qui peut être + ou - proche d'un "vrai" ou d'une "réalité" parfaite ou idéale, supposée : mais celle-ci n'existe pas ! (en tous cas dans le domaine des rapports humains). Si il s'agit d'additionner 1 + 1 par contre... Mais ce n'est même pas le problème, du "vrai" ou pas : ce qui compte c cette idée de "création", et finalement quelque part peut-être de volonté : pour le domaine sentimental c pas inintéressant. Enfin là c moi qui brode.  
C vrai que pour vraiment piger ça je crois que c pas de la tarte, d'ailleurs j'ai parfois encore comme un étourdissement quand je réfléchis à ça, et j'ai certainement pas capté toutes les subtilités, d'ailleurs il (Marcel P) enfonce le clou sur 2 volumes (ce gars était peut-être avant tout un penseur). Enfin dans "Vertigo" c bien exactement de ça dont il est question !
 

Citation :

Oui : la construction de ses propres fantasmes, obsessions, souvenirs... à partir de ce que l'on perçoit.


Tu peux ajouter : vision, "image", du monde et des êtres.  
Nom de *CENSURE* cette histoire de Platon avec sa caverne est-ce que ce serait pas de ça aussi que ça cause ? J'ai jamais lu ça je sais même pas où c'est, dans la République ???
 

Citation :

C'est rigolo, mais je suis sûr d'avoir déjà entendu un rapprochement Vertigo-Proust quelque part (mais je ne m'en souviens plus). D'ailleurs, "Madeleine", c'est pt'êt pas pour rien...


Oui ce serait pas étonnant, si c tiré d'un bouquin le gars y a peut-être ou sans doute pensé...
 

Citation :

Les quotes choisies sont pertinentes. :jap:


Merci Maître [:tracker]  
Je continuerai de faire attention j'ai trop peur d'être TT [:dawa]


 

rogr a écrit :


rogr a écrit :

"Dans les personnes que nous aimons, il y a, immanent à elles, un certain rêve que nous ne savons pas toujours discerner mais que nous poursuivons."
(Proust, Le Temps retrouvé)


A rapprocher (c ça qu'est intéressant avec les citations) de la phrase de Yourcenar :
 
Notre grande erreur est d'essayer d'obtenir de chacun en particulier les vertus qu'il n'a pas, et de négliger de cultiver celles qu'il possède.
(Marguerite Yourcenar, "je sais pas où" )


 

Goret a écrit :


[il y a tellement de spoilers que je ne mets même plus les balises - ceux qui n'ont pas vu Vertigo peuvent sauter tout le post]
 

rogr a écrit :

Négatif Goret C LA MEME GONZESSE : les mêmes jambes les mêmes mains le même foie les mêmes poumons etc. Ces histoires de rôle vêtements démarche ou autres ne changent rien au fait que C LA MEME GONZESSE !


Reste qu'une personne n'est pas que physique. Dans ce cas, tu dirais que deux jumelles constituent la même personne.
 
Bon on va prendre un exemple : un type va au ciné voir Casablanca, et il tombe fou amoureux d'Ilsa. Après, à la ville, il croise Ingrid Bergman qui se comporte différemment. Est-ce que tu vas me sortir qu'Ilsa et Ingrid, c'est la même femme, en tous points ?
 
Bein Vertigo, c'est ça.
 

Citation :

C pour Stewart que c pas la même, c comme le narrateur qui s'était forgé l'image d'Albertine comme d'un cygne blanc - ct par ailleurs une gomorrhéenne dévergondée : hé ben CT QUAND MEME ALBERTINE ! Et s'il s'en était fait l'image d'une gomorrhéenne dévergondée, c pas pour ça qu'il aurait été dans le "vrai" absolu : il n'aurait fait que mettre l'accent sur une des facettes d'Albertine, certes plus proche du "vrai" que le cygne blanc, mais qui sait.


La grosse différence, c'est que l'image de cygne blanc, il l'a à partir de la "vraie" Albertine (qui se comporte en Albertine) qu'il a idéalisée. Alors que Scottie, il idéalise Madeleine (jouée par Judy), pas Judy. On a un niveau supplémentaire.
 

Citation :

C ça qu'il faut piger : c'est ce mécanisme de construction personnelle, qui marche par approximation, qui peut être + ou - proche d'un "vrai" ou d'une "réalité" parfaite ou idéale, supposée : mais celle-ci n'existe pas ! (en tous cas dans le domaine des rapports humains). Si il s'agit d'additionner 1 + 1 par contre... Mais ce n'est même pas le problème, du "vrai" ou pas : ce qui compte c cette idée de "création", et finalement quelque part peut-être de volonté : pour le domaine sentimental c pas inintéressant. Enfin là c moi qui brode.


Certes.
 

Citation :

C vrai que pour vraiment piger ça je crois que c pas de la tarte, d'ailleurs j'ai parfois encore comme un étourdissement quand je réfléchis à ça, et j'ai certainement pas capté toutes les subtilités, d'ailleurs il (Marcel P) enfonce le clou sur 2 volumes (ce gars était peut-être avant tout un penseur). Enfin dans "Vertigo" c bien exactement de ça dont il est question !


Avec un échelon de plus : là où Marcel idéalise un être dont il a vu le comportement sincère, Scottie idéalise un être dont il a vu un comportement de comédienne (enfin, jusqu'à ce qu'il découvre le pot aux roses).
 
Là où le processus d'idéalisation de la même femme (cette fois, exactement la même) est montré, c'est à la toute fin, quand ils s'embrassent au sommet de la tour : il sait que c'est Judy, qu'elle l'a trompé et trahi, mais qu'il l'aime encore, dans cette forme qu'il a crée. Mais pas avant.
 
 
A noter que c'est également très fort de voir le processus d'auto-destruction de Judy, qui comprend très bien qu'elle est en train de sacrifier sa personne, mais qu'elle accepte quand même par "amour".


 

rogr a écrit :


Goret a écrit :

Bon on va prendre un exemple : un type va au ciné voir Casablanca, et il tombe fou amoureux d'Ilsa. Après, à la ville, il croise Ingrid Bergman qui se comporte différemment. Est-ce que tu vas me sortir qu'Ilsa et Ingrid, c'est la même femme, en tous points ?


Mais Goret comment peux-tu comparer ça ! Dans "Vertigo" Stewart a vu, senti, touché la fille (quand elle tombe à la flotte au début c lui qui l'a dessapée pour la mettre nue au lit), enfin c pas pareil du tout ! C une vraie fille, et y'en a qu'une !
 

Citation :

Avec un échelon de plus : là où Marcel idéalise un être dont il a vu le comportement sincère, Scottie idéalise un être dont il a vu un comportement de comédienne (enfin, jusqu'à ce qu'il découvre le pot aux roses).


Oui bien sûr on peut sans doute dire un échelon de plus : le dernier échelon étant sans doute ton idée d'aimer vraiment un personnage de cinéma. Mais enfin peu importe les échelons l'intéressant c le processus !
 

Citation :

Là où le processus d'idéalisation de la même femme (cette fois, exactement la même) est montré, c'est à la toute fin, quand ils s'embrassent au sommet de la tour : il sait que c'est Judy, qu'elle l'a trompé et trahi, mais qu'il l'aime encore, dans cette forme qu'il a crée. Mais pas avant.


Je me rappelle plus bien de la fin
 

Citation :

A noter que c'est également très fort de voir le processus d'auto-destruction de Judy, qui comprend très bien qu'elle est en train de sacrifier sa personne, mais qu'elle accepte quand même par "amour".


Oui c là jusqu'où il ne faut pas aller : renoncer à ce qu'on est. Mais si il y a passion on est de toutes façons hors de son assiette "normale" : pas évident à priori d'y voir clair...


 

rogr a écrit :


Gordon Shumway a écrit :

Par comparaison, dans Vertigo, la passion est visible, palpable, et même si elle y est loin d'être saine, l'alchimie Scottie/Madeleine (ou Judy) est là;


Ah ça me rappelle je sais plus qui qui disait qqchose comme ça, grosso modo : "vouloir faire durer la passion dans le temps c'est aller vers la mort". G pas encore bien pigé mais c à rapprocher de l'autre qui disait au début de son truc, peut-être bien inspiré : "si ce truc tourne au sentimental je suis mort."  
 

Goret a écrit :

Erreur : il n'y a jamais d'alchimie. Dans aucun des cas, les personnages n'ont un amour réciproque pour ce que l'autre est


C'est bien excessif de dire ça Goret ! Et relis la citation de l'autre Marcel P !
 

Citation :

Bref, la seule constante, c'est l'amour de Judy pour Scottie (sans quoi, elle aurait fui), et celle de Scottie pour le personnage fictif de Madeleine.


 :jap: mais le mot fictif peut prêter à confusion
 

Citation :

Mais Scottie n'aime jamais Judy, il aime une autre qui n'existe pas, et qu'il la force à (re)jouer.


Bien sûr que si puisqu'il l'aime ! [:dawa] (cf. Marcel)


 

Goret a écrit :


rogr a écrit :

Mais Goret comment peux-tu comparer ça ! Dans "Vertigo" Stewart a vu, senti, touché la fille (quand elle tombe à la flotte au début c lui qui l'a dessapée pour la mettre nue au lit), enfin c pas pareil du tout ! C une vraie fille, et y'en a qu'une !


Bon, on va dire que c'est entre les deux. Cela dit, je l'ai écrit plus haut, dans l'optique de l'analyse des comportements humains c'est pas le point essentiel, juste un élément supplémentaire qui rajoute de l'ironie (et est utile pour la partie "film sur le cinéma", qui est un autre thème encore).
 

Citation :

Oui bien sûr on peut sans doute dire un échelon de plus : le dernier échelon étant sans doute ton idée d'aimer vraiment un personnage de cinéma. Mais enfin peu importe les échelons l'intéressant c le processus !


'fin bon, j'ai dit que ce n'était pas essentiel, mais quand même pas inintéressant. :o
 

Citation :

Je me rappelle plus bien de la fin


 

Spoiler :



Il l'emmène sur la tour, et lui fait recracher tout ce qu'elle lui a fait tout en remontant les marches. Il parvient au sommet, finit sa démonstration en lui disant "I loved you so Madeleine". Elle est en pleurs et lui dit qu'elle aurait pu fuir, mais qu'elle est quand même restée par amour, et le supplie, se jette dans ses bras. Il répond "it's too late, there's no bringing her back"... mais finit par l'embrasser (avec musique) (d'où une forme de "pardon", de "victoire" de cette Madeleine recrée, mais ça reste trouble). Une bonne soeur arrive, "Madeleine", croyant voir un fantôme, se dégage de l'étreinte et tombe dans le vide. Plan final sur Scottie, regardant dans le vide, apparemment tétanisé.
 
Fin ouverte, donc, car on ne sait s'il est guéri (car il connaît maintenant la machination) ou encore plus malade (c'est plutôt ce que je pense, à cause du dernier retournement).


 

Citation :

Oui c là jusqu'où il ne faut pas aller : renoncer à ce qu'on est. Mais si il y a passion on est de toutes façons hors de son assiette normale : pas évident à priori d'y voir clair...


Oui. De toute façon, il y a les deux aspects : la destruction de soi et la destruction de l'autre. Pas fôlichon, comme perspective, bref mieux vaut éviter de tomber dans la passion, pour soi comme pour autrui (elle n'est en rien magnifiée, cette passion, ceux qui ont dit que c'est du sentimental-romantisme se plantent de beaucoup).


 
Bon, j'espère que c'est pas trop fouillis...

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 22-01-2003 à 23:00:31
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Marsh Posté le 22-01-2003 à 00:34:54   

Reply

Marsh Posté le 22-01-2003 à 01:27:42    

Goret a écrit :


Bon, j'espère que c'est pas trop fouillis...


 
C'est ce que j'ai retenu du post. Tu m'excuseras....
 
 
 
...et je suis un grand amateur de Hitchcock (Dial M for Murder, Rope et The Man Who Knew Too Much principalement)


---------------
" ...arrêté par les flics avec 4g de sang par litre d'alcool... "
Reply

Marsh Posté le 22-01-2003 à 01:35:14    

667 a écrit :

C'est ce que j'ai retenu du post. Tu m'excuseras....


On débatait sur l'autre topic, sur décision concertée on a décidé de regrouper les posts ici. Ce sera peut-être plus simple d'aller voir ce qui y est dit (il y a le lien vers le topic en tant que sujet à lire).
 

Citation :

...et je suis un grand amateur de Hitchcock (Dial M for Murder, Rope et The Man Who Knew Too Much principalement)


Tout commentaire, impression, analyse... est bienvenu. ;)

Reply

Marsh Posté le 22-01-2003 à 02:25:47    

Goret a écrit :


 
Tout commentaire, impression, analyse... est bienvenu. ;)


 
J'essaierai peut etre demain, parce que la il est tard, j'ai l'esprit brouillon et, qui plus est, bourré de jurisprudence civile.


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" ...arrêté par les flics avec 4g de sang par litre d'alcool... "
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Marsh Posté le 22-01-2003 à 12:11:39    

que pensez vous de la comparaison faite récemment entre le récent Minority Report et North By Northwest?
(superbe édition dvd soit dit en passant, belle restauration)


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Marsh Posté le 22-01-2003 à 12:11:48    

C'est vrai que c'est fouilli. [:cupra]
 
Plus sérieusement, tu pourrais rajouter un spoiler au début de ton post, parce que ça pourrait défiler... Et le coup d'écrire en blanc/jaune.marron clair, ça marche pas toujours, à causes des couleurs persos.
 
En tout cas, boilà un [:drapo] bien planté. Quelqu'un a parlé de La Corde? :hello:


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Marsh Posté le 22-01-2003 à 12:13:33    

la corde c'est un rare que je ne crois pas avoir vu.
Comme bcp de monde dit que seul l'intérêt "technique" du film (presque plan unique) est intéressant, ça m'a un peu refroidi.
Mais je le verrais malgré tout volontiers même juste pour cette curiosité


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Marsh Posté le 22-01-2003 à 12:13:34    

sisicaivrai a écrit :

que pensez vous de la comparaison faite récemment entre le récent Minority Report et North By Northwest?
(superbe édition dvd soit dit en passant, belle restauration)

Tu peux en dire plus? Parce que dans MP, j'étais surtout occuppé à relever les incohérences pour aussi relever des ressemblances avec quoi que ce soit. :D


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Marsh Posté le 22-01-2003 à 12:14:12    

ben l'aspect chasse à l'homme essentiellement, et le héros dépassé par les événenements


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Marsh Posté le 22-01-2003 à 12:23:16    

Stun peu juste pour établir un parallèle solide, ça... :/


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Marsh Posté le 22-01-2003 à 12:23:16   

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Marsh Posté le 22-01-2003 à 12:50:29    

ben je te dis ce que j'ai lu  [:ddr555]  
je trouve pas que ca tienne non plus, mais je me demandais si qqn pensait la même chose, parce que j'avais été étonné en lisant ça...


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Marsh Posté le 22-01-2003 à 13:00:10    

Mes préférés ça reste quand même Les Enchaînés & Rebecca, perso.
 
Pour le reste c ptet un peu de la b*ette intellectuelle, tout ça, non ? :/
 
Prodigy

Reply

Marsh Posté le 22-01-2003 à 13:09:46    

Prodigy a écrit :

Mes préférés ça reste quand même Les Enchaînés & Rebecca, perso.
 
Pour le reste c ptet un peu de la b*ette intellectuelle, tout ça, non ? :/
 
Prodigy

Rôh, hé, ho! :o  
 
J'aime bien notorious aussi... rebecca un peu moins, mais je conteste pas son efficacité. Tu as vu The Lady Vanishes? Trop fort celui-là aussi. Et 39 Steps (le remake, tant qu'à faire)? Hitchcock, au-delà de ses histoires (que tu as le droit de pas aimer, hein), c'était quand même un put*** de réal...


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Marsh Posté le 22-01-2003 à 13:10:50    

Gordon Shumway a écrit :

Hitchcock, au-delà de ses histoires (que tu as le droit de pas aimer, hein), c'était quand même un put*** de réal...


 
J'ai dit le contraire ?  :??:  
 
J'adore Hitchock, je trouve juste que la suranalyse comme vous le faites ça confine plus à l'onanisme intellectuel qu'autre chose, stout [:spamafote]
 
Prodigy

Reply

Marsh Posté le 22-01-2003 à 13:14:26    

sisicaivrai a écrit :

la corde c'est un rare que je ne crois pas avoir vu.
Comme bcp de monde dit que seul l'intérêt "technique" du film (presque plan unique) est intéressant, ça m'a un peu refroidi.
Mais je le verrais malgré tout volontiers même juste pour cette curiosité


 
c'est clair que ce film a été une prouesse technique (les techniciens devant bouger les decors en silence pdt les sequences de 10 minutes), mais l'autre interet enorme est le jeu d'acteur. Tous les acteurs sont exceptionnels. c'est un de mes preferes avec north by northwest, "une femme disparait" et "harry's trouble".
 :hello:

Reply

Marsh Posté le 22-01-2003 à 13:17:31    

Prodigy a écrit :

J'ai dit le contraire ?  :??:  
 
J'adore Hitchock, je trouve juste que la suranalyse comme vous le faites ça confine plus à l'onanisme intellectuel qu'autre chose, stout [:spamafote]
 
Prodigy

Je pensais que tu parlais de son oeuvre. [:ddr555]
 
Bah, chercher la petite bête, c'est dans la nature de l'homme... Et il se trouve que contrairement à beaucoup de flims, dans ceux d'Hitchcock, quand on cherche, on trouve. Alors, ça éveille la curiosité, et on remarque que voulu ou pas (mais je doute du "pas" ), son oeuvre regorge d'interprétations, de détails, qui peuvent passer inaperçus, mais qui donnent un nouvel impact quand on les découvre...
 
"Je sais pas si vous avez remarqué, Thérèse, mais y'a comme une deuxième couche à l'intérieur!"
 
 :D


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Marsh Posté le 22-01-2003 à 18:37:25    

Fenêtre sur court Jeudi 21 en VO sur Cinéetoile :)

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Marsh Posté le 22-01-2003 à 18:53:43    

Suranalyse ?
 
Faut voir, tant que ça se tient et que ça paraît logique, pourquoi pas ? Et puis, je ne pense pas qu'y voir une réflexion sur les passions, les fantasmes, et l'illusion, soit un délire onanique.
 
En tout cas, je vois des corespondances entre certains films, notamment sur le plan de l'illusion, le fait de "jouer un autre rôle que le sien" :
 
Par exemple entre Notorious et Vertigo :
[SPOILERS]
Dans le premier, le personnage de Cary Grant fait mime de tomber amoureux d'Alicia pour se servir d'elle (c'est assez clair qu'il utilise son amour), avant de tomber amoureux d'elle. On a un schéma inverse dans Vertigo, où c'est Judy qui se "sert" de Scottie.
[/SPOILERS]
 
Ou encore dans North by Northwest :
[SPOILERS]
Le personnage de Cary Grant doit jouer (malgré lui) le rôle d'un agent fictif.
[/SPOILERS]
 
Ou même dans Rebecca :
[SPOILERS]
La jeune épouse essaie d'imiter Rebecca, de jouer son rôle, alors qu'il ne lui correspond pas.
[/SPOILERS]
 
Et en ce qui concerne la partie plus spécifiquement "film sur le cinéma", Rear Window donne le point de vue du spectateur (prisonnier qui voufdrait bien intervenir, bref devenir metteur en scène), Vertigo celui du metteur en scène ([SPOILERS]Scottie mettant en scène Madeleine[/SPOILERS])
 
 
Bref, je ne pense pas que l'on doive réduire Hitchcock à un metteur en scène de films "à suspense", bien que ce soit ce qu'il ait parfois prétendu il me semble (mais ça peut être un moyen d'éviter que les spectateurs lambda aient peur de l'intellectualisme).

Reply

Marsh Posté le 22-01-2003 à 22:44:46    

Mon cher Goret,
 
Tu m'a taillé un post, celui avec les citations de Marcel : je faisais coucou à Meg en bas, rétablis ça SVP, en plus c quasiment le seul truc marrant on est pas là pour se faire chier. J'en appelle directement à Meg (ton supérieur dans le grade par l'ancienneté) si tu ne rattrapes pas cette grossière maladresse rapidement. En attendant j'irai causer DVD avec Meg.
 
Par ailleurs la mention "et fantasmes" à côté de "Vertigo" dans le titre du topic n'a rien à faire là : un modo se doit de donner l'exemple, tu n'as pas à mettre tes idées personnelles là (ce n'est pas ton topic, en tous cas au vu de son contenu actuel).
 
Autre chose : mets en haut, au début du premier post, l'adresse des 2 ou 3 pages du topic de Meg d'où sont tirés les posts, histoire de garder la trace du contexte : ces posts ne sont pas tombés de nulle part.
 
Ton affectionné,
rogr.
 
 

Goret a écrit :

On débatait sur l'autre topic, sur décision concertée on a décidé de regrouper les posts ici.


Euh Goret faudrait pas pousser ni réécrire l'histoire : tu as décidé unilatéralement de faire ce  *CENSURE*  *CENSURE*  de topic, je me suis contenté de faire "mouais"...

Reply

Marsh Posté le 22-01-2003 à 23:03:49    

HS monstrueux... :/
 

rogr a écrit :

Tu m'a taillé un post, celui avec les citations de Marcel : je faisais coucou à Meg en bas, rétablis ça SVP, en plus c quasiment le seul truc marrant on est pas là pour se faire chier.


J'ai uniquement quoté ce qui concernait Hitch, pas le reste. Un "coucou" n'a pas sa place dans un requote.
 
De toute façon, pas énormément de temps aujourd'hui, donc c'est pas grave. :D
 

Citation :

Par ailleurs la mention "et fantasmes" à côté de "Vertigo" dans le titre du topic n'a rien à faire là : un modo se doit de donner l'exemple, tu n'as pas à mettre tes idées personnelles là (ce n'est pas ton topic, en tous cas au vu de son contenu actuel).


Construire "sa" réalité = fantasme. De toute façon, j'ai viré les sujets d'hier, car il y a eu du mouvement.
 

Citation :

Autre chose : mets en haut, au début du premier post, l'adresse des 2 ou 3 pages du topic de Meg d'où sont tirés les posts, histoire de garder la trace du contexte : ces posts ne sont pas tombés de nulle part.


La plupart des quotes ont en fait un lien vers le post d'origine (pas les premières car j'avais quoté différemment, mais ensuite c'est OK). De plus, le topic de Maigue est dans "sujets à lire".

Reply

Marsh Posté le 22-01-2003 à 23:08:04    

Goret a écrit :

J'ai uniquement quoté ce qui concernait Hitch, pas le reste. Un "coucou" n'a pas sa place dans un requote.

Je pense Goret que tu es un authentique *CENSURE*  *CENSURE*  *CENSURE*, un petit  *CENSURE*  pour tout dire.  
Et pour conclure : *CENSURE*  *CENSURE*  *CENSURE*  *CENSURE*  *CENSURE*  *CENSURE*  *CENSURE*  *CENSURE*  *CENSURE*  *CENSURE*  *CENSURE*.

Reply

Marsh Posté le 24-05-2003 à 20:09:11    

je vais lregarder ceux que j'ai acheté et garde ce topic en reserve :o

Reply

Marsh Posté le 12-03-2004 à 09:12:04    

J'ai revu recemment Rear Window, je le trouve toujours aussi bon bien que la naiveté des perosnnages puissent parfois faire sourire.
 
Beaucoup de themes majeures du cinema sont abordés dans ce film, avec un certain brio il faut bien le dire.


---------------
Fucking Hostile •/ Bust up, Tune down, Sabb off... / Dead Sex on my tongue
Reply

Marsh Posté le 13-03-2004 à 08:20:15    

Moi j'ai revu "Strangers on a train" et "Rebecca" il y a pas longtemps. J'aime toujours autant le premier -le machiavélisme du scénario est ahurissant-, le second un peu moins. Je sais pas, peut-être préfère-je Secret beyond the door dans ce registre psychanalytique. :sweat:

Reply

Marsh Posté le 13-03-2004 à 09:08:23    

/drapal

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Marsh Posté le    

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