Arnaud Montebourg, député socialiste ( encore un !!!!! ) souhaite une République plus sociale, plus démocratique, plus proche du Peuple. Et vous, voudriez-vous un changement de République ? Si oui de quel type de République voudriez-vous : type présidentielle ou parlementaire ? Pourquoi ? Si non, pouvez-vous expliquer votre choix ?
 
Je rappelle quelques points essentiels de la République actuelle  :
 
La Ve République a été instituée le 4 Octobre 1958 par le Général De Gaulle et rédigée sous la direction de Michel Debré, fidèle bras-droit de De Gaulle. La Ve République a été conçue à l'origine comme un régime parlementaire dans lequel les pouvoirs de l'exécutif sont renforcés, elle est devenue un régime de type semi-présidentialiste depuis le référendum de 1962 qui a instauré l'élection du Président de la République au suffrage universel direct.
 
La Ve République apparaît donc comme un régime hybride présentant simultanément certaines des caractéristiques propres au régime présidentiel et d'autres propres au régime parlementaire. C'est cette originalité de notre Constitution qui explique l'effacement temporaire de la fonction présidentielle au profit du Premier ministre dans les périodes dites de cohabitation.
 
Source : http://www.vie-publique.fr/decouve [...] 4_0_q2.htm
 
Nous sommes donc sous une République originale de type semi-présidentielle ou semi-parlementaire.

Autant être clair sur un point: la V ème a des défaut mais n'ets pas si mal que ça. Je préfère à titre personnel un système qui tend à amplifier une majorité qu'un système qui force à faire des coalition trop étendue et qui mêne à la montée d'extrémisme (cas autrichiens et israélien, république de Weimach -orthographe?)
 
Je suis d'accord avec la conclusion du premier post, c'est aussi ce qui constitue une séparation renforcée des pouvoir en France et qui n'existe pas dans de nombreux pays d'Europe (Allemagne, Italie, Espagne, Royaume Unis ...)

Mon avis est connu de longue date : la Ve est anti-democratique, c'est une imposture qui exclue de fait un tiers des suffrages exprimes, permettant a un parti minoritaire de confisquer le pouvoir.  
 
En outre, hors periode de cohabitation la Ve fait tout tourner autour de l'Elysee, un homme un seul qui decide de tout a l'abri de tout : le premier ministre devient un fusible, un bouc-emissaire ; le parlement est une chambre d'enregistrement ; le Senat est un mouroir onereux...
 
Du coup, toute la vie politique de la France tourne autour de l'election d'un type, un seul, pour laquelle on voit ce qu'il y a de pire comme demagogie populiste, on assiste a un nivellement sans cesse plus bas des argumentations, les projets sont definitivement enterres au profit des personnes, des petites phrases et de la communication.
 
Il ne faut pas s'etonner si de moins en moins de gens ont confiance dans les hommes politiques. Rien n'est fait pour les reponsabiliser. Rien n'est fait pour etablir les contre-pouvoirs permettant l'equilibre indispensable a la democratie. La Ve met en place un cirque bouffon ou tous les 5 ans le peuple est appele a choisir son dictateur, ni plus ni moins. Brulons la Ve !!

 
 
Le problème que tu évoque pour le parti "minauritaire" c'est que tout parti est minauritaire, aucun ne pouvant réellement espérer faire plus de 30 % au premier tour d'une proportionnel. Et là on tombe dans le dilème habituel de la représentation:
- donner le pouvoir au parti arrivé en tête (peu représentatif, mais plus facillement gérable)
- forcer la création de coalition qui laissent les extrèmes grossir à chaque élection (ce qui amène un jour ces extrèmes à prendre le pouvoir)
 
Si on passé à un mode proportionnel pour le parlement, on aurait un résultat à la manière du premier tour de 2002: ni le centre gauche ni le centre droit ne peuvent gouverner seuL Et là commence le scénario à l'autrichienne: à chaque élection on a une aliance avec plus ou moins de gauche ou de droite et des extrèmes qui grossissent jusqu'au jour où un parti extrémiste devient incontournable pour former un gouvernement.
 
Il y a des solutions mixtes, masi c'est tout jours un dosage où les deux bords ne peuvent être atteint. A savoir que l'on a pas besoin de changer de république pour passer à la proportionnelle avec plus ou moins de bonus majoritaire.
 
A savoir aussi que dans le cas des démocraties comme l'Allemagne ou l'Espagne, le premier ministre fait tout, il n'y a plus de fusible, mais la différence est limitée dans les faits. (pour terminer, on voi en ce moment que la vie politique ne tourne pas autour ddu seul Chirac )

Euh, franchement c'est en France que les extremes ont la plus belle part des voix, et a mon avis leut posture bien pratique de martyrs de la "bande des 4" n'y est pas pour rien. De plus, avec notre systeme majoritaire cretin, lorsque le FN fera 30% des voix, il pourrait bien avoir 51% des sieges, a l'image de l'UMP actuel... Dans un systeme proportionnel, un parti aussi extremmiste soit-il ne peut avoir plus de 50% des sieges qu'en ayant plus de 50% des voix, ce qui est une forme non negligeable de garantie.  
 
Le pouvoir au parti en tete, c'est une solution de facilite, qui evite de discuter. Mais ce n'est PAS la democratie, pas du tout.
 
 

L'alliance avec un parti extremiste n'est necessaire que tant qu'on ne veut pas s'allier avec ses adversaires "traditionnels". C'est un choix, du ressort des partis en tete. A eux de voir s'ils se sentent plus d'affinite avec leurs adversaires republicains ou avec les extremistes anti-republicains.
 
 

Il n'y a pas que l'Assemblee qui pose probleme dans la Ve. En fait, il n'y a RIEN a sauver dans la Ve ...
 
 

Si actuellement la politique ne tourne pas autour de Chichi, c'est parce qu'elle tourne integralement autour de la prochaine election presidentielle, et que son "accident" le met d'office sur la touche pour 2007. Du coup, tout tourne autour du candidat du parti vs. le candidat du President, les autres partis etant ejectes de tout debat pour cause d'absence de candidat.
 
 

rétablissement d'un empire      

Ma qestion est changer de regime : cela va-t-il nous permettre de résoudre les
pbs du pays ???
En France on a toujours trop tendance a vouloir changer les regles du jeux: les lois, les
cadres, les institututions, les constitutions... Des qu'il y a un pb on crée une commission
de ceci de de cela...
Pour moi meme si on passse à une VI qui ressemblera à la 4eme ça ne resoudra rien.
On aura toujours autant de chomage une dette aussi gigantesque et des prelevemeents
obligatoires aussi louds...
Pour resoudre les pbs il faudrait des hommes politiques qui aient un peu de courage
politique et quis fassent des reformes impopulaires : une bonne reforme y'a forcement des
mecontents... Bref des gars plus interesses par l'inteteret general que par leur interet personnel
Et ce genre d'homme politique pour l'instant y'en a pas des masses
Non je pense qu'on a suffisament de pbs comme ça le changement de regime ne resoudrait rien
on perdrait plus de temps qu'autre chose
 
 

 
Celà voudrait dire qu'il est arrivé en tête d'une élection. De plus, sans aliance pré-électoral, c'est quasi-impossible (cas où il est minauritaire dans presque tout les seconds tours)
 

 
C'est la un problème, c'est que l'autre solution (aliance gros parti + petit partit) fait que des idée ultra-minauritaire peuvent se retrouver dans des lois, ce n'est pas forcément plus démocratique.
 
 

 
Le problème d'un système trop représentatif, c'est qu'il force le centre-gauche à s'allier avec le centre droit (Belgique, Autriche, Israel ...) et laisse la seule opposition aux extrèmes. Du coup, ils grossissent peu à peu à chaque élection et un beau jour, on se retrouve avec un parti extrémiste au pouvoir. Le pire, c'est que dans ces condition, il n'y a même pas d'électrochoc aussi fort que le second toure en 2002.
 

 
Argumente ...
 
Perso, je veux conserver un parlement à deux assemblée, avec un premier ministre investit par la chambre basse. Je veux aussi conserver les possibiliter de modification de la constitution et le fait qu'il y ai deux grandes élections nationnales (président + parlement) ne me dérange pas, bien au contraire.
 
Après, si c'est le mode d'élection des deux chambres, c'est parfaitement révisable (et ça l'a déjà été)
 

 
Ca ne tournait pas autour de chichi avec Juppé, ni avec Jospin (sauf à la fin, ce qui est normal), encore moins maintenant. Ensuite, si ça tourne autour des "futur candidats", c'est plus du fait de la personnalité des éventuels futurs candidats et des journalistes qui axent leur propos là dessus.

Ben deja, si l'avenir du pays n'etait pas lie integralement au devenir d'un homme un seul, sans doute aurait-on moins cette collection hallucinante de types qui font passer leur interet perso avant tout. Parce qu'actuellement l'alpha et l'omega de la politique Francaise c'est le poste d'UN homme, autrement dit le paradis des mecs qui sauront se faire mousser, l'enfer pour les bosseurs qui ne passent pas bien dans les medias.
 
Comme tu dis, en France on a parfois tendance a vouloir faire des regles du jeu specifiques au moindre pepin, c'est precisement ce qui a conduit a la creation de la Ve.  
 
Mais le probleme de la Ve c'est pas un petit pepin, c'est le fondement meme : ELLE N'EST PAS DEMOCRATIQUE.
 
Moi ca me gene.
 
Si seulement ce deficit democratique XXL etait une garantie contre les abus, l'interet perso, les manques d'esprit civique, la montee des extremes, etc., mais non, mille fois non, au contraire on constate qu'elle favorise tout cela. VIRONS-LA ! Virons cette merde qui n'a AUCUN avantage sinon la facilite a permettre n'importe quoi au camp en tete, et revenons a la democratie, la vraie, celle ou on n'evacue pas un tiers des suffrages au pretexte qu'ils sentent des pieds.
 
Pour ce qui est de trouver des solutions aux problemes, un regime proportionnel conduirait au moins a une politique plus stable, c'est-a-dire a des reformes qui auraient le temps de montrer leurs fruits avant d'etre eventuellement corrigees, au lieu de quoi chaque alternance est le theatre d'abrogations politiques, des lois qui sont evacuees non parce qu'elles ne conviennent pas mais parce qu'elles sont symboliques. Temoins les emplois-jeunes.
 

Des hommes comme ca, on est pas pret d'en avoir avec un systeme qui favorise autant la demagogie, la grande-gueule, l'image, le populisme le plus vil au detriment du travail. Les mecs qui ont de l'envergure intellectuelle ne peuvent pas arriver a parler lorsqu'en face d'eux ils ont des types dont le seul boulot consiste a casser leurs opposants : soit tu bosses pour une petite phrase, soit tu bosses tes dossiers. Or la personalisation du pouvoir favorise la premiere approche au detriment de la seconde.
 
 
 

En attendant il monte, il monte...  
 
 

La coalition n'est qu'une solution, ce n'est pas la seule.  
Et une coalition ne se fait pas forcement avec le plus petit et le plus extremmiste des partis.
En outre, une coalition peut/devrait se faire sur la base d'un programme de gouvernement.
Enfin, si les propositions d'un allie quel qu'il soit ne conviennent pas a un depute, rien ne l'oblige selon moi a avaliser les choix. Le vote de groupe n'a rien d'obligatoire !
 

Tu parles ! En 2002 le choc du premier tour a dure une semaine, apres quoi Chichi s'est empresse de redevenir lui-meme, fidele a rien d'autre que son interet perso. Et de fait, RIEN n'a change.
 
 

Je suis d'accord pour l'existence de deux assemblees, je ne le suis pas pour garder les actuelles. Le Senat stagne et ne sert en fait a rien d'autre qu'a emmerder le gauche lorsqu'elle a l'Assemblee. Les mandats sont trop longs, les cumuls trop nombreux... En outre, les deux chambres telles quelles font double emploi avec les assemblees locales. A mon sens, il conviendrait sans doute de mette a la place du senat une forme de representation issue des assemblees regionales/departementales, puisqu'on confie de plus en plus de travail a celles-ci il me semble logique qu'elles aient leur mot a dire au niveau national.
 
On peut imaginer tout reviser, mais a ce stade c'est de l'acharnement therapeutique.
- la presidence omnipotente doit degager, remplacee par une situation largement honorifique sans reel pouvoir
- le parlement doit devenir independant et proportionnel
- le gouvernement doit etre issu du parlement, et non des volontes presidentielles
- le senat actuel doit degager
Que reste-t-il de la Ve a sauver ?  
 
 

C'est une blague ? Lorsque Juppe etait en place, ca a tourne autour de Chichi au point que celui-ci a provoque la dissolution pour ne plus eter mouille. Lorsque Yoyo tenait les renes, ca tournait moins autour de Chichi pour cause de cohabitation, mais typiquement tous les commentaires faisaient etat de cet executif a deux tetes, et nul doute que les croches-pattes etaient tous en liaison avec l'echeance a venir de 2002... Tout tourne autour des prochains candidats a UNE election, parce qu'on sait que ce sera LE mec elu qui decidera de tout, que l'avis de tous les autres ne comptera pas un instant, et donc les jouranlistes s'interessent a ceux qui pourraient devenir CE mec-la, uniquement.

ca commence comme un troll alors  
 

un empire avec quelqu'un de fort, déterminé et pas con à sa tête...
cela entrainerait quelques changement une petite dictature
 
perso du moment qu'il fait interdire les merdes a la TV style starAc & co je lui en voudrait pas  

un despote éclairé, grand tyran défenseur de l'éducation, de la connaissance, des relations humaines, de la resopnsabilité de l'individu envers la société.
Quelqu'un de capable de recentrer l'intérêt des gens, de modifier ce style de vie moderne qui nous conduit à la faiblesse et l'incompténce.
Mais ne révons pas, les gens sont content dans leur caca, tant qu'on les laisse masérer chacun dans le leur en chassant les odeurs *désagréables* de celui du voisin a grands renforts de ventilateurs, tout va bien. continuons de chercher a masquer frenetiquement ce qui ne sont que des conséquences, et laissons la source pourir définitivement lml.

 
non non non    
le despote éclairé ça n'existe que dans les reves...
Ce genre de régime finit toujours par devenir une dictature sanglante avec mise en prison
des opposants, executions sommaires, rafles ...
L'absence d'alternance rend tous les abus possibles...

Rétablissement d'une monarchie.

 
oui ca fait longtemps qu'on a decapite personne  

 
Argumente lorsque tu passes ce genre de message. Quel articles de la constitution te gène, la présence d'un président? en terme d'image, on voi bien dans les autres pays que le premier ministre a la même place ... Si pour toi démocratie = le plus représentatif possible, alors, tu tombe sur un système qui tend à aboutir vers ... une dictature, une vrai! (cf plus bas).
 

 
En quoi la cinquième favorise t'elle ces abus comparé à un régime de type allemand ? Dans leses pays qui ont des régimes différents (Allemagne et Italie par ex), on constate aussi ce genre de scandal. Peut-être tout simplement parceque la présence d'abus est du au fait qu'un homme politique, quelque soit le système, distribues des marchés et gère de l'argent.
 

 
D'une part, la 5ème est compatible avec un régime proportionnel, mais surtout, il n'est pas du tout garant de stabilité. Ca dépend de la culture du pays, en France, les régimes proportionnels a été surtout synonyme de revirement gouvernemental à répétition et de grande instabilité. Ce qui peut fonctionner, c'est une proportionnelle qui accentue la majoritée (barre d'accès, prime majoritaire), je ne suis pas contre, mais il ne faut pas se faire une illusion: tu retrouvera soit les défaut du régime proportionnel, soit ceux du régime majoritaire, ou un peu des deux, de manière amoindire.
 

 
Ce problème existe à partir du moment que tu donne une certaine liberté d'expression aux gens. Là, tu peux t'en prendre aux circonstances actuelles qui font que les gens aiment regarder Sarko à la télé, mais si tu change de régime, tu aura le même résultat, à moins d'instaurer une dictature.
 
 
 

 
Il monte, mais au moins une alarme a été déclancher avant son accès au pouvoir. Dans un régime trop proportionnel, tu force les partis à faire des aliances parfois trop large. Par trop large, je veux dire que l'on met dans la mâme majorité des idées bien trop antagoniste pour bien s'entendre. Du coup, soit tu as des petits partis un peu plus extrème qui participent au loi (ce qui peut en mécontenter plus d'un), ou des aliances droites-gauche qui donne peux de grandes loi type 35h.
Dans ce dernier cas, l'opposition n'est détenue que par les petits partis qui deviennent alors l'alternative. Ils monte , montent, et l'alarme n'est donné que lorsqu'un grand parti choisi de composer avec un extrémiste. Ce fut le cas en Autriche, il y a quelques temps.
 
 

 
C'est assez pipo. En pratique, ta coalition doit avoir plus de 50% de ta chambre de députés. Celà te laisse le choix entre faire une coalition ou être dans l'opposition si tu n'as pas 50% de ces vois. Si tu choisis de faire une coalition, on retourne dans le cas que je vient d'expliquer: dans un cas 10% ext G, 40% gch, 40 % drt, 10%ext d, soit tu fait une coalition gauche-droite et tu laisse les extrèmes monter en tant que seule opposition, jusqu'au jour ou tu te retrouve avec un parti extrémiste incontournable.
 

 
Ce n'est pas lui qui a terminé 3ème.  
 
 

 
Le sénat est déjà une telle représentation.
 

 
Dans ce cas, les défauts que tu trouve au président seront transféré au premier ministre. En quoi le parlement n'est il pas indépendant ? En quoi le gouvernement n'est pas issue d'une volonté parlementaire (remarque: dans ce cas, Sarko serait déjà l'homme fort du pays)
 
Le sénat que tu veux mettre à la place est proche du notre
 
 
 

 
Pourtant, c'est bien des lois qui devaient être mis en place que le débat portait. Si Chirac était premier ministre, celà n'aurait rien changé si ce n'est que dans le cas de ta sixième république, il serait aller jusqu'au bout sans aucun problème.

Je sais pas si elle est nécessiare, mais :
 
http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] 0103-1.htm
http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] 5889-1.htm

 
Le deuxième topic n'est pas très pertinant ...

oh mais foutre tous les cons en prison ou en camp de travail forcé ca pourrait pas leur faire de mal.  
ca rejoint exactement ce que je disai a propos de la responsabilité de l'individu envers la société, dont plus personne n'as conscience chez nous (il y a des raisons, en aucun cas des excuses).

 
je suis tout à fait d'accord avec toi mais certains hommes politiques de gauche ( Montebourg en tête ) n'ont toujours rien compris à la logique mondiale actuelle et ils pensent qu'un simple changement de régime peut résoudre le problème ! Ils nous prennent vraiment pour des billes !

Si on me proposait de changer de régime et qu'il y ai référendum sur la question, je voterai soit pour une république de type présidentielle ou un Empire style napoléonien ! Je pense que c'est quasiment la même chose.....

Tsss.    
Au "mieux", café du commerce, au pire, totalitarisme.
Ou alors c'est un troll sans génie.

En même temps c'était pas la peine de nous le dire, hein, on l'avait deviné, vu que tu es sarkozyste.  

je veux etre proclamé roi de France !! ...

Régime parlementaire powaaaa

Tu aurais du mettre au lieu de rétablissement de l'empire un truc avec obiwan parceque la ça remplace

 
 
Conformes toi au sujet s'il te plait !

 
C'est pas compliqué je ne suis d'accord sur aucun point      
pour ceux que ça interesse : la Constitution
http://doc-iep.univ-lyon2.fr/Resso [...] n1958.html
 
- le président honorifique
Ok le président a beaucoup de pouvoir, il faudrait peut-être  laisser un peu plus de liberté aux députés
mais il a aussi un role d'arbitre non négligeable
Je cite : article 5
Le Président de la République veille au respect de la Constitution. Il assure, par son  
arbitrage, le fonctionnement régulier des pouvoirs publics ainsi que la continuité de l'Etat.  
Il est le garant de l'indépendance nationale, de l'intégrité du territoire et du respect des traités.  
 
Cette fonction la est une des bases de la stabilité de l'Etat
Le président est garant de la continuité de l'Etat et des institutions, on ne peut pas le zapper comme ça..
 
Ensuite l'idée d'avoir un éxecutif fort permet de pouvoir décider librement.
Puis croire que le Président fait tout tout seul et que les ministres ne sont la que pour éxecuter c'est à mon avis
un peu caricatural quand même....    
Je cite Article 20
Le Gouvernement détermine et conduit la politique de la Nation.  
Il dispose de l'administration et de la force armée.  
Il est responsable devant le Parlement dans les conditions et suivant les procédures prévues aux articles 49 et 50.  
Donc tu vois que la gouvernement n'est pas quand meme pas totalement négligeable
 
- le parlement doit devenir independant et proportionnel
d'abord le parlement est déja indépendant : tu as les elections presidentielles et ensuite les elections parlementaires
Ensuite je te signale que pour la Constitution le Parlement est composé de l'Assemblée et du Sénat..
Mais bon je suppose que tu ne parles que de l'Assemblée
D'abord sache que le mode de scrutin n'est pas inscrit dans la Constitution.
Ensuite pour moi la proportionnelle est la pire des choses, on a vu pendant les périodes de cohabitation que la majorité
des uns était bridée par les autres, Mitterrand vs Chirac ou Chirac vs Jospin, total les uns et les autres ne vont pas aussi
loin aussi vite qu'ils voudraient...
Donc si tu as une proportionnelle dans l'état actuel des choses tu auras envrion 30% des députés qui seront
des extremistes, cela obligera la gauche à s'allier avec la droite et aucun réforme d'ampleur ne sera faite.
et en plus cette coalition risque d'être reconduite longtemps vu que les extremes ne sont pas pres de baisser
donc finalement on n'aura jamais vraiment le choix...
En plus de ça je ne vois pas l'interet de faire sieger Lepen ou Laguiller à l'Assemblée : ces gens ne reconnaissent
pas la démocratie, pourquoi la démocratie devrait-elle les reconnaitre ?
Le scrutin majoritaire a deux tours permet d'éloigner durablement les extremistes de l'Assemblée
moi ça me va très bien
 
- le gouvernement doit etre issu du parlement, et non des volontes presidentielles
non on retomberait dans la iv : le regne des partis et des alliances de circonstance...
Quand on avait la 4eme : le gouvernement etait issu de l'Assemblée, un gouvernement ne durait que 6 mois
En plus je te signale que le premier ministre demande la confiance en debut de mandatuer et qu'à la
limie l'Assemblée peut refuser
 
- le senat actuel doit degager
La non toutes le grandes democraties ont des Chambres hautes
la Chambre haute modére les ardeurs de la Chambre basse
En plus dire que les Sénateurs roupillent est faux, presquie la moitié des lois viennent du Sénat
Mais d'après ce que j'ai compris tu ne voulais pas vraiment supprimer le Senat mais le remplacer par autre chose ?
 
Moi par contre je pense qu'on peut aménager deux trois petites choses
- Un seul mandat par homme politique : ça évitera les baronnies
- pas plus de deux ou trois fois députés / maire (apès on a uniquement des carrièristes)
- 5 ans pour tous les mandats, 6 ans ça me parait encore trop long pour maires ou Senateur
 
Réorganisation des territoires : suppression des départements : je pense qu'on a un échelon
de trop. la bonne taille par rapport à l'UE à mon avis c'est la région et pas le département.
 

 
 
en fouillant sur le net, j'ai dégoté la propostion de loi Constitutionnelle instituant une VIème République
http://www.senat.fr/leg/ppl99-370.html
 
Forgez-vous une idée !
 
Concernant la brillante démonstration de frbonnet, je voudrais donner mon avis sur certains points :
 
 
Concernant le rôle du Gouvernement :
Je suis d'accord avec ce que dit frbonnet mais, il y a quand même un problème : la phrase conduit et détermine la politique de la Nation ne prend tout son sens que si il y a cohabitation. En période normale où le Président et le Gouvernement sont de la même tendance, le Président impose sa volonté au Premier Ministre. La régime passe de semi-présidentiel à présidentiel puisque le Président apparait comme le leader incontesté du pays ; il dispose d'une majorité au Parlement, le Gouvernement est à sa botte et rien ne peut l'empêcher de faire ce qu'il veut ! Le Conseil Constitutionnel ne peut rien !!! C'est cela qu'il faudrait changer : donner plus de pouvoir au Conseil Constitutionnel.
 
La Proposition de loi instituant une VIème République règle à la fois le problème du Président en lui octroyant un pouvoir fort passant par la supression du Premier MInistre, la nomination de son Gouvernement. Mais le législatif y gagne aussi : pleine initative des lois, plus de droit de dissolution ( indépendance vis-à-vis du Président ). Le seul qui y perd, c'est le Conseil Constitutionnel : on devrait penser à le transformer en Cour Suprême made in USA non ?
 
Par contre, je pense que la supression des départements sera difficille à faire avaler !

 
Ben je voulais donner toutes les possibilités !  

Pour moi, la democratie representative n'a de sens que lorsque la representation est elle-meme representative. Ce n'est pas du tout le cas de la notre, qui resume l'opinion d'une zone a une voix une seule, et fait donc mathematiquement disparaitre tout avis qui ne serait pas localement majoritaire.  
 
A cela s'ajoute un statut completement demesure du President. Pas son existence, son irresponsabilite, au sens propre du terme, le fait que ce type n'ait de comptes a rendre a personne alors meme qu'il est LE pilote du pays.
 
Et l'absence totale de contre-pouvoir.
 
Quant a pretendre qu'une proportionnelle debouche sur la dictature, c'est n'importe quoi...
 
 

La 5e favorise le culte d'une personne, puisque c'est sur cette base meme que se forme ensuite la politique du pays, sur une personne. Le pays est sans cesse en attente d'un sauveur, duquel on attend des decisions alors que ce devrait etre l'Assemblee qui choisit les lois...
 
Elle est anti-democratique et ne nous preserve en rien des travers des regimes democratiques : optons pour le moindre mal, ayons au moins la democratie !
 
 

Mais pourquoi accentuer le poids de ceux qui sont en tete ? Pour quelle etrange raison ? Une forme politique de "on ne prete qu'aux riches" ??
Si un projet derange plus de 50% des Francais, il faut que ces Francais puissent s'y opposer, via leurs representants.
Ok, ca ralentira le rythme legislatif, ca compliquera le boulot. Et ensuite ? Tu trouves que ca va trop lentement actuellement, ou l'on croule sous les lois toutes plus inutiles les unes que les autres, passees pour des motifs electoraux pour la plupart...
 
 

Le probleme c'est qu'avec notre regime debile, toute la politique se resume a choisir UN type. Les allies ont s'en fout, les projets ne comptent pas, tou ce qui importe c'est la gueule DU mec qui sera elu.
 
 

Et ou est le probleme ?  
Je ne concois pas les alliances comme des blocs immuables, en fait, mais comme des rassemblements autour de projets.
 

Encore une fois, tu vois la coalition comme la seule voie, ce n'est pas le cas.
 

Mais qui t'oblige a faire une coalition ?
 

Non, c'est lui qui a pris les renes du pays, et qui n'a absolument RIEN fait, preuve s'il en est qu'il n'y a eu aucun electrochoc en France.
 

Rien a voir, le Senat est un repaire de retraites elus (scrutin majoritaire encore une fois) par les campagnes de France, et non des representants des assemblees locales.
 

Non, encore une fois tu transposes parce que tu imagines forcement un systeme de coalitions. Lorsqu'on le gouvernement doit composer avec l'ensemble des opinions pour parvenir a avancer, on n'a pas une sorte de micro-dictateur invectivant les uns et les autres.  
 
Et le senat que je voudrais mettre en place serait compose de representants revocables nommes par les assemblees locales. Une sorte de chambre des regions/departements.
 

Non, et non.
D'une part ca fait des lustres qu'on ne parle pas de projets. On parle de lois avec Sarko, parce que ce sinistre clown parle de legiferer a chaque demi-evenement afin de faire parler de lui, mais ce n'est pas un projet .
D'autre part avec "ma" 6e, Chirac aurait eu moins de 30% de soutiens au parlement, pas de quoi faire 10 ans en se contentant de se montrer cul-nu a Bregancon.

Bien sur que si, on peut se passer d'un pareil poste. Pour ce qui est du respect de la Constitution, on a un... Conseil Constitutionnel, qui me semble bien plus adapte, surtout quand on voit le pietre niveau du president en place. Quant a la continuite de l'Etat et des institutions, il sert a QUOI le president la-dedans. Sa "garantie" c'est du pipo integral, dans les faits le President se lave les mains de tout cela. Et les arbitrages, c'est la encore des mots, dans les faits le president est un super-premier-ministre (ou un super-opposant en cas de cohabitation), donc partisan... Juge et partie, bref une ineptie de la Ve...
 

Au lieu de te refugier dans la theorie, regarde les faits. C'est l'Elysee qui decide des projets qui se font ou pas, et le gouvernement "responsable" sert a encaisser les coups a la place du President.  
Quant au fait de "decider librement", ca signifie essentiellement decider sans tenir compte de l'avis de la majorite, puisque le parti presidentiel rassemble au mieux 30% des suffrages.
 

Non. Le president pouvant dissoudre quand bon lui semble, l'Assemblee depend bel eet bien du President.
 

Exactement les memes arguments ecules que zyx, se basant sur l'idee que la proportionnelle doit forcement deboucher sur une coalition, et reprenant les amenagements du passe pour critiquer un projet qui n'a rien a voir. C'est bien parce que les amenagements de la Ve avec la proportionnelle ne fonctionnent pas qu'il faut ejecter cette republique moisie, parce qu'elle donne trop de pouvoir a un type qui ne repond devant personne, forcant l'ensemble des politiques a prendre parti de facon caricaturale (-> vote des partis)...
 
Enfin, dire que la proportionnelle c'est "la pire des choses", c'est hallucinant, c'est trouver legitime que certains avis vaillent plus que d'autres, autrement dit un jooooli deni de democratie. Evidemment, tu te situes parmi les avis bien representes... Que dirais-tu d'un mode de scrutin ou l'UMP n'apparaisse pas a l'Assemblee ni au Senat malgre 20 a 30% de voix ??
 

1- "(...) ne reconnaissent pas la democratie (...)", c'est TON appreciation, ca se discute, jusqu'a preuve du contraire tu n'as pas la science infuse
2- "pourquoi les reconnaitre" ? C'est precisement CA la democratie. C'est pas prendre l'avis au sein d'un sous-groupe coopte, c'est prendre l'avis de tous, y compris de ceux qui ne sont pas du tout d'accord avec toi, et tenter de trouver des solutions qui satisfont le maximum de gens.  
En ecartant tel ou tel, TU n'es plus democrate, donc selon TA definition TU ne devrais plus avoir voix au chapitre.
 

Visiblement tu as une drole de conception de la democratie, donc.
Et pour le reste, le scrutin actuel fait monter les extremes bien plus vite qu'ailleurs...
 

Encore une fois, tu ressors du passe des epouvantails pour denigrer un systeme qui n'a pas de raison d'etre le meme. Rien n'oblige le gouvernement a demander la confiance, en fait. C;est un choix qui peut parfaitement etre remis en cause dans une 6e republique.
 

Le Senat ACTUEL. Celui qui sert a remiser les anciens. Il faut une chambre haute, mais une autre, une vivante, autre chose qu'un repaire de croulants detaches des realites et elus pour une demi-eternite.
 

Senateur, c'est 9 ans, et les actuels vont meme en passer 10 sous les dorures du Palais du Luxembourg !
 
La limitation dans tous les sens, c'est un element interessant, sans doute necessaire, mais ca ne resoudra pas tout.
 

Le probleme c'est surtout que l'Etat impose plein de choses aux regions/departements sans que ceux-ci aient le moindre pouvoir pour discuter... C'est bien pour cela qu'a mon avis la chambre haute devrait etre une assemblee de representants des regions/departements, une facon d'engager un dialogue a double sens.

 
 
Bon, je vai éviter d'être lourd et répondre de manière globale.
 
Je pense qu'il y a deux points d'achopement capital dans notre discution, qui sont lié l'un à l'autre.
 

 
Je jeu de la vie politique dans une démocratie. Je ne connais pas de régime parlementaire ou semi-parlementaire où un gouvernement puisse tenir sans majorité absolue dans le parlement.
 
Pourquoi est ce nécessaire ?
 
Tout simplement parcequ'une loi doit obtenir plus de 50% des voix au parlement pour passer. Donc, si ton parti n'a pas déjà ces 50%, il lui faut négocier avec un autre parti, même minauritaire pour que sa loi puisse passer.  
 
Déjà, on se rencontre que dans ce cas simple (1 loi), des idées minauritaires peuvent être mis dans un texte de loi pour qu'il passe. Mais imaginons un cas plus favorable: sur cette loi, plusieurs partis sont d'accord à 100% au niveau des idées, que ce passe t'il ?
 
Dans ce cas très favorable, chaque loi est votée en fonction des affinités entre parti, celà empèche a-priori à une programme cohérent de gouvernance d'être appliqué. Seul les loi les plus populaires peuvent être adopté.
 
Mais à celà s'ajoute la nature de l'homme. Même dans un régime parlementaire, les ambitions personnelles restent fortes. Du coup, lorsqu'aucun parti politique n'a la majorité absolue dans ton parlement, les petits partis qui peuvent être d'accord avec toi font un chantage: tant de ministères, l'acceptation de telle et telle idée contre nos votes pour les lois.
 
A celà s'ajoute en plus le fait que dans une démocratie parlementaire, le parlement peut censurer le gouvernement, et bizarement, lorsque tu n'a pas de coalition ou de parti qui fait plus de 50%, les motions de censures passent assez facillement.
 
Donc, en clair, dans un régime parlementaire ou semi-parlementaire, tu es obligé d'avoir plus de 50% des voix dans le parlement pour gouverner. Si tu n'as pas de parti suffisemment représenter, tu es obliger de former une coalitio, et ceux afin d'éviter d'avoir en permanence une majorité contre toi.
 

 
Si on prend le régime le plus représentatif (à la manière israélienne) ou l'attribution des places de député se fait directement à la proportionnelle (seul ceux qui n'ont pas assez de voix pour avoir 1 siège sont éliminés) on obtient un parlement confeti.
 
C'est à dire qu'aucun parti n'obtient 50 % des voi, mais où tu as le choix entre t'alier avec 1 ou 2 autres grospartis (y compris du bord opposé) et avoir un programme coquille vide (du fait des antagonismes idéologiques) ou t'allier avec des partis plus petit et être obliger d'aller chercher vers les extrèmes quelque voix. Ces mêmes extrèmes ne se gèneront pas pour réclamer (et obtenir) des mesures stupides et justement extrémistes.
 
Dans le premier cas, la seule opposition est donnés au petits partits extrémistes qui gonflent à chaqe élection, dans l'autre, leurs idées sont déjà au pouvoir.
 
Encore mieux, si tu es un homme politique d'envergure suffisante, tu as tout intérêt à fonder ton parti, empocher 3% ou 5% de voies et ensuite négocier chèrement le vote de tes députés.
 
C'est d'ailleur pour cette raison que les régimes parlementaires mettent en place des systèmes pour "gonfler les majorités" . Très souvent, il s'agit d'une barre de 5 ou 8% qui élimine les plus petit partis politiques, mais là, on perd en représentativité (et celà ne garantis pas l'élimination des problèmes de coalition, à moins de mettre la barre très haute, 10% ?)
 
 
 
 
 
 
 
 

tu oublies qu'un texte de loi comporte des amendements, votes independamment...  
 

Seules les lois ayant l'approbation de plus de 50% des (representans des) citoyens peuvent passer. Ben encore une fois, quel est le sens d'une democratie qui permet a 30% des opinions d'imposer des regles que refusent les 70% restant ?? Perso j'ai confiance dans la responsabilite des elus et des electeurs, ils sauront faire la part des choses et accepter des lois impopulaires, ce n'est pas un probleme.
 

Retour a la IV, etc...
Sauf que ca c'est possible dans le cadre d'un fonctionnement opaque, perso je pense que les nouveaux medias d'information permettent d'eviter cela.
 

Ce pouvoir de censure n'est en rien une obligation, et rien n'interdit de le reglementer si on souhaite le conserver.
Il me semble dommage de refuser la democratie au pretexte que ca demande du boulot.
 

Ben desole, je ne le pense toujours pas.
 
 

On obtient surtout un parlement ou tous les citoyens sont representes, et non uniquement ceux qui ont l'heur d'avoir participe a l'elaboration de la constitution.
 

Bref, tu retombes dans la vision precedente. Elle m'a pas convaincu la premiere fois, elle me convainc toujours pas.  
 
Si la Ve anti-democratique etait au moins performante sur les differents problemes (theatralisation de la vie politique, communication a outrance, deferlement d'ambitions personnelles, corruption, desinteret des citoyens, montee des extremes, continuite de l'action de l'Etat, etc.), peut-etre son mega-deficit democratique serait-il supportable. Mais meme pas ! Ce regime d'un autre age croule sous les probleme et apporte de fausses solutions, a commencer par la facilite de gouverner. Ah oui, il est aise de se maintenir en France, de faire passer des lois iniques destinees a flatter son tiers d'electeurs, au mepris de la democratie, au pretexte que "c'est impopulaire mais c'est necessaire", etc... Comme si l'impopularite etait un critere de qualite !
 
La Ve a ete une mauvaise reponse a l'absence de transparence de la IV, elle n'est pas plus trasparente d'un iota, elle n'est pas plus performante en fait (ca s'agite bien plus, mais n'importe comment, on a des lois mal ficelees qui mecontent tout le monde), elle a favorise la montee des extremes (qui recoltent tout de meme un tiers des suffrages !) et a exclu de plus en plus de citoyens de la vie democratique. Comem dirait Jean-Pierre (pas Raffarien, l'autre), la Ve c'est de la meeeerde !
 

 
Absolument pas, bien au contraire, dans le cas d'une assemblée sans majorité, aucun amendement ne passe ou presque. De plus, le texte de loi, avec ou sans amendement doit être voté dans son ensemble à la fin. Et les partis dont certains amendements ne sont pas passé vont certainement voter non à ce niveau là (c'est leur plus fort moyen de pression).  
 

 
Dans ce cas, il n'y a pratiquement aucune loi qui passe, sauf peut-être celles pour augmenter le budget de la police (droite + ext droite font + de 50% dans ce pays). Mais tu peux dors et déjà dire adieux à la plupart des avancées sociales: l'ext gauche votant non car les lois ne vont pas assez loin, la droite votant non tout simplement parcequ'elle ne veut pas plus de social.
 

 
Bien au contraire, les nouveaux média permettent à tous d'affirmer sa personnalité et ses ambitions. Et ne rendent pas moins opaques le fonctionnement des partis, ça permet juste de lancer plus efficacement les rumeurs en tout genre.
 

 
Soit tu donne un vrai pouvoir de censure, et dans le cas d'un parlement trop morceler, le gouvernement tombe souvent, soit tu ne le restreint, dans quel cas ton premier ministre devient comme le président de la cinquième.
 
 

 
 
Toute les démocratie du monde voi s'entrechoquer des ambitions personnelles, toutes restreignent la représentativité de leur parlement (sauf une qui a justement des problèmes).
 
Je pense que tu te base sur une hypothèse fausse: des hommes politiques peuvent faire de la politique sans ambition personnelle. Pour que ce soit possible, changer la constitution ne change rien, c'est la nature de l'homme qu'il faut changer.
 
Un parlement ultra-représentatif comporte des effets pervers que tu refuses de voir: celui d'immobiliser le pays (plus aucune loi ne passe) ou celui de permettre à des partis minoritaires d'imposer leur vu.
 
Tu dira tout ce que tu voudras, mais en Allemagne, en Italie, en Espagne, en Israel, ce sont bien des coalitions qui gouvernent et la politiques tournent autour des hommes, sauf que le premier ministre prend la place du président dans les médias.
 
A celà s'ajoute que jusqu'à présent, à chaque fois qu'un petit parti pouvait était nécessaire au vote d'une loi/à la formation d'un gouvernement, il a toujours fait des négociation plus ou moins opaque et le parti en tête a toujours accordé des concessions. Si tu ne me crois pas, va voir ce qui se passe dans les autres pays. En Allemagne, Italie et en Israel, les formation de gouvernement sont l'objets de tractations plus ou moins obscures entre chef de parti qui font qu'à l'issue d'une élection, on ne saît pas forcément qui sera à la tête du pays (et là, ne me dit pas que c'est plus démocratique qu'une élection au suffrage universel direct à deux tours). Pourtant, on ils ont eux aussi accès à Internet et aux nouveaux médias.
 
Même en France, on a vu des cas où le PCF essayait d'imposer de ammendement (loi de modernisation sociale) au PS sous peine de ne pas voter une loi lors de la cohabitation. Et c'est du au fait que le PS ne pouvait passer sa loi sans eux, pas au mode de scrutin qui a abouti au parlement lui même.
 
Bref, un parlement 100% représentatif est une démocratie en trompe l'oeuil puisqu'au final, ce sont les accords entre dirigeants de parti qui font les lois.
 
 
 

Ben t'en sais rien, ca. Ce que tu imagines, c'est des deputes gardant la logique actuelle dans un systeme radicalement different. Ce serait p'tet le cas les premiers temps, mais ca ne durerait pas. Perso je fais confiance a leur intelligence.
 

Bonjour la caricature simpliste. La droite n'est pas composee uniquement de liberaux convaincus, ni meme de fanatiques de la securite facon Sarko...
 

Les nouveaux medias permettraient par exemple de relater l'integralite des votes, par depute, afin que chacun des citoyens puisse demander a ses depute les raisons de tel ou tel choix.
 

Non. Le president de la Ve n'a AUCUN compte a rendre devant qui que ce soit. Le choix ne se resume pas entre d'un cote cette posture de demi-dieu et de l'autre une soumission complete aux aleas de la censure. Le monde est pas binaire, les institutions n'ont pas a l'etre.
 

Comme si notre regime n'en avait pas, de probleme. Comme si chez nous c'etait si bien qu'on puisse faire l'impasse sur la democratie !
 

La constitution de la Ve resume tout a un homme, un seul. Non seulement ca ne change pas la nature egoiste de certains, mais en fait ca amplifie enormement l'importance de cette lutte de chiffoniers, ce qui est tres con, deja. Et en outre, l'impunite livree avec le poste permet tous les coups bas pour parvenir au poste. Bref, c'est vraiment de la merde, cette Ve.
 

C'est toi qui pretend qu'aucune loi ne passe. C'est ton interpretation, basee sur une vision tres partielle (partiale ?).
 

C'est pas parce que pour l'instant ca s'est toujours fait ainsi que c'est la seule possibilite ...
 

Il n'y a pas grand-chose de moins democratique qu'une elections au suffrage universel direct a 2 tours. Parce qu'elle ne garantit pas du tout que le mec qui gagne est celui qui contente le plus d'electeurs.  
 

Autrement dit, la Ve ne nous premunit meme pas contre ce genre de chantages-la ! Mais quelle merde, cette Ve !!
 

La encore c'est ton interpretation perso, avec laquelle je ne suis pas du tout d'accord...

 
Un petit tour dans la vie politique ne te ferait pas de mal. Car justemnt, l'attribution de porte-feuille de ministères et la création d'une coalition, c'est ce qui se passe dans toute les démocratie à vote proportionnel, dont certaines sont bien plus anciennes.
 
Il ne s'agit pas d'une interprétation, mais de faits bien réels, il suffit de regarder la vie politiques de nos voisins pour s'en appercevoir.
 
Là où il y a une différence entre la cinquième (et la plupart des régimes parlementaires à proportionnelle  restreinte) et la proportionnelle pure, c'est le faitque les coalition se font à l'intérieur d'un ensemble pas encore trop hétérogène. Dans le cas de la proportionnelle pure ou très légèrement limitée, il faut des coalitions plus larges, dépassant simplement le centre-gauche et le centre-droit.
 
Je ne commente pas le reste puisque ton raisonnement part du principe qu'un homme politique peut faire passer son ambition dérière ses idée. A ma connaissance, à de rares exceptions près, un homme politique qui sent qu'il peut avoir un ministère fait des manooeuvres pour l'avoir, avec plus ou moins de finesse et de jusqu'auboutisme.
 
ps: on peut déjà savoir qui vote pour quel loi maintenant, il suffit de savoir dans quel parti est le député, et ceux, même dans les régimes purement parlementaire.  
 
 

j'hésite entre la monarchie et l'empire, me tate
 
Bon finalement je vais prendre le choix 1, comme à l'américaine

Non. Dans la Ve on refile carrement tout le pouvoir au un sous-groupe arrive en tete, en gros.
 
 

Ben peut-etre est-ce parce qu'il n'y a aucun pays qui n'ait un systeme aussi transparent que celui que je veux.
 
 

On peut savoir quel groupe vote quoi, mais rien n'oblige les deputes a un vote de groupe. On a eu l'exemple du PACS... De la a savoir pourquoi...
Pour le reste, actuellement le scrutin debile et la majorite absolue qu'il fabrique provoque un reflexe debile d'opposition quasi-systematique vs. soutien jusqu'au-boutiste.