Enceinte PC

Enceinte PC - Matériel - Video & Son

Marsh Posté le 07-01-2005 à 21:35:48    

Voilà, j'aimerais changer mes vieilles enceintes altec lansing 4.1 par un kit 5.1 voir 6.1.
Que me conseiller vous entre 120 et 150 € ?
Pour les jeux et visionnage de DVD.

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Marsh Posté le 07-01-2005 à 21:35:48   

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Marsh Posté le 07-01-2005 à 21:39:41    

Dans ces prix là tu as les Z5300, qui sont trés efficaces pour leur prix. Plus d'infos dans le 2e topic en signature. Que possédes tu exactement comme kit altec lansing?


Message édité par Trias le 07-01-2005 à 21:40:14

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KEF – Certains pensent. D'autres croient. Qui pensez vous qu'il faille croire ? – SC2 #HFR #Pony
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Marsh Posté le 07-01-2005 à 21:48:36    

Ce sont des ACS54 que j'ai du acheter en 1999. C'est du 4.1.
Ce n'est plus tout récent je te l'accorde ;)


Message édité par glrpignolo le 07-01-2005 à 21:50:07
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Marsh Posté le 07-01-2005 à 21:54:55    

Tu devrais dans ce cas avoir un gain net avec les z5300.  :)  
Ils sont un peu les seuls vraiment intéréssants dans  cette zone de prix.


Message édité par Trias le 07-01-2005 à 21:55:53

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Marsh Posté le 07-01-2005 à 21:58:45    

Oui c'est ce que j'ai lu dans ton topic qui est bien fait et en l'occurence bien utile pour moi qui suis un peu perdu la dedans.
Etre les tests qui date avec des enceintes qui n'existent plus  et les nouvelles versions pas testées, on ne sait pas trop où on met les pied.
Et meci aussi d'avoir répondu si rapidement.


Message édité par glrpignolo le 07-01-2005 à 21:59:59
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Marsh Posté le 08-01-2005 à 13:30:32    

:jap:


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Marsh Posté le 08-01-2005 à 16:33:20    

+1 pour les z5300

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Marsh Posté le 08-01-2005 à 16:34:56    

Qu'attendre d'autre de ta part?  :D  
 
 
 ;)


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Marsh Posté le 08-01-2005 à 17:52:45    

les z5300 déchirent tout en rapport qt/prx

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Marsh Posté le 10-01-2005 à 15:48:44    

Ok ok, devant cette unanimité, je crois que mon choix va se porter sur les z5300 ;)

Reply

Marsh Posté le 10-01-2005 à 15:48:44   

Reply

Marsh Posté le 10-01-2005 à 17:15:23    

Quelle(s) différence(s) avec les z5300E ?

Reply

Marsh Posté le 10-01-2005 à 17:59:30    

A priori, le design. :ange:


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Marsh Posté le 10-01-2005 à 19:09:48    

Trias, comme tu as l'air d'etre le dieu de ce forum, Est ce que tu t'y connais aussi en carte son ?
Audigy 2 ?

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Marsh Posté le 10-01-2005 à 22:45:43    

Citation :

Trias, comme tu as l'air d'etre le dieu de ce forum

Je me sens enfler d'un seul coup... :ange:  :whistle:

Citation :

Est ce que tu t'y connais aussi en carte son ?  
Audigy 2 ?

Possible. Est-ce que tu comptes jouer aussi sur ton pc ou pas ? :)


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Marsh Posté le 10-01-2005 à 23:57:13    

Oui, je joue pas mal.
Tu connais les audigy 2 reconditionnées sur le site de creative ? (refurbished)
Tu en penses quoi ? Ca vaut le coup par rapport aux Audigy 2 value qu'on trouve dans les boutiques ?


Message édité par glrpignolo le 10-01-2005 à 23:57:44
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Marsh Posté le 11-01-2005 à 14:12:02    

bon je vai te faire gagner tu temps  
je suis exactement dans le meme cas que toi (a la différence que j'avais un kit 5.1, une enceinte m'a lache g donc du 4.1 comme toi)
effectivement les z5300 sont tro bien mais c'est tro tar a pu  :cry: !!
tu pe les trouver sur plusieurs de sites : sur les sites pas cher y a pu et sur les autres il en reste je croi
sinon la différence entre z5300 et z5300e c uniquement le design
selon toute logique logitek ecoule tous les 5300 pour lancer les 5300e mais ca c'est pas sur c la plus forte probabilité

Reply

Marsh Posté le 11-01-2005 à 14:58:20    

Z-5300 sans hésiter, meilleur rapport qualité/prix, si tu veux la perfection (ou presque) les Z-5500 ont l'air pas mal mais c'est pas le même prix.
Le Z-5300E ne différent que par la couleur, rien d'autre, donc bon, si tu trouves des Z-5300 prend les (à moins que tu aimes le côté esthétique).
Pour la carte son j'ai une audigy 2ZS (cher qd même) elle est parfaite pour l'usage que j'en fait (musique, dvd, film et jeux) ,elle te comblera, sinon la audigy 2 value est parfaite pour les ptits budget.

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Marsh Posté le 11-01-2005 à 15:10:11    

pour t'aider dans ton choix de carte son voila un ptit test:
http://www.lmdn.com/article-54.html
enfin perso ce test me fait bien hesiter entre la audigy LS (25euros) et audigy2ZS (65 euros)
la différence étant seulement de 40euros ca fait réflechir car apparement la différence n'est pas fantastique mais bon voila pour 40 euros autant ce payer le meilleur son possible pour profiter au maximum de son nouveau kit !!

Reply

Marsh Posté le 11-01-2005 à 15:49:47    

bon c confirmer logitech change les z5300 par les z5300e
http://prix.matbe.com/prix/commentaires/lire/9319/
 
Pour ce qui ont la flemme d'aller voir
 
Pour info...
Les enceintes Logitech Z-5300 ne sont plus disponible sur Montgallet car Logitech en a arrêté la fabrication mais elle vont être remplacées par les Z-5300e.  
Il s'agit exactement du même produit. Seule la couleur des satellites est différente !
 
J'ai lu les commentaires de tous les utilisateurs certes beaucoup en sont content mais certains lui font des reproches et pas des moindres:
 
N°1
Les (nombreux) points faibles... :
Les basses... Tout simplement horrible! C'est honteux de faire des enceintes avec des basses aussi fausses et bruyantes! Vous avez l'impression qu'un Airbus au décollage vous frôle les oreilles (avec pourtant des chassons dans lesquels les basses devraient être minimes!). Rien qu'hier, je commence à regarder le Seigneur des Anneaux I et je me suis demandé si il n'y avait pas un tremblement de terre! Les basses étaient tellement puissantes (à volume d'environ 2) que les portes de ma maison en tremblaient! Même quand je joue de la Basse ça ne fait pas ça! J'ai pourtant baissé les basses au mini (volume du sub minimisé, centre et arrière amplifié, bassbot désactivé...), rien n'y fait... Le pire dans tout ça, c'est que les basses sont juste une bouillie infâme et incompréhensible... Le même bruit (ce n'est plus de la musique, plus des effets spéciaux, c'est un vulgaire bruit!) qu'un avion... 150€ pour ça, c'est vraiment déprimant et révoltant.
Et la puissance!!! C'est du n'importe quoi, le caisson fait à lui seul plus du tiers de la puissance total du kit donné par le constructeur (280W et le caisson en fait déjà 100)... C'est complètement démesuré et inutile. Mais c’est la mode je crois...
Bon, une fois ce problème réglé (déconnexion du caisson, avec un nouveau problème, plus de basse... C'est toujours mieux que leur bouillie), voilà que les câbles des satellites sont trop courts!!!!!! Même les avant!
Le réglage du volume n'est vraiment pas précis, les différences sont trop extrêmes vers le milieu et quasi inexistantes aux extrémités.
Le caisson (encore lui) est encombrant et beaucoup de trop lourd (du au radiateur fixé sur son arrière, environ 10 Kg le caisson, 13Kg l'ensemble du kit).
Le câble de la télécommande est tellement que celle-ci à du mal à tenir sur mon bureau.
 
Conclusion : Logitech ne devrait faire que des souris! Je déconseille totalement ces enceintes d'une qualité globale médiocre. Deux étoiles pour la puissance de bonne qualité et la matrice. A utuliser uniquement (et encore!!) avec une (très?) bonne carte son.
 
N°2
Ensuite je me met a regardé des films,la ca commence a etre la cata,les basses sont ENORMES et beaucoup trop presente,il arrive que l'ont n'entendent meme pas les voix des acteurs !! deja ca c'est tres derengeant
 
ensuite,j'aurais aimé plus de clareté,comme des petits bruits qui vienne de derriere ou quoi ! non RIEN, on entend juste ce qu'on voix et les arbres qui bouge par exemple,on ne les entend pas !! (alors que chez un copain avec des altec lansign mais je sais plus lequelle) on entend tres bien TOUT (je vous parle la du transporteur)
 
apres,je me met a regardé le SDA,alors la je rigole,on entend mais RIEN !!! la belle musique dans l'introduction de la tour de sauron par exemple,disparu !! on ne l'entend que tres tres peu,tellement les basses prennent le dessus et,on ne peut pas les coupés !
 
Maintenant la musique,Marilyn Manson, le son est bon,mais juste "bon" un manque d'aigüs se fais sentir,question medium ca passe,et les basses j'en parle pas,meme au minimum c'est un peu comme 50 caisson altec lansing 5100...
 
Michael Jackson,la son est est bien,sauf que certaine fois les beats prenne le dessus et il arrive que l'ont entendent que tres mals certain son
 
 
Je fais l'impasse sur la puissance,280 watts,vous ne les mettrez JAMAIS a fond,deja que a la moitié on se fait menacé de police par les voisins  (j'en ai fait les frais) donc aucun probleme de se coté
 
 
En bref,il est excellent pour les jeux,mais pour le reste il est a jetter(ou presque) surtout a cause des basses !!!!!!!!!!!! mais aussi de la clareté
 
FIN des extraits
 
Bon ben j'avoue ca m'a calmé  :sweat: ,moi qui me faisait une joie de les acheter, la d'un coup j'ai moins envie  

Reply

Marsh Posté le 11-01-2005 à 17:03:40    

Des commentaires négatifs tu en trouves sur TOUS les produits, même les plus vendus et réputés, c'est bien normal, un kit 5.1 parfait perso je connais pas.  
Sutout que des commentaires peu objectifs ou relevant d'une mauvaise expérience (produits défaillants) t'en a foison.
Ca ne retire en rien les autres commentaires et test qui font de ces enceintes un choix idéal pour le budgets moyens.
Pour les basses c'est pas bien grave puisque facilement contournable (suffit de faire les réglages adéquat).
Les fils sont pas longs c'est vrai, mais on le sait avant l'achat si on se renseigne bien et on peut toujours modifier ce problème.
En tout cas le premier commentaire est assez épicé (perso moi j'ai aucun probléme avec les voix dans les dvd mais bon), le mec a pas été content de son achat :D
Apparement c'est + un probléme de réglages qu'autres choses, aigus graves et basses sont paramétrables (sans parler des logiciels audio)mais tout le monde ne le sait pas on dirait.
Mon expérience personnelle: le son me plaisait pas à la base (trop de basse, pas assez d'aigus), ben ,j'ai paramétré tout ce qui était paramétrable (pas bête) et maintenant j'ai le son qui me convient et ca m'a prit 10mn.


Message édité par god is dead le 11-01-2005 à 17:06:08
Reply

Marsh Posté le 11-01-2005 à 20:54:48    

Et entre une Audigy 2, une Audigy 2 value et une Audigy 2 ZS, je n'arrive pas a savoir ce qui change ?

Reply

Marsh Posté le 11-01-2005 à 22:29:55    

alex46 a écrit :

Son avis.  :)

Les kits logitech souffrent effectivement d'un gros défaut, à savoir la trop grande présence de leurs basses qui prennent le pas sur le reste du spectre. Ce défaut est heureusement palliable si ta carte son te permet de régler la balance aigus/grave, et si tu positionnes bien ton caisson (PAS dans un coin). Mais tu exagéres tout de même pour le reste : je te convie à écouter des kits comme les L3200 , ou hercules 210 classics. Tu comprendras que les médiums aigus des z5300 ne sont pas si mauvais.
 
La morale de l'histoire , c'est que nul ensemble n'est capable de convenir à tout le monde, car tant les conditions que nos gouts seront différends.
 

God is dead a écrit :

Des commentaires négatifs tu en trouves sur TOUS les produits, même les plus vendus et réputés, c'est bien normal, un kit 5.1 parfait perso je connais pas.  
Sutout que des commentaires peu objectifs ou relevant d'une mauvaise expérience (produits défaillants) t'en a foison.
Ca ne retire en rien les autres commentaires et test qui font de ces enceintes un choix idéal pour le budgets moyens.
Pour les basses c'est pas bien grave puisque facilement contournable (suffit de faire les réglages adéquat).
Les fils sont pas longs c'est vrai, mais on le sait avant l'achat si on se renseigne bien et on peut toujours modifier ce problème.
En tout cas le premier commentaire est assez épicé (perso moi j'ai aucun probléme avec les voix dans les dvd mais bon), le mec a pas été content de son achat :D
Apparement c'est + un probléme de réglages qu'autres choses, aigus graves et basses sont paramétrables (sans parler des logiciels audio)mais tout le monde ne le sait pas on dirait.
Mon expérience personnelle: le son me plaisait pas à la base (trop de basse, pas assez d'aigus), ben ,j'ai paramétré tout ce qui était paramétrable (pas bête) et maintenant j'ai le son qui me convient et ca m'a prit 10mn.

:jap:

glrpignolo a écrit :

Et entre une Audigy 2, une Audigy 2 value et une Audigy 2 ZS, je n'arrive pas a savoir ce qui change ?

Audigy 2 = audigy 2 value (à un firewire prés je crois), sauf que tu ne trouveras plus la premiére. Audigy 2 ZS, c'est la même chose qu'une a2 sauf que tu as du 7.1, le menu THX, et un snr à 108 db. :)


Message édité par Trias le 11-01-2005 à 22:33:41

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KEF – Certains pensent. D'autres croient. Qui pensez vous qu'il faille croire ? – SC2 #HFR #Pony
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Marsh Posté le 11-01-2005 à 22:44:37    

Si la Audigy 2, on la trouve encore sur le site de creative.
c'est pour ça que je voulais savoir laquelle prendre entre la normal et la value.
Et puis si la ZS valait les 20 € supplémentaire.

Reply

Marsh Posté le 12-01-2005 à 08:08:14    

quand on voit la puissance que balance les logitek par rapport au autre kit de meme prix la je me suis dit ca sens le piège à con
en général qd on constructeur met en avant un argument de poid par rapport à ces concurent c obligé qu'il y ai une feinte c donc pour cela que j'ai accordé bcp d'importance a ces commentaires negatifs
ca ne vous semble pas etrange  :heink: ??

Reply

Marsh Posté le 12-01-2005 à 09:47:24    

Euh non, mais on a bien compris que tu n'as pas été content de tes enceintes toi.
Est ce que c'est pour ça que c'est vraiment de la merde ?
Un pas que je ne franchirai pas.

Reply

Marsh Posté le 12-01-2005 à 10:12:55    

Moi je les ai ces enceintes, je sais de que je parle donc, et je t'assure qu'elles sont vraiment excellentes.  
Le prix n'est jamais un gage de qualité, tu crois que des produits chers sont forcément bons ?
Tu as tout ce qu'il faut pour te faire une opinion, des commentaires, des tests, et toi ,sur toute une floppée de bons commentaires et des tests flatteurs, tu vas nous chercher les deux seuls mauvais commentaires (qui relévent surtout d'une mauvaise utilisation), j'ai du mal à comprendre là...

Reply

Marsh Posté le 12-01-2005 à 10:15:52    

ben si j'en suis content de mes enceintes mais le 5.1 c pas le 4.1 donc depuis qu'une enceinte m'a lache j'ai bien envie de me racheter un kit !!
le truc c ke j'ai pas envie de cramer 150 euro pour avoir des enceintes de merde donc je me renseigne avant, y a pa de mal a ca !?

Reply

Marsh Posté le 12-01-2005 à 10:21:45    

Certes, mais on dirait que tu cherches un produit parfait, mais il n'existe que dans tes rêves.  
J'ai regardé les commentaires d'enceintes 5.1 et toutes (toute marques confondues) ont des avis négatifs, donc tu n'en achetéra aucune puisque 2 commentaires négatifs sur une vingtaine d'autres positifs (sans parler des tests, qui sont bcp + objectifs que certains commentaires de personnes "novices" ) te font douter.
Maintenant tu achétes ce que tu veux, tout le monde ici t'as donné son avis, tu en fais ce que tu veux, je trouve juste que ta facon de te faire une idée sur un produit est bizarre.


Message édité par god is dead le 12-01-2005 à 10:24:29
Reply

Marsh Posté le 12-01-2005 à 10:38:13    

Comme je l'ai déja dit c la puissance des enceinte ki m'a fait douter si tu compare toutes les enceintes 5.1 à 150 euros elles ont à peu près toutes la meme puissance alors que les logitek en ont le double et je sai qu'en général les constructeur adore utlisé ce genre de stratagème pour te refiler de la daube !
 
Apparement toi non , mais moi qd je crache 150 euros j'aime pas tro avoir de mauvaise surprise (et j'en sui désolé mais j'ai pa les moyen ! c pa le ca de tous le monde apparament)  :pfff: !!

Reply

Marsh Posté le 12-01-2005 à 10:44:00    

Plutot que de te fier aux opinions des uns et des autres qui sont toujours plus ou moins subjectif, trouves toi un  comparatif fait par un site et fait toi ton idée avec ça.
Et puis tu sais 150€ dans du 5.1, ce n'est pas du haut de gamme. Il ne faut pas non plus attendre de miracle d'enceintes de ce prix là.  
Il faut chercjer le meilleur compromis qualité/budget.

Reply

Marsh Posté le 12-01-2005 à 10:49:10    

Oui oui, et que fais tu de ces tests :
http://www.tomshardware.fr/article [...] NumPage=11
http://www.clubic.com/article-1585 [...] -5300.html
Maintenant nous on peut rien faire pour toi, surtout que je les ai ces enceintes justement donc je sais de quoi je parle, mais bon, tu fais ce que tu veux, ca nous regarde plus.

Reply

Marsh Posté le 12-01-2005 à 11:18:27    

bon je vois que vous comprenez pas ce que je vous explique!!
Attention je vais essayer de me faire comprendre (bon j'abandonne le fait de la puissance tres largement supérieure au concurent qui m'a fait douter je comprend que ce genre de raisonnement vous parai pas logique mais bon ca c propre à ma personalité : je doute toujours et des que quelque chose me surprend je cherche les points négatifs, la ptite feinte)
Jamais vous vous etes fait arnaquer?! j'sai plu où mais j'ai lu un post expliquant que les constructeurs laisse aussi des post pour vanter leur matos, enfin  a votre argne j'imagine kil ne doit pas y avoir de problème et pi j'avai oublié les test de tomshardware et clubic ms bon voila c comme dans un proces l'avocat garde son meilleur argument pour la fin car c'est l'impression finale la plus importante c celle la qui va orienter la facon de penser, c exactement ce qui m'est arriver j'étai sur le point de les commander (jusque la j'avai entendu dire que du bien) et là je vois un ptit lien commentaire je clique et je découvre ces points négatifs !!
Mais la c bon vous m'avez remotiver y a pu de pb !!

Reply

Marsh Posté le 12-01-2005 à 12:21:58    

En général qd une arnaque a lieu on le sait trés vite, ne serait-ce que par les test hardware mais aussi par les commentaires, en l'occurence pour les Z 5300 il n'y a aucun probléme; et si probléme il y a c'est imputable en partie au consommateur qui ne sait pas forcément se servir du matériel ni le paramétrer (par défaut on a rarement le son qui nous convient sur un kit d'enceintes) et on est jamais à l'abri d'un produit défaillant.  
Maintenant tu peux acheter,ce sont des enceintes de qualité, tu en aura pour ton argent.

Reply

Marsh Posté le 12-01-2005 à 15:37:37    

ok bon la c un peu tard pour les z5300 mais comme d'autre je me trouve impatient de la sortie des z5300e

Reply

Marsh Posté le 12-01-2005 à 16:22:01    

allez pour te convaincre définitivement
 
 
certes le z5300 a des défauts (notamment les basses trop puissantes d'origine, fils un peu court)
 
cependant les basses sont réglages tres facilement par la télécommande + par un réglage de ta carte son, je suis arrivé a un bon compromis en fonction du placement du caisson, car il est placé sous un bureau assez fermé, donc ca  bave un peu a cause de l'emplacement ce qui est tout a fait normal
 
si tu le place en dessous d'une table normal, tes basses s'exprimeront excellement bien, mais toujours en réglant comme tu le sens, mais je peux te jurer, que les basses sont excellement répartis avec un bon réglage.
 
autrement pour la longueur des cables, ca m'a couté que 6€ en plus pour un double rca 5m f/m
 
 
pour ce qui est de la qualité, j'ai senti une énorme différence avec mon ancien kit (z640) au niveau musical, ou les médiums et aigus sont beaucoup plus présentes, et le son en général nettement plus clair (autant te dire que le système conviendra a une soirée disco, je l'ai foutu a 3/4 a fond dans ma chambre, je n'ai PAS senti UNE seule SATURATION et toujours une clarté dans le son)
 
dans les jeux, l'immersion est incroyable, tu te crois vraiment au volant dans un jeu de voiture, tu te crois dans un champ de bataille dans un fps, etc...
 
et jte parle pas des dvd, j'ai essayé le pack matrix 10dvd qu'un pote m'a prété, jte dis pas le son comment il est énorme, tu sens clairement que les effets sont répartis sur tous les canaux (une balle partant de l'arriere m'a donné la sensation qu'elle passait juste sur mon épaule!!!)et toujours dans une clarté exemplaire, meme le son poussé fort.
 
 
bref jte dis, n'hesite pas, pour un prix exemplaire
 
 
et regarde les avis pour des kits du meme prix ou de la meme gamme, tu vas voir qu'il y a beaucoup plus d'avis négatifs par rapport au z5300
 
autrement pour la puissance, c'est vrai que les constructeurs ont tendance a truquer les chiffres (logitech peut etre moins ??), mais l'ayant poussé bien fort, jpeux t'assurer a 100% que ca pete bien, alors puissance ou pas!!!!
 
 
 
moi jte dis, par rapport a ton ancien kit, tu y gagne beaucoup
 
allez en espérant t'avoir rassuré et jcomprend parfaitement que tu sois inquiet, ca m'arrive des fois en achetant des produits, mais comme je l'ai moi meme, jpeux te dire que ca sent pas l'arnaque du tout


Message édité par Profil supprimé le 12-01-2005 à 21:46:05
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Marsh Posté le 12-01-2005 à 17:08:00    

eh ben tu devrait faire avovat toi,tu sai trouver les mots pour motiver !
Avant j'hesiter a changer, je me disai que au fond il est pa si mal mon kit et j'essayer en réalité de me convaincre que bon voila il é pas si terrible ce kit logitek alors que maintenant j'sui grave impatient ca vien meme a foutre les boules ki é plus de z5300 va falloir ki se depeche de sortir les z5300e!!

Reply

Marsh Posté le 12-01-2005 à 21:45:07    

merci, et en aucun cas, achete un autre kit.
 
pasque tu n'as pas mieux pour ce prix la, le seul risque qu'il y ait c'est que les z5300e soient vendus un peu plus cher.
 
fais le tour de tous les magasins possibles

Reply

Marsh Posté le 12-01-2005 à 22:32:21    

Citation :

quand on voit la puissance que balance les logitek par rapport au autre kit de meme prix la je me suis dit ca sens le piège à con  
en général qd on constructeur met en avant un argument de poid par rapport à ces concurent c obligé qu'il y ai une feinte c donc pour cela que j'ai accordé bcp d'importance a ces commentaires negatifs  
ca ne vous semble pas etrange  :heink: ??

Non. C'est bien pour cela qu'on les recommande. Les Z2200, 2300, 5300 et 680 sont trés puissantes, et les puissances sont annoncées en continu avec des watts RMS. C'est un trait de caractére. Aprés il y a plus musical...

Citation :

Apparement toi non , mais moi qd je crache 150 euros j'aime pas tro avoir de mauvaise surprise (et j'en sui désolé mais j'ai pa les moyen ! c pa le ca de tous le monde apparament)  :pfff: !!

Regarde le puissance des Megaworks 250D. Le double coté satellites. Pourtant c'est là qu'il y a une subtilité, car ce sont des watts burst.
 
Si tu n'est pas convaincu par la puissance des z5300, compare à des I-trigue. Tu conviendras que la pression sonore n'est pas la même... [:aras qui rit]  
 
Et la puissance ne fait de toute facon pas tout.
 
Mais ceci dit si tu es allergique aux z5300 (on peut le concevoir), ttu as plein d'autres choix plus équilibrés, mais plus chers (CS21, MW250D, MW 550 D etc)


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Marsh Posté le 12-01-2005 à 23:27:39    

non c'est bon on a reussi finalement a le motiver !!!

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Marsh Posté le 13-01-2005 à 08:44:01    

oufff

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Marsh Posté le    

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