Bonjour ,

Je suis nouveau par ici, officiant habituellement dans la partie simulations automobiles de HFR avec "project cars" [pub interne autorisée ?]

Je m'apprête à refaire mon salon, et après m'être promis depuis des années que je me ferai une installation HC/Hifi, je me jette à l'eau !
Je dispose d'un espace de 3m x 3m,

Les murs avant (en haut) et du fond seront doublés de placo (ou autre ?) et les ouvertures sur les côtés seront du sol au plafond (autrement dit, si je dois raccorder des satellites à un ampli situé devant, ce sera via un faux plafond ou par le sol)
Soit dit en passant, donc, si vous avez des conseils concernant un matériau spécifique pour la "doublure" des murs et plafond...
Au sol, ce sera du parquet (bois massif ?)
Pour "l'assise", je pense à un canapé d'angle sur le mur du fond (mais ce pose la question des satellites, sur pieds ou fixés, et leur hauteur)

J'aimerais passer tout le câblage dans des gaines (et des prises aux murs... ou au sol), mais il vaut sans doute mieux connaître le placement optimal des enceintes par rapport aux dimensions de la pièce...    ?

Je désirerais mettre 2 à 3k€ max dans la partie audio...
Côté video, je pense à un retroprojecteur...

L'encombrement minimum me conviendrait, mais je privilégierai clairement la qualité à l'encombrement

Merci pour votre attention, et d'avance pour les solutions proposées ou les liens vers de bonnes sources de lecture

David

Bonjour SageDavid,
 
pour ton installation, quelques questions d'abord, pour qu'on puisse mieux t'aider :  
— 9m², c'est la taille de la salle, ou de l'espace disponible ? Quelle est la surface total de la salle sinon ? La hauteur sous plafond ?
— côté acoustique, y'a t'il beaucoup de fenêtres, quels sont les matériaux des sols/murs ?
— exigences particulières côté formats d'enceintes : forcément des satellites, ou aussi biblios/colonnes ?  
— Genres musicaux écoutés en Hifi ? Quel système as tu actuellement, et qu'est ce qui te semble important à conserver/améliorer par rapport à celui-ci ? Proportion de hifi écoutée par rapport au HC ?
 
 
Une fois que tu que tu auras préciser tout ça, d'autres pourront proposer des marques/modèles avec un peu plus de précision. Mais personnellement, vu que tu as les moyens, j'aurais tendance à te conseiller du 5.1 (5 enceintes) avec un bon caisson, ce dernier me semblant indispensable pour donner de l'ampleur au HC. La question colonne vs biblio pour les principales, et la marque/modèle dépendront de ce que tu répondras aux questions précédentes.  
 
J'ajouterai qu'il vaut mieux autant que possible écouter les enceintes principales (les frontales, qui feront la stéréo) avant achat, et si possible sur l'ampli que tu es susceptible d'acquérir.  
 
Un petit guide pas trop mal fait qui peut aider pour le placement et sur le rendement (pour le choix de la puissance de l'ampli notamment). Attention, tous leurs guides ne se valent pas.  

Bonjour Trias,

9m², c'est la surface disponible, donc...
La salle en elle même fait le double... Tout est en murs porteurs béton légèrement enduits de plâtre, sauf la paroi de droite qui va être retaillée et est en carreaux de plâtre (j'ai fait figuré ici la taille approximative de l'ouverture après travaux)
La fenêtre la plus proche est la porte fenêtre du balcon qui est lui même fermé (à gauche toute, donc)
Le mur arrière va "s'avancer" de 10 cm pour mettre une porte coulissante à galandage menant vers la pièce en bas à gauche sur le plan (ce qui empêchera de passer quoi que ce soit sur le tiers gauche du mur arrière, à cause du caisson de la demie porte))  
Le mur avant, s'il est coffré, le sera juste pour camoufler tous les câbles... Dans ce cas, ce sera avec le matériau que vous me conseillerez...
Le sol sera en parquet (massif a priori) sur feutre acoustique ou que sais-je (je ne m'y connais pas... encore)...

Je ne dispose d'aucun matériel dans l'immédiat, si ce n'est une paire d'Earsonics EM3-Pro (que je me suis offerts pour mon anniversaire ) et que j'espère associer à un Hifiman 901 dès qu'il est disponible... Ce qui nous laisse donc toute liberté
Dans l'immédiat, je ne suis que photographe amateur, mais j'espère développer mon oreille, après avoir développé mon oeil...
Sur les conseils d'un ami, je me suis juste acheté une Xonar D2X pour mon PC, et j'ai un casque Sennheiser PC360 branché dessus (qui me sert pour le jeu), ou mes EM3... J'apprécie...

Des colonnes m'iraient très bien pour l'avant (avec un meuble bas entre les deux pour les platines, ampli, etc.)

Côté utilisation : je dirais 80% Hifi / 20% de HC
Mes goûts : tout sauf de la techno, a priori (classique, zouk, salsa, reggae, ragga, Muse, Queen, Nirvana, "variété" française, etc.)
J'aime les basses bien sourdes, celles qu'on sent presque plus qu'on ne les entend, mais je préfère la qualité à la quantité (ne serait-ce que pour ne pas indisposer les voisins)

Merci à toi

9m2, je ne vois pas trop ce que l'on faire avec cette superficie.  
 
Je partirais plutôt vers des enceintes de monitoring, ce sont des enceintes de proximité.  
 
Avec des colonnes, il faut prévoir 30 à 40cm minimum de décollement avec le mur. Pour la position d'écoute, il faut minimum 1,20m d'espace entre les murs.  
 
En gros, tu va avoir la tête dans les enceintes.

Merci olakeen,
 
Pas de problème pour des enceintes de monitoring : dès que c'est ce qui est le plus adapté à ma configuration... Je suis ici pour ça

Ok, 18 m² c'est décent pour pouvoir avoir quelques graves, mais par contre avec 3x3m disponible ce sera probablement trop délicat pour des colonnes (surtout si on compte le recul des colonnes par rapport au mur, comme Olakeen le souligne, plus la profondeur du canapé). Bref il vaudrait mieux se contenter de biblios, avec un caisson.  
 
Pour le reste, le parquet est souvent flatteur acoustiquement, et le béton devrait être correct.    

Un photographe qui veut développer. Ma foi, ça se tient.    
 

Tu peux faire des essais, mais l'inconvénient des colonnes c'est que tu peux être amené à les décoller du mur (surtout si elles ont un évent arrière), et que le son des différents haut-parleurs fusionne plus loin qu'avec des enceintes plus petites. Tu comprends dès lors le problème qui se pose dans des petites salles.    
 

Je dirais qu'il te faut aller dans une boutique de hifi (voire dans des surfaces types connexion, fnac, etc, même si c'est moins calme) et écouter un peu pour savoir ce qu'il te plait. Il te faut des enceintes qui couvrent du classique au rock, donc passablement polyvalente, donc neutre, voire rondes/douces je dirais.
 
Pour info, tu as en gros trois catégories d'enceintes :  
— VIVES/ANALYTIQUES : qui ont tendance à avoir un excès d'aigu, ce qui les rend plus précises, mais aussi plus raides, plus criardes. Triangle (Comètes EX), Focal (807), Cabasse, Elipson font partie de ces constructeurs. Les nouvelles B&W ont aussi un petit excès d'extrême aigu. Plus détaillées, mais aussi plus agressives que des enceintes rondes.  
 
— RONDES/DOUCES : qui ont une tendance à avoir un excès de basses, ou à atténuer les aigus. KEF, Quad, Mission (les constructeurs anglais en gros). C'est ce que j'aurais tendance à te conseiller vu la polyvalence que tu vas leur demander. Intéresse toi notamment aux Q300 (voire R300 éventuellement pour les principales, mais elles sont chères). Moins agressives, mais dont le son peut paraître etouffé (c'est l'histoire du verre à moitié plein/vide= tout dépend du point de vue)
 
— NEUTRES : entre les deux. Dynaudio, notamment, peut constituer une alternative intéressante avec ses Excite X12/16 (voire ses DM 2/6 2/7). Certains trouvent leur son ennuyeux.  
 
Le seul moyen de savoir ce que tu préfères, c'est d'aller les écouter avec une paire de tes CD préférés (si possible dans différents genres).    
 
Côté amplis, ce sera à discuter en fonction des enceintes.    
 
Pour le caisson, je te recommande notamment les Velodyne d'occasion (CHT/CHQ/EQ-Max 8 ou 10). Sinon y'a éventuellement les B&W, les SVS (SB-1000) qui sont populaires. Moins les enceintes principales auront de basses, meilleur il devra être, surtout si tu veux l'utiliser en Hifi. Y'a un site qui te donnera une petite idée des différences entre caissons, à la mesure.  

Ok, "plus qu'à" aller squatter chez MAGMA, c'est ça ?

J'aime avoir des aigus qui crépitent et des graves "fondants" (avec des médium présents, bien sûr)... c'est possible ?

Cette sensation de me lancer dans la lecture de l'annuaire en commençant par la première page  
Ça s'attrape par quel bout    ?

Merci

Regarde par ici pour des enceintes de monitoring :
 
http://www.woodbrass.com/monitorin [...] 45534.html

Un ami m'a parlé des enceintes Focal CMS 65 et CMS Sub...
Des avis ?

Nous nous sommes croisés

Je ne sais pas ce que tu entends par fondant, mais si tu veux des basses et des aigus mis en avant, peut-être que Focal, B&W, Cabasse voire Dynaudio pourraient t'intéresser. Entre ces quatre, les Dynaudio me sembleraient personnellement les plus équilibrées, notamment les Excite.
 

Commence par choisir tes principales (effectivement passer à Magma ou autre est une bonne idée). Ca te donnera une idée du budjet restant pour le caisson, et d'à quel point tu devras être exigeant sur celui-ci.
 

Je ne suis pas convaincu que ce soit super pratique à gérer en muticanal pour du HC, des enceintes de monitoring. Qu'as tu à reprocher à leurs versions non amplifiées (biblio toute bête) ?    
 

 
Une enceinte de monitoring peut être écouté à 1m voir moins. Une biblio necessite un plus grand recul.

Certaines enceintes de monitoring sont conçues pour une écoute de proximité, en effet. Par contre, ce sont des biblios, avec simplement plus souvent une amplification intégrée, et plus souvent une tendance à une restitution neutre (pour pouvoir surveiller = monitorer tous les détails tels qu'ils sont sur la bande son). La preuve c'est que les BM de Dynaudio sont des versions actives de leurs biblios. Une « biblio » peut donc aussi être utilisée en écoute de proximité.  
 
 
Là où je vois mal où le tuning « monitor » des biblios pourrait aider ici, c'est qu'il précise que l'espace disponible fera 3x3, et qu'il veut faire du HC. Donc ce ne sera pas une écoute de proximité, et la nature active des enceintes risque de faire double emploi (surcoût par rapport à un ampli dont il aura de toute façon besoin d'un ampli pour décoder DD & DTS) et de complexifier les branchements pour du 5.1 (et tous les amplis n'ont pas de pré-out).

Si j'ai un ensemble 2.1 de qualité et que je peux regarder des films avec une très bonne qualité audio, je peux peut-être sacrifier un peu de spatialisation ?
Il n'y a pas de "3D virtuelle" sur la base d'un équipement 2.1 ?

C'est également possible, même si ce n'est plus à proprement parler du home-cinéma (qui historiquement requiert au moins du 4.0). Si tu écoutes plus de musique que de films, cela peut même être une très bonne option, en gardant en tête que tu perds en ambiance/côté enveloppant (voies arrières) et en séparation des voies (centrale). Mais il te faudra vraiment des enceintes de bonne qualité (supérieures aux premières gammes Hifi) de chaque constructeur, autrement tu seras gêné pour les dialogues.  
 
Et même dans cette optique, dans la mesure où il te faudra quelque chose qui décode le DD/DTS et qui gère le bass-management, tu peux difficilement te passer d'ampli HC. Donc je ne suis toujours pas convaincu de l'utilité d'enceintes de monitoring en HC.    
 
Par rapport à la 3D virtuelle, le résultat varie selon les sons et selon les algorithmes, d’étonnamment fonctionnel (au casque sur des sons faciles, même si l'avant/arrière purs sont souvent décevants) à inefficace (enceintes traditionnelles moins bien positionnées, sur des sons normaux). Pour ma part, sauf écoute de proximité, je ne suis pas pleinement convaincu par ces systèmes. En fait plus l'acoustique de ton local donnera d'indices pour deviner que le son vient des enceintes, moins ce sera efficace, d'après moi.    
 
Quoiqu'il en soit il faut aller vers ce qui te convainc le plus à l'écoute, les avis des uns et des autres passant au second plan.  

Je suis toujours ouvert a des propositions d'enceintes de (tres) bonne facture qui puissent avoir un (tres) bon rendu dans ma configuration
Si ce n'est ici, ce sera donc dans un magasin spécialisé, par lequel un passage s'avère obligatoire, de toutes façons...
 
Si vous en connaissez un de confiance entre Puteaux/la Défense/Asnières/Colombes, je suis preneur (plutot souhaitable par MP, j'imagine ) !
Merci à vous

Comme cité plus haut, des enceintes telles que des KEF R300 (si tu veux des aigus atténués) ou des Excite X16 (aigus neutres) devraient pouvoir permettre de se passer de centrale, de par leur précision.    
 
Si tu veux des aigus un peu en devant faudra probablement chercher du côté de chez B&W (CM5) ou Focal, mais je connais moins ces enceintes.  

Et, pour les voies arrieres ?

J'croyais que tu voulais du 2.1 moi, y faudrait savoir.    
 
Pour les arrières, ce sera en fonction des avants, une fois que tu aura choisi ceux-ci. Il existe généralement un modèle plus petit des biblios citées, mais avec des hp proches (notamment pour le tweeter) ce qui permet de conserver le même timbre. Peu importe les capacités des arrières en matière de basses, donc ça te donne un peu plus de latitude.

Non, j'ai juste dit que si le meilleur résultat pouvait être obtenu en Hifi avec du format bibliothèque et que le résultat était satisfaisant côté spatialisation, je pourrais m'en tenir au 2.1
 
Si je m'achète des enceintes avant Focal bibliothèque, j'aurai les voies arrières dédiées constructeur, ou ce sera du "bricolage" avec une autre marque ?
 
Sinon, pour savoir si monitoring ou bibliothèque "simple", je devrai prendre un avis en magasin, c'est ça ?
 
Merci

Ah non, il t'en faut une de la même marque, et même de la même gamme !  
 
Tu as souvent une segmentation HC des gammes de nos jours : colonnes, centrale, grosse biblio, petite biblio. Généralement on diminue d'un cran pour les arrières, genre de petites biblios si on a des biblios plus grandes en frontale. L'idéal est d'avoir les mêmes hp de médium et d'aigu.  
 
Par exemple, si tu prends des Triangle Antal, tu as un 13 cm en médium, il est logique de les associer avec des titus (13 cm aussi), leurs tweeters étant identiques.  
 

 
 
Ca n'est pas un choix vital pour une installation en fait, du moment que le médium et l'aigu sont le plus proches possibles de ceux des frontales.  Pour que les colorations soient les mêmes, il faut que la musique faite à l'arrière soit le plus proches possible de celle faite à l'avant, pour que le tout fusionne.  

Ca sera vite vu, les monito étant plutôt dans des boutiques pro. Mais tu auras du mal à trouver des vendeurs pour te vendre des enceintes monitoring en HC. Honnêtement, les enceintes de monitoring, c'est pour du monitoring, comme leur nom l'indique.    
 
Après rien ne t'empêche d'écouter ce que tu trouves, si tu en trouves. Mais comme tu vas devoir te taper un ampli HC de toutes façon, c'est un peu dommage de payer le surcout pour des enceintes amplifiées. À moins d'avoir un ampli HC pourrÿ et d'avoir des pre-out à disposition.  

Très bien

Merci pour toutes ces infos - illustrées (à illustrations variables, mdr) -, certaines tombant sous le sens... mais ça va mieux en le disant !

Des avis concernant un ampli HC de (très) bonne qualité ?

Y'a quelque chose contre le recyclage ?    
 

C'est à voir au cas par cas. Jette un coup d'oeil à la consommation, et élimine ceux dont l'alim fait moins de 400W, pour du multicanal ce n'est pas sérieux. Sinon, zieute du côté de marques telles que Sherwood, Yamaha, Marantz, Harman Kardon et Denon par exemple.    
 

L'abattage de portes ouvertes est un sport où je suis passé maître.    
 
Bonne chance à toi, n'hésite pas à nous faire un petit retour, qu'on sache ce que tu as préféré au final.

J'ai tout lu en diagonal alors peut être que je vais dire une connerie mais... Il me semble que vous avez tous oublié un "détail" important :
As tu fais des écoutes ? Si oui qu'en est il ressortit ? Sinon, c'est la première chose à faire !
Ensuite, tu as une petite salle, si je me trompe pas ; tu peux donc te permettre de prendre de petites enceintes HDG plutôt que des colonnes au même prix et donc, potentiellement, moins bonnes. Agrémenté d'un bon caisson.
Ensuite, un couple ampli/enceintes... Ba çà se choisi ensemble et non séparément, avec une écoute !
Dans tous les cas, NE JAMAIS sous estimer l'importance de l'ampli !
Pour finir, difficile de te dire de prendre tel ou tel marque puisqu'elles vont toute "sonner" différemment, une écoute est donc indispensable pour savoir ce qu'il TE PLAIT A TOI !

A oui j'oubliais, se fier à l'alimentation peut être une bonne idée... Le problème c'est que tous les constructeurs ne mesure pas de la même manière... Une fois de plus... Certains ne notent rien... d'autre annonce la consommation max, et certains autres annonce un consommation moyenne. Par ailleurs, la consommation c'est bien, mais il faut aussi connaitre le rendement, et là pour le connaitre... C'est très compliqué !
exemple : (en gros hein) un ampli de classe D consommant 200W va pouvoir "envoyer" 180W dans les enceintes. Là ou un ampli de classe AB devra consommer 300W pour "envoyer le même nombre de watt".
Bref, la consommation de l'ampli est un bon indice, mais peut être trompeur !

Ok, merci
 
De sites de tests pour les amplis HC, par hasard ?  
Je ne suis pas contre des avis pour m'aider à choisir parmi les amplis cités par Trias, qui sont tous de marques renommées...

Perso..j'aime bien les amplis Denon je les trouve trés musicaux..  
   
 

Bon, petit tour en magasin aujourd'hui...

Pour commencer, j'ai essayé des modèles bibliothèque...
Le vendeur m'a dit qu'il était dommage de se limiter et ne pas opter pour des colonnes (sachant que l'encombrement et le même, pieds compris)... Pour la distance au mur, il m'a dit que ce n'était pas embêtant, avec des évents sur l'avant...

Je lui ai dit que j'aime bien les basses profondes...
Il m'a présenté des colonnes BC Acoustique (ACT2, 1NL) : rien à dire côté basses (des "basses physiques", comme il dit), mais hauts médiums et aigus pas top (mais, apparemment, il y a possibilité de faire des réglages derrière la colonne en déplaçant des cavaliers)...
Au final, j'ai essayé une paire de colonnes Focal Chorus 836 "VW", qui ont des basses moins "profondes", mais m'ont parues globalement plus "équilibrées"...

Pour l'ampli, à revoir éventuellement...
Il me propose un TEAC AI 1000 ou 2000 (qui ont de bonnes alim', apparemment)... Sinon, Marantz PM 1552 Limited (pas le même prix), intéressant en cas de passage vers le 5.1 avec adjonction d'un pré-ampli...

Ah oui, au fait : j'en resterai à la stéréo, dans l'immédiat... Vu les prix et le peu de temps que je consacre à la video ces derniers mois, et en attendant que je trouve un bon projecteur à un "bon" prix...

Merci frodon2, je note

Eh oui, sauf que la réverbération joue quand même (même avec l'évent à l'avant ou sans évent du tout) ; qu'il y a des proportions à respecter par rapport à l'écartement des colonnes entre elles et vers l'auditeur (cette dernière devant au moins être égale à la première) ; et que plus l'enceinte a de voies, plus il faut s'éloigner pour que leur son fusionne. D'où le fait que des biblios sont plus faciles à exploiter dans de petites pièces.  
 
Si tu veux des colonnes, c'est toi qui vois, mais si l'acoustique de ton local rend les résultats décevants, tu ne pourras pas dire qu'on ne t'aura pas prévenu.  
Le vendeur a tout intérêt à te vendre des colonnes, prends le en compte.  
 

Je vois ce que tu veux dire. C'est une marque relativement plebiscitée. L'aigu est légèrement surélevé, mais les 836 devraient avoir largement assez de basses pour compenser la chose.  
 

Je te déconseille de mettre plus de 1000€ (négociation comprise) dans un ampli stéréo. C'est la fourchette de prix (et encore on peut trouver aussi bien moins cher) où à mon avis, les amplis n'ont plus de faiblesse audible chez la plupart des constructeurs. Aller vers du THDG comme le PM 1552 limited, c'est au mieux de l’esbroufe, au pire de l'arnaque. Chez le même constructeur, tu as des amplis décents comme le PM 7004 ou 6004 qui sont déjà largement décents. Sinon tu as les 355/356/375 BEE chez Nad qui devraient largement suffire, et qui sont généreusement dotés côté alim et composants.  
 
La difficulté, c'est d'avoir ce même niveau de performance avec un ampli HC (où tu as 3 fois plus de canaux à gérer). En stéréo, tu as de bons amplis pour bien moins cher. Que le vendeur t'en propose un qui coûte a lui seul la totalité de ton budget, personnellement je trouve ça déplorable.    
 
Par contre stéréo seule, ça se défend. Rien ne t'empêche d'évoluer par la suite, si tu n'es pas déjà pleinement satisfait. Mais réfléchis bien au recul nécessaire pour des colonnes : pour moi si tu n'as que 3m mur à mur pour 18m², ce n'est pas suffisant pour des colonnes. Surtout pour des colonnes telles que les 836V.  
 
Mon conseil serait donc de continuer tes écoutes, si possible en prenant en compte la configuration et l'acoustique de ta pièce lors de celles-ci.  

Merci pour tous ces précieux conseils
 
Bon, il faut que je fasse une écoute avec un bon caisson de basses, alors...
 
Le TEAC AI 1000 est à 800€...

Il faut faire d'autre magasins si tu es sur paname, car il y a le choix du style de matériel à écouter.  

Je n'y connais pas grand chose... J'ai vu qu'il y a Elecson, à côté de gare de Lyon...
Je suis preneur par MP, si ça ne vous prend pas trop de votre temps (je suis conscient de déjà vous demander pas mal )

google est la pour ça, mais franchement n'hésite pas a faire le plus possible d'écoute, car comme ça tu te fait t'on opinion et tu apprend en même temps.
J'ai écouté des système de fous et je me suis fait mon apprentissage il y a longtemps en me faisant la tournée des auditoriums sur paris.
(j'en est emmerder pas mal d'ailleur!!!)

Elecson, Hifissimo, Cobra, Son-video tu dois en avoir pas mal avec un choix très correct dans le coin.  
 
Par rapport à ton local, 18 m² semble petit, mais c'est surtout la marge de recul qui limite tes possibilités. La question est de savoir si ce qui te limite à 3x3m est un mur (auquel cas je persiste dans l'idée qu'il faut abandonner les colonnes), ou bien si c'est juste de l'espace que tu veux réserver au reste de la pièce (auquel cas les murs seront plus lointains, donc la réverbération sera moins présente, ce qui t'autorisera des enceintes un peu plus volumineuses).
 
Et ne laisse pas les vendeurs te faire écouter des machins hors budget.  

Je suis d'accord avec Trias dans 9m2 il ne faut pas trop conseiller des colonnes surtout que des biblios bien placer peuvent te permettre d'avoir des grave plus qualitatif.

D'accord... Merci à vous... Je vais chercher tous ces vendeurs...

Oui, comme montré sur le plan, j'ai bien un mur devant et derrière, à 3m l'un de l'autre... Le mur de droite est ouvert aux 2/3 sur le couloir et à gauche, le reste de la pièce (pour un total de 18m² environ au total) avec la table de salle à manger ...  

Autant pour moi, j'avais oublié le plan.    
 
Oui, je me demandais si tu pouvais placer ton système dans le sens de la longueur (ce qui autoriserait de petites colonnes), mais avec la porte fenêtre d'un côté, et le couloir de l'autre, cela ne semble pas faisable. Donc tu es effectivement limité à 3m en longueur, tout compris, ce qui fera encore moins avec le recul canapé/emplacement des enceintes. Donc effectivement, biblios, ou biblios + caisson.    
 
Le côté positif des choses, c'est qu'en comptant 800€ pour l'ampli et ≈500 pour le caisson, ca te laisse à peu près 1500€ pour les enceintes. Et à ce prix là (1000-1500) on commence à avoir de très bonnes biblios. Leurs hps étant individuellement de meilleure qualité que sur des colonnes, car moins nombreux.