Quel ampli pour 4 enceintes + 1 Sub ?

Quel ampli pour 4 enceintes + 1 Sub ? - HiFi & Home Cinema - Video & Son

Marsh Posté le 20-06-2017 à 12:06:54    

Bonjour à tous.
Je sais que ce même type de question a déjà été posé mais j'aimerai des conseils pour mon cas particulier.
Voila, j'ai une salle d'environ 50m² que j'ai équipée de 4 enceintes Bose + 1 sub SVSpb1000 connecté a un viel ampli yamaha Home/cinema. Pour diffuser les morceaux je passe par mon ordi (sortie jack)--> entrée aux de l'ampli. ou par un Ipod entrée USB de l'ampli.
Cette salle est dédiée a faire quelques fiestas par an, et je ressent les limites de mon ampli HC puisqu’a la dernière fiesta il a surchauffé et s'est mis en sécurité plusieurs fois bien que ce soit un 5 fois 100w.
 
Pour info mes enceintes sont en 6 ohms.
 
Ma question est par quel type d'ampli qui tiens la route, puis je remplacer le miens sachant que je souhaite y connecter 4 enceintes 6 ohms et un sub. De plus j'aimerai toujours pouvoir diffuser mes morceaux via mon ordi ou via une entrée usb.
 
Existe t'il des amplis sono acceptant 4 + 1 ?  
 
Merci de vos reponses

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Marsh Posté le 20-06-2017 à 12:06:54   

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Marsh Posté le 20-06-2017 à 12:24:40    

Salut,
 

aragornok a écrit :


Voila, j'ai une salle d'environ 50m² que j'ai équipée de 4 enceintes Bose + 1 sub SVSpb1000 connecté a un viel ampli yamaha Home/cinema.


 
Avant toutes chose, une salle de 50m2, c'est grand...  :D  
 
Quel est le modèle exacte des enceintes Bose (satellites, enceintes sono) ?  
 
Le caisson, c'est bien celui-ci en 10" : http://www.futureland.fr/caisson-d [...] black.html ?
 

aragornok a écrit :

Pour diffuser les morceaux je passe par mon ordi (sortie jack)--> entrée aux de l'ampli. ou par un Ipod entrée USB de l'ampli.


 
Une console de mixage est elle envisageable ?  
 
Quel est le budget max ?  
 

aragornok a écrit :


Cette salle est dédiée a faire quelques fiestas par an, et je ressent les limites de mon ampli HC puisqu’a la dernière fiesta il a surchauffé et s'est mis en sécurité plusieurs fois bien que ce soit un 5 fois 100w.


 
Pour info, les specs sont souvent pipeau sur les amplis HC (5.1), 5x100W = 5x30W RMS "réel" dans la plupart des cas... (et pour les amplis de sono bas de gamme, c'est pareil)... [:cosmoschtroumpf]  
 
Aussi, ce ne sont pas des amplis conçus pour de la haute puissance, pendant toute une soirée (pas de ventilation, pas de protection clip), pas étonnant que ton ampli surchauffe...
 
Quel est la référence exacte de l'ampli ?  
 

aragornok a écrit :


Pour info mes enceintes sont en 6 ohms.
 
Ma question est par quel type d'ampli qui tiens la route, puis je remplacer le miens sachant que je souhaite y connecter 4 enceintes 6 ohms et un sub. De plus j'aimerai toujours pouvoir diffuser mes morceaux via mon ordi ou via une entrée usb.
 
Existe t'il des amplis sono acceptant 4 + 1 ?  


 
Il existe des amplis de sonorisation mutlicanaux (pour 4 enceintes, ou plus), mais jamais avec sortie pour caisson, il faudrait rajouter un filtre actif : https://www.thomann.de/fr/behringer [...] -x_pro.htm  [:cosmoschtroumpf]  
 
Enfaite, il faudrait faire :
 
PC et Ipod => console de mixage => filtre actif > ampli de sono mutlicanaux > enceintes Bose
                                                    filtre actif sortie sub > caisson de basses actif.
 
Le problème, est que cumuler tout ça, ca coute cher...  [:papycool52:2]  
 
Suivant ton budget, on pourrait envisager un kit d'enceintes actives 2.1 de sonorisation, ça serait plus simple (et tu revend tout le reste).  
 
Par exemple, ce kit + une console de mixage : http://www.cdiscount.com/high-tech [...] 20103251:s
 
:hello:


Message édité par Elias de Kelliwich le 20-06-2017 à 12:53:37
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Marsh Posté le 20-06-2017 à 14:03:19    

Mes enceintes sont des Bose301 et je tiens a en garder 4 car ma pièce est en L et je souhaite que le son soit uniforme partout.
Le caisson est un svs SB1000 et pas PB1000 pardon.
D'ailleurs je ne suis pas expert mais il est possible de brancher un caisson directement sur un filtre actif ? sans passer par un ampli ?
 
Mon budget est d'environ 600€ max.
Donc dans ce budget je ne sais pas si il est possible d'avoir une console de mixage + filtre + ampli sono 4 voix..
Si oui que me conseillez vous comme matos ? Ampli + filtre + console..
Merci en tous cas pour vos réponses

Reply

Marsh Posté le 20-06-2017 à 14:14:05    

Concernant les branchements, mes enceintes + Sub ont des connexions de type hifi (cable enceintes + cable RCA pour le sub).
Existe t'il des adaptateurs pour brancher tout ça sur les filtres qui ont des connecteurs sono ?

Reply

Marsh Posté le 20-06-2017 à 14:22:07    

aragornok a écrit :


Mon budget est d'environ 600€ max.
Donc dans ce budget je ne sais pas si il est possible d'avoir une console de mixage + filtre + ampli sono 4 voix..


 
Par exemple :  
 
- Console de mixage avec dock ipod : https://www.amazon.com/Numark-2-Cha [...] B004JPSXVA (je ne suis pas spécialiste pour Mac/Apple, il faut vérifier la compatibilité avec ton iPod dans le manuel d'utilisation ou sur le site web du constructeur).  [:cosmoschtroumpf]  
 
- Filtre actif : https://www.thomann.de/fr/behringer [...] -x_pro.htm
 
- Ampli 4 canaux (pour 4 enceintes de 4 à 16 ohms) : https://www.thomann.de/fr/behringer [...] opower.htm (4x75W RMS "réel" sous 4 Ohms, donc environ 4x65W RMS "réel" sous 6 Ohms).
 

aragornok a écrit :


Existe t'il des adaptateurs pour brancher tout ça sur les filtres qui ont des connecteurs sono ?


 
Oui, il existe des câbles Jack stéréo 3.5 ou 2xRCA => 2xJack mono 6.35 ou XLR (on peut connecter du matériel "hifi de salon", sur une console de mixage, ou un caisson de basses "hifi de salon" sur un filtre actif pour sono).  
 
On peut aussi utiliser des connexions "speakers twist / speakon" pour des enceintes hifi comme les Bose 301 ( avec des fiches speaker twist à visser sur les fils dénudés : https://www.thomann.de/fr/neutrik_nl2_fx.htm ).
 
https://images5.static-thomann.de/pics/bdb/318540/11452076_800.jpg
 
PS : pour les Bose 301, mes préférés sont les série III (j'en installai dans des bars/pubs, dans les années 90) :  
 
https://mans.io/images/1104403/1255392.jpg
 
:hello:


Message édité par Elias de Kelliwich le 20-06-2017 à 14:43:20
Reply

Marsh Posté le 20-06-2017 à 14:43:21    

IL me faut 2 filtres actifs ?  
1 a connecter sur l'ampli multicanaux et 1 autre sur le caisson de basse ?
Ou 1 seul suffit ?
Et super, merci pour vos conseils.

Reply

Marsh Posté le 20-06-2017 à 14:45:51    

Et il parait un peut leger cet ampli 4 voix non ?
4 x 50w en 8ohms ça doit faire du 4 x 60w en 6 ohms... un peu leg non ?

Reply

Marsh Posté le 20-06-2017 à 14:51:37    

aragornok a écrit :

IL me faut 2 filtres actifs ?  
1 a connecter sur l'ampli multicanaux et 1 autre sur le caisson de basse ?
Ou 1 seul suffit ?
Et super, merci pour vos conseils.


 
Non, "un seul" filtre actif.  [:moundir]  
 
Console de mixage => filtre actif.
 
Filtre actif => sortie droite et gauche (mid/high) vers l'ampli de sono, et sortie sub (low sub) vers le caisson actif.  
 
Un filtre actif, est un appareil qui sépare les basses / médiums / aiguës (sur 2 ou 3 voies), celui-ci peut fonctionner en mono ou stéréo (avec une sortie sub mono).  
 
Manuel d'utilisation : https://media.music-group.com/media [...] 2_M_FR.pdf
 
https://img4.hostingpics.net/pics/706092Capture.png
 
https://media.music-group.com/media/PLM/data/images/products/featurepage/CX2310_P0132_Callout.jpg
 

aragornok a écrit :

Et il parait un peut leger cet ampli 4 voix non ?
4 x 50w en 8ohms ça doit faire du 4 x 60w en 6 ohms... un peu leg non ?


 
Non, car les Bose 301 n'acceptent pas beaucoup plus sans les cramées ( en sono, on affiche les "vrais watts RMS", pas les "watts crêtes" avec seulement 2 canaux actifs sur 5 et un THD de 10%...  :o  ), et même avec cette puissance "faible" annoncé, l'ampli de sono reste 3 fois plus puissant qu'un ampli HC d'entrée de gamme à 300€...  :D  
 
Si tu met un ampli de sonorisation de 4x300W RMS, tes Bose vont partir en fumée, façon "Retour vers le futur"...  [:merlin l'enchanteur:2]  
 
https://31.media.tumblr.com/228358bf4e88a788bee30b619d89aef6/tumblr_inline_n53w9eeZUy1s9x8us.gif
 

Spoiler :

J'exagère juste un peu...  [:vulcain00]


 
Dit toi que ton ampli HC actuel fait en réalité à peine 4x30W RMS... (c'est quel modèle, tu m'a pas dit ?)  :o  
 
 :hello:


Message édité par Elias de Kelliwich le 20-06-2017 à 15:12:41
Reply

Marsh Posté le 20-06-2017 à 15:17:35    

c'est le yamaha rx-v595rds
 
Sinon j'ai vu cet ampli, tu crois que c'est trop puissant ?
https://www.sonovente.com/definitiv [...] 55395.html
 
Quant a une console qui fasse et entree ipod et entree jack, je trouve pas vraiment...

Reply

Marsh Posté le 20-06-2017 à 15:21:17    

aragornok a écrit :


Sinon j'ai vu cet ampli, tu crois que c'est trop puissant ?
https://www.sonovente.com/definitiv [...] 55395.html


 
Ca fait environ 4x130W RMS sous 6 Ohms..., ca passe, mais il faut éviter de le monter à fond... (je dirait pas plus de 75% de la course du volume de l'ampli, pour pas endommager les enceintes)  [:yiipaa:4]  
 

aragornok a écrit :


Quant a une console qui fasse et entree ipod et entree jack, je trouve pas vraiment...


 
Celle que j'ai mis en lien "Numark iM1" le fait (iPod Dock + PC en 2xRCA line avec un câble Jack 3.5 stéréo => 2xRCA), mais il faut vérifier si elle est compatible avec le modèle de ton iPod.  ;)
 
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/61JeSklRxFL._SL1000_.jpg
 
https://static.sonovente.com/img/library/zoom/28/28234_2.jpg
 
Tu peut même brancher 1 iPod (dock) + 2 PC (line) + 2 platines vinyles (phono)... (et un micro et un casque)  [:yiipaa:4]  
 
PS : ou 1 PC (line 1) + 1 platine CD (line 2)..., par exemple...  [:vulcain00]  
 
Et elle est pas cher, 50$, livraison gratuite...  [:djlemon:2]


Message édité par Elias de Kelliwich le 20-06-2017 à 15:46:11
Reply

Marsh Posté le 20-06-2017 à 15:21:17   

Reply

Marsh Posté le 20-06-2017 à 15:46:01    

Ok Super !
Tu m'as bien aidé et apparemment tout ça parait rentrer dans mon budget (moins de 600€) !!!  Pas cher le matos sono a coté de la hifi et Home cinéma...
JE ferais un retour quand j'

Reply

Marsh Posté le 20-06-2017 à 15:46:23    

....quand j'aurai installé tout ça...

Reply

Marsh Posté le 20-06-2017 à 15:49:25    

aragornok a écrit :

Pas cher le matos sono a coté de la hifi et Home cinéma...


 
C'est pas cher, car c'est de l'entrée de gamme ( mais correcte  [:cosmoschtroumpf] ).  :o  
 
Le "haut de gamme", en ampli de sonorisation genre "Dynacord, QSC, Crown, etc...", ça coute au moins 800€ la bestiole...  [:fromturkey:5]
 
Mais c'est pas du matos, pour faire 3 soirées dans l'année chez sois..., quand on achète ce genre de matériel "très cher", c'est un investissement qu'on rembourse en faisant des soirées régulièrement...  [:redmax:3]
 
Et aussi, tu n'as pas des enceintes de 950W RMS à alimenter... (plus c'est puissant, plus c'est très cher)  :D
 

aragornok a écrit :

....quand j'aurai installé tout ça...


 
Tu as un icone qui te permet d'editer tes messages...  :hello:


Message édité par Elias de Kelliwich le 20-06-2017 à 15:57:21
Reply

Marsh Posté le 20-06-2017 à 16:00:30    

T'as pas vu le tarif d'un amplificateur de sonorisation 4 canaux chez Ecler, le prix du Watt le plus élevé.  :ouch:  >>>https://www.thomann.de/fr/ecler_mpa_4150r.htm
 
 
 

Reply

Marsh Posté le 20-06-2017 à 16:02:16    


 
Oui Ecler, ça coute cher...  :jap:  
 
Et ça rime en plus...  :D
 
EDIT : attention, je ne dénigre pas..., c'est une très bonne marque en sonorisation (Dynacord, Ecler, c'est kif-kif...), c'est du costaud... [:l2wic:3]
 
Après, c'est un poil cher pour alimenter 4 Bose 301...  [:sud_conscient:5]  :D


Message édité par Elias de Kelliwich le 20-06-2017 à 16:09:32
Reply

Marsh Posté le 20-06-2017 à 16:10:25    

Oui faut-être limite abruti pour mettre aussi cher dans un ampli comme celui-là.

Reply

Marsh Posté le 20-06-2017 à 16:11:59    


 
C'est le genre d'ampli pour de la moyenne/grosse sonorisation, en discothèques, disco mobile, concerts... (et avec les enceintes adaptés).  :jap:
 
Dans ce type de gamme, on est dans "l'outillage professionnelle" (investissement à rembourser), un peu comme un mécano qui achète une mallette Facom complète haut de gamme pour faire son taf...  :o
 
Le matériel de sonorisation peut couter très cher, mais les soirées que tu fait avec te le remboursent (puis te rapportent du bénéf, si le matériel est fiable et ne tombe pas en panne tout les 6 mois, un ampli Ecler qui dure 30 piges dans des conditions d'utilisation démoniaques, c'est le rêve...).  :D
 
EDIT : Avant, il y'avait la marque "Peavey", qui faisaient des amplis de sono excellents, mais seulement à l'époque ou ils étaient fabriqués au U.S.A. (années 1980-1995 à vue de pif...), les nouveaux fabriqués en Chine sont un peu merdique en fiabilité...   [:foupou:1]
 
Et sinon, il faut fuir comme la peste les marques comme Ibiza, Kool Sound..., c'est de la grosse bouse...  [:crapulax:1]


Message édité par Elias de Kelliwich le 20-06-2017 à 16:30:30
Reply

Marsh Posté le 21-06-2017 à 10:00:06    

Encore une question concernant le filtre actif.
Tu dis : Un filtre actif, est un appareil qui sépare les basses / médiums / aiguës (sur 2 ou 3 voies), celui-ci peut fonctionner en mono ou stéréo (avec une sortie sub mono) et tu dis de brancher mid/high a l'ampli et basse au sub.
Mais ça veut dire qu'il n'y aura aucune basse qui ira a l'ampli ? Aucune basse ne sortira de mes enceintes Bose ?  
Merci

Reply

Marsh Posté le 21-06-2017 à 11:08:20    

Encore une question concernant le filtre actif.  
Tu dis : Un filtre actif, est un appareil qui sépare les basses / médiums / aiguës (sur 2 ou 3 voies), celui-ci peut fonctionner en mono ou stéréo (avec une sortie sub mono) et tu dis de brancher mid/high a l'ampli et basse au sub.  
Mais ça veut dire qu'il n'y aura aucune basse qui ira a l'ampli ? Aucune basse ne sortira de mes enceintes Bose ?  
Merci

Reply

Marsh Posté le 21-06-2017 à 13:24:36    

aragornok a écrit :

Encore une question concernant le filtre actif.
Tu dis : Un filtre actif, est un appareil qui sépare les basses / médiums / aiguës (sur 2 ou 3 voies), celui-ci peut fonctionner en mono ou stéréo (avec une sortie sub mono) et tu dis de brancher mid/high a l'ampli et basse au sub.
Mais ça veut dire qu'il n'y aura aucune basse qui ira a l'ampli ? Aucune basse ne sortira de mes enceintes Bose ?
Merci


 
Oui effectivement, il limitera les basses fréquences pour le sub uniquement, et les medium/aigues pour les bose (il agira comme un crossover).  ;)


Message édité par Elias de Kelliwich le 21-06-2017 à 13:26:33
Reply

Marsh Posté le 22-06-2017 à 18:33:41    

encore un conseil svp.
Je ne sais pas brancher tout ce matos...
J'ai fait une image du shema de branchement mais je ne sais pas l'inserer ici ...
Help

Reply

Marsh Posté le 22-06-2017 à 19:01:24    

aragornok a écrit :

encore un conseil svp.
Je ne sais pas brancher tout ce matos...
J'ai fait une image du shema de branchement mais je ne sais pas l'inserer ici ...
Help


 
Le branchement est simple.  [:cosmoschtroumpf]  
 
console de mix main out => filtre actif => sub
 
filtre actif => ampli 4 canaux => enceintes.
 
Il suffit de suivre la doc du filtre actif, c'est assez facile...  ;)  
 
Pour insérer ton schéma (format image) : http://reho.st  
 
 :hello:  


Message édité par Elias de Kelliwich le 22-06-2017 à 19:08:56
Reply

Marsh Posté le 22-06-2017 à 19:09:46    

l'ordre de branchement du matos, c 'est bon j'ai compris.
par contre précisement, le chemin de cablage...
et l'image que j'aimerai posté ici est sur mon ordi, c'est pas un lien internet..
c'est possible de t'envoyer mon schema par mail ?

Reply

Marsh Posté le 22-06-2017 à 19:11:19    

aragornok a écrit :


et l'image que j'aimerai posté ici est sur mon ordi, c'est pas un lien internet..
c'est possible de t'envoyer mon schema par mail ?


 
Je t'ai envoyé le lien : http://reho.st
 
Tu envoi ton image dessus, et ensuite tu colle le lien web dans ton message.  ;)
 
Exemple :  
 
http://reho.st/self/f0d97e0f6df6679ffbce5ebc52219ec05d344c9c.png
 
Copier => coller dans ton message =
 
http://reho.st/self/4d8940686d94ffeb7dadf474c4e6501d31bb71b3.jpg
 
 :D  


Message édité par Elias de Kelliwich le 22-06-2017 à 19:15:10
Reply

Marsh Posté le 22-06-2017 à 19:19:37    

http://reho.st/self/9977b7d61c9090f948633b53113f2703d77ed18e.png
 
ça marche ?

Reply

Marsh Posté le 22-06-2017 à 19:26:11    


 
Oui je vois l'image.  ;)  
 
Et non, ca ne peut pas fonctionner comme ça.
 
Attend un peu, j'essai de te faire un schéma ;)


Message édité par Elias de Kelliwich le 22-06-2017 à 19:26:39
Reply

Marsh Posté le 22-06-2017 à 19:30:51    

j'ai rectifié un truc
http://reho.st/self/bdfb6626cf7f83055bb2ecaa5fed6d7a0ad54887.png

Reply

Marsh Posté le 22-06-2017 à 19:46:56    

EDIT : mauvais schéma.


Message édité par Elias de Kelliwich le 22-06-2017 à 20:29:56
Reply

Marsh Posté le 22-06-2017 à 20:01:28    

Houla, je comprends pas tout...
Le vendeur de sonovente m'a pas vendu les cables pour ce type de cablage.
J'ai un double cable entre la console et le filtre (2RCA --> 2Xlr), il m 'a dit de les brancher sur les 2 entrees du filtre.
Ensuite j'ai egalement un double cable entre le filtre et le caisson (2Xlr -->2 rca)  
et puis j'ai 2 cables simples (xlr -->xlr) pour conecter le filtre a l'ampli.
Quel autre cablage pourrait marcher avec ces cables ? il avait l air sur de lui sur la facon de cabler le vendeur.....
Merci a toi

Reply

Marsh Posté le 22-06-2017 à 20:03:35    

Il t'a vendu les cables pour une configuration en mode mono.  [:foupou:1]


Message édité par Elias de Kelliwich le 22-06-2017 à 20:30:12
Reply

Marsh Posté le 22-06-2017 à 20:08:21    

et pour brancher en mode mono, je fait comment a ton avis ?

Reply

Marsh Posté le 22-06-2017 à 20:18:27    

aragornok a écrit :

et pour brancher en mode mono, je fait comment a ton avis ?


 
Non ton vendeur à raison, je me suis planter dans le branchement...  [:merlin l'enchanteur:1]


Message édité par Elias de Kelliwich le 22-06-2017 à 20:28:22
Reply

Marsh Posté le 22-06-2017 à 20:25:49    

Bon ben j'ai pas les bons cables alors...grrr
demain je retourne chez sonovente et je lui demande de me faire le shema qu il avait en tete.
Je te dirais..
en tous cas merci beaucoup

Reply

Marsh Posté le 22-06-2017 à 20:29:17    

aragornok a écrit :

Bon ben j'ai pas les bons cables alors...grrr


 
Si tu as les bons (mais il t'en manque).
 
Nouveau schéma, correcte cette fois :
 
http://reho.st/thumb/self/ab190e6a1b5d1c0b5ecfe05728814af3a990d7fc.jpg
 
Imprime ça, et retourne voir le vendeur avec, il va te vendre les câbles qui manquent.  ;)  
 
PS : tu lui dit que c'est la configuration pour avoir les basses/médium/aiguës sur les bose (sinon avec ton câblage actuel tu n'aura que médium/aiguës sur les Bose).  
 
:hello:


Message édité par Elias de Kelliwich le 22-06-2017 à 20:39:06
Reply

Marsh Posté le 22-06-2017 à 20:42:38    

et du coup le sub je le branche comment ???
parce que pour le sub il m a vendu 2 xlr --> 2 rca

Reply

Marsh Posté le 22-06-2017 à 20:52:31    

aragornok a écrit :

et du coup le sub je le branche comment ???
parce que pour le sub il m a vendu 2 xlr --> 2 rca


 
Il te faut 1 x XLR mono => 1 x RCA mono (sortie sub XLR filtre actif => entrée "left" du caisson).  ;)
 
Tu divise ton câble en deux, et tu ne garde qu'un seul des deux câbles...  [:vulcain00]
 
Un subwoofer actif, c'est mono, aucun intérêt de le brancher en stéréo...  ;)


Message édité par Elias de Kelliwich le 22-06-2017 à 21:03:39
Reply

Marsh Posté le 22-06-2017 à 21:43:55    

ok super merci

Reply

Marsh Posté le 23-06-2017 à 12:44:25    

Hello,
je suis allé voir le vendeur, ton branchement est le meilleur et il manquait donc 2 câbles... You are the best !
Je dois recevoir l'ampli lundi ou mardi, je te ferais un retour.
Merci encore

Reply

Marsh Posté le 23-06-2017 à 12:53:57    

Ah si une derniere chose...
Le bouton a coté de la sortie Sub, je dois le mettre sur stereo 2 voix ou mono 3 voix ?
Et le bouton xover freq sert a quoi ? il doit etre sur x10 (enfoncé) ou sur x& (levé) ?
 
Merci

Reply

Marsh Posté le 23-06-2017 à 16:26:46    

aragornok a écrit :


Le bouton a coté de la sortie Sub, je dois le mettre sur stereo 2 voix ou mono 3 voix ?


 
Stéréo 2 voix (2-way).  
 

aragornok a écrit :


Et le bouton xover freq sert a quoi ? il doit etre sur x10 (enfoncé) ou sur x& (levé) ?


 
Ca ajuste la fréquence de coupure, il n'y pas de position définit, on regle un peu suivant l'acoustique de la salle (par exemple si tu as trop de basses, ou inversement pas assez, tu essai d'ajuster la fréquence de coupure), idem pour les réglages en façade.  ;)
 
https://cdn.competec.ch/documents/2 [...] 0_M_FR.pdf
 
https://img15.hostingpics.net/pics/950074Capture.png


Message édité par Elias de Kelliwich le 23-06-2017 à 16:40:14
Reply

Marsh Posté le    

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