Linux... C'est si sensible que ça ?

Linux... C'est si sensible que ça ? - réseaux et sécurité - Linux et OS Alternatifs

Marsh Posté le 22-02-2006 à 22:09:48    

Bonjour,
j'ai débranché un câble réseau à chaud sur ma Mandrake et visiblement cela n'est pas du tout supporté... Le réseau ne s'est plus jamais remis en marche. Mais encore plus grave, malgré ma dizaine d'installations de la mandrake aujourd'hui, pas moyen d'activer cette **** d'interface eth0. J'ai tout essayé, des différentes cartes réseaux, différents port pci, une carte à la fois, deux, etc... Rein à faire, eth0 reste en [ECHEC] perpétuellement. Ce qui est étrange c'est que avant cet incident j'ai installé plusieurs fois la mandrake et je n'ai jamais eu ce problème.
Alors je me pose tout de même la question, est un pur hasard ou faut-il vraiment que je m'attende à passer des journées sur linux parce que j'ai débranché un câble ?
Si vous avez des idées elles sont les bienvenues, moi je n'en ai plus... Merci...


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Marsh Posté le 22-02-2006 à 22:09:48   

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Marsh Posté le 22-02-2006 à 22:12:58    

non c'est pas sensible, bien au contraire c'est robuste :o


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Marsh Posté le 22-02-2006 à 22:16:58    

Malheureux, tu as oser débrancher un cable réseau [:mlc]
 

Spoiler :

Regarde dans tes logs de démarrage pour voir ce qu'il se passe exactement

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Marsh Posté le 22-02-2006 à 22:19:00    

ramkiller a écrit :

Bonjour,
j'ai débranché un câble réseau à chaud sur ma Mandrake et visiblement cela n'est pas du tout supporté... Le réseau ne s'est plus jamais remis en marche. Mais encore plus grave, malgré ma dizaine d'installations de la mandrake aujourd'hui, pas moyen d'activer cette **** d'interface eth0. J'ai tout essayé, des différentes cartes réseaux, différents port pci, une carte à la fois, deux, etc... Rein à faire, eth0 reste en [ECHEC] perpétuellement. Ce qui est étrange c'est que avant cet incident j'ai installé plusieurs fois la mandrake et je n'ai jamais eu ce problème.
Alors je me pose tout de même la question, est un pur hasard ou faut-il vraiment que je m'attende à passer des journées sur linux parce que j'ai débranché un câble ?
Si vous avez des idées elles sont les bienvenues, moi je n'en ai plus... Merci...


 
Euh, ça peut aussi être un problème materiel hein :o
 
T'as vérifié ton câble / carte réseau / LEDs ?

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Marsh Posté le 22-02-2006 à 22:30:11    

non pas de problème matériel, ou bien la malchance s'est abattu sur moi et toutes mes cartes réseaux sont déffectueuses malgré la led...
J'ai vraiment fait le tour de la question ça fait 10 heures que je suis dessus, les câbles ont été testés, les cartes réseaux sont les mêmes, l'install est la même, les connexions sont les mêmes... Tout est pareil qu'avant mais ça ne marche pas.
D'ailleurs le problème ne vient pas que de eth0, si je change la connexion avec eth1 c'est eth1 qui se met en failed.


Message édité par ramkiller le 22-02-2006 à 22:30:36

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Marsh Posté le 22-02-2006 à 22:32:41    

tu peux faire un lspci stp

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Marsh Posté le 22-02-2006 à 22:35:35    

ca s'est marrant... j'ai supprimé mes connexions, puis j'en créé une simple, une connexion par réseau local sur eth1. L'icône d'un câble branché apparaît en bas à droite pour la première fois, je me dis tout n'est pas perdu... et là bam ! le pc s'est total figé. Obligé de faire un reset.


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Marsh Posté le 22-02-2006 à 22:39:29    

et là au reboot il est resté planté 2 min à activation de l'interface eth1, tout ça pour marquer echec. l0ky la commande lspci n'est pas trouvée.
 


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Marsh Posté le 22-02-2006 à 22:44:05    

je parie sur le DHCP ou le cable sur la mauvaise carte [:__canard__]


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Marsh Posté le 22-02-2006 à 22:44:56    

en fait quel que soit le type de connexion ou la carte réseau sélectionnée ça fige le pc instantanément, ou alors ça ne fait tout simplement rien.


Message édité par ramkiller le 22-02-2006 à 22:47:22

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Marsh Posté le 22-02-2006 à 22:44:56   

Reply

Marsh Posté le 22-02-2006 à 22:46:36    

black_lord a écrit :

je parie sur le DHCP ou le cable sur la mauvaise carte [:__canard__]


 
 
:non:
cette aprem j'ai pris le temps de marquer chaque câble pour être sûr, il n'y a pas d'erreur de ce côté là. Et en quoi le dhcp me mettrais eth0 et eth1 en echec, sans compter le le plantage ?


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Marsh Posté le 22-02-2006 à 22:58:27    

Moi je parie que ta carte est mal insérée dans son emplacement PCI. Débranches-la puis rebranches-la (sinon change de port).

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Marsh Posté le 22-02-2006 à 23:01:17    

moi je veux mon lspci [:dawao]

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Marsh Posté le 22-02-2006 à 23:04:25    

l0ky a écrit :

moi je veux mon lspci [:dawao]


 
je t'ai répondu. lspci : command not found.


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Marsh Posté le 22-02-2006 à 23:04:59    

Riot a écrit :

Moi je parie que ta carte est mal insérée dans son emplacement PCI. Débranches-la puis rebranches-la (sinon change de port).


 
j'ai changé 4 fois de carte et j'ai essayé les 4 ports pci, ça ne fait aucune différence. Et j'ai bien vérifier leur branchement. De plus j'ai toujours la diode d'allumée.


Message édité par ramkiller le 22-02-2006 à 23:05:34

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Marsh Posté le 22-02-2006 à 23:49:10    

bon et bien c'est résolu. J'ai créé une centaine de fois des connexions dans tous les sens et il a fini par comprendre.
J'en reste tout de même à ma question de départ : vais-je devoir m'exciter à chaque câble débranché ? Si non, comment rétablir le réseau correctement ?


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Marsh Posté le 22-02-2006 à 23:55:47    

en améliorant l'interface chaise/clavier

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Marsh Posté le 22-02-2006 à 23:56:21    

ce qui veut dire ?..


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Marsh Posté le 22-02-2006 à 23:57:10    

ramkiller a écrit :

ce qui veut dire ?..


tu veux vraiment savoir ?


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Marsh Posté le 23-02-2006 à 00:13:30    

black_lord a écrit :

tu veux vraiment savoir ?


 
non... Mais ça ne répond pas à ma question. Quand le réseau merde, y a t-il des commandes qui permettent de rétablir la situation ? J'ai vu qu'il y avait /etc/init.d/network restart. Y en a t-il d'autres ? Merci !


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Marsh Posté le 23-02-2006 à 00:33:09    

Insère un petit live-cd, si le réseau n'est toujours pas fonctionnel il y aura de grandes chances pour que le problème soit matériel.


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o(^_^o) Gimp4you : tutoriels pour Gimp 2 | Galerie (o^_^)o
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Marsh Posté le 23-02-2006 à 00:54:10    

j'ai télécharger slax et monowall je verrais bien. Merci de ta réponse :jap:


Message édité par ramkiller le 23-02-2006 à 00:54:18
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Marsh Posté le 23-02-2006 à 01:46:04    

ramkiller a écrit :

je t'ai répondu. lspci : command not found.


Et si tu l'installais ? [:androids974]
ça doit être dans le package pciutils ou un truc du genre ;)
 

black_lord a écrit :

je parie sur le DHCP ou le cable sur la mauvaise carte [:__canard__]


 
Moi aussi :D  
 
C'est quoi le routeur ?


Message édité par ronaldozebest le 23-02-2006 à 01:48:02
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Marsh Posté le 23-02-2006 à 03:14:43    

Peuh, GNU/Linux sensible...  :o  
 
Faut arrêter de dire des inepties pareilles ; perso j'ai du brancher/débrancher des câbles réseaux un sacré paquet de fois alors que le système tourne, jamais eu de problème et je ne vois pas pourquoi il devrait y en avoir.
 
Tous les jours il y a quelques milliers d'admins ou utilisateurs qui sont amenés à faire ce genre d'opération, si c'était risqué pour le matériel ou pouvait avoir un impact sur le système ça se saurait.
 
Si tu es absolument sûr de ton matériel alors cherche du côté de la configuration du réseau, le problème n'est pas ailleurs et ça ne te servira à rien de réinstaller inlassablement ton système (on est pas sur billou os) ou alors change éventuellement de distro  :o


---------------
THRAK (def.) : 1) A sudden and precise impact moving from intention, direction and commitment, in service of an aim. 2) 117 guitars almost striking the same chord simultaneously.
Reply

Marsh Posté le 23-02-2006 à 08:34:53    

[:adrinkit] :lol:

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Marsh Posté le 23-02-2006 à 10:10:08    

mais non sur mon serveur samba qui tourne depuis vendredi non stop
mandrake marque  
eth0 [echec]  
eth1 [echec]
 
mais le reseau marche tres bien sur les 2 cartes


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Si tu bois froid juste après le potage chaud, ça va faire sauter l'émail de tes dents - Monorailcat iz ohverin
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Marsh Posté le 23-02-2006 à 12:40:39    

THRAK a écrit :

Peuh, GNU/Linux sensible...  :o  
 
Faut arrêter de dire des inepties pareilles ; perso j'ai du brancher/débrancher des câbles réseaux un sacré paquet de fois alors que le système tourne, jamais eu de problème et je ne vois pas pourquoi il devrait y en avoir.
 
Tous les jours il y a quelques milliers d'admins ou utilisateurs qui sont amenés à faire ce genre d'opération, si c'était risqué pour le matériel ou pouvait avoir un impact sur le système ça se saurait.
 
Si tu es absolument sûr de ton matériel alors cherche du côté de la configuration du réseau, le problème n'est pas ailleurs et ça ne te servira à rien de réinstaller inlassablement ton système (on est pas sur billou os) ou alors change éventuellement de distro  :o


 
Ecoutes, je suis un ultra débutant sous Linux, et mets toi à ma place. Tu en chie pour installer un système ultra simple, ça marche au poil. Un jour, tu débranches un câble réseau, et plus rien ne marche, même en redémarrant tous les équipements. Tu es obligé de formater une dizaine de fois pour arriver à tes fins. Ca t'encourage à continuer ?
 
Cependant je persévère, j'ai décidé de m'y mettre. Mais certains aspects de la mise en place d'un système à base de Linux font peur pour une personne qui a passé les 10 dernières années sur le système de Bilou.
 
Pour ce qui des réinstallations qui sont selon toi inutiles, comment expliques tu que pour chaque installation le résultat soit différent, alors que TOUT est strictement identique à l'installation précédente ? Je veux bien te croire mais jusqu'ici je me suis fié à mes propres observations et ça m'a plutôt réussi avec l'autre OS. J'ai tout de même l'habitude de tenir compte des remarques des autres.
 
Au final je veux bien croire qu'un système Linux est mille fois plus stable et fiable qu'un système Windows, pour l'instant je veux juste le constater de mes propres yeux. Parce que j'ai peut être installé toutes les versions de Windows des millers de fois, JAMAIS il ne m'a définitivement coupé le réseau parce que j'avais débranché un câble. D'un autre côté il y a des fois où il n'a plus jamais démarré pour des trucs encore plus simples :D
 
Merci de votre aide quoiqu'il en soit. Disons que j'ai un peu de mal à démarrer...

Message cité 1 fois
Message édité par ramkiller le 23-02-2006 à 12:41:34
Reply

Marsh Posté le 23-02-2006 à 14:03:41    

ramkiller a écrit :

ce qui veut dire ?..


Que le problème se situe généralement entre la chaise et le clavier.
 
   [:pingouino]


---------------
Now Playing: {SYNTAX ERROR AT LINE 1210}
Reply

Marsh Posté le 23-02-2006 à 14:38:30    

dofor a écrit :

en améliorant l'interface chaise/clavier


 

ramkiller a écrit :

ce qui veut dire ?..


 
 :lol:  :lol:  :lol:

Reply

Marsh Posté le 23-02-2006 à 14:40:37    

raaaaaaaah pas sympa les gars avec les noobs !
Premierement si ta carte clignote avec le cable branché c'est que tu as du reseau (j'espere que ta carte possède une led sinon tu la prends et tu la revends sur ebay à un gogo ! )
Il me semble que qq'un t'as demandé un lspci ça etre bon pour savoir ou il y a une peche et ou il y a le noyau :-D
Tu peux aller en console root et faire un ifconfig déjà voir si y'a une ip sur la dite carte
Ensuite reviens !!!
MAis bordel fait un effort sur les outils de diagnostique imagine windows sans docteur Watson !
Okay je sors  
 
 

Reply

Marsh Posté le 23-02-2006 à 15:22:37    

Pour info, il faut exécuter lspci en root ;) :

Citation :

jcp@phoenix64 ~ $ lspci
bash: lspci: command not found
jcp@phoenix64 ~ $ su root
Password:
phoenix64 jcp # lspci
00:00.0 Host bridge: VIA Technologies, Inc. VT8385 [K8T800 AGP] Host Bridge (rev 01)
00:01.0 PCI bridge: VIA Technologies, Inc. VT8237 PCI bridge [K8T800/K8T890 South]
00:0a.0 Ethernet controller: 3Com Corporation 3c905C-TX/TX-M [Tornado] (rev 78)
00:0b.0 Multimedia video controller: Brooktree Corporation Bt878 Video Capture (rev 11)
00:0b.1 Multimedia controller: Brooktree Corporation Bt878 Audio Capture (rev 11)
00:0c.0 Multimedia audio controller: VIA Technologies Inc. VT1720/24 [Envy24PT/HT] PCI Multi-Channel Audio Controller (rev 01)
00:0d.0 Mass storage controller: Promise Technology, Inc. 20269 (rev 02)
00:0f.0 IDE interface: VIA Technologies, Inc. VIA VT6420 SATA RAID Controller (rev 80)
00:0f.1 IDE interface: VIA Technologies, Inc. VT82C586A/B/VT82C686/A/B/VT823x/A/C PIPC Bus Master IDE (rev 06)
00:10.0 USB Controller: VIA Technologies, Inc. VT82xxxxx UHCI USB 1.1 Controller (rev 81)
00:10.1 USB Controller: VIA Technologies, Inc. VT82xxxxx UHCI USB 1.1 Controller (rev 81)
00:10.2 USB Controller: VIA Technologies, Inc. VT82xxxxx UHCI USB 1.1 Controller (rev 81)
00:10.3 USB Controller: VIA Technologies, Inc. VT82xxxxx UHCI USB 1.1 Controller (rev 81)
00:10.4 USB Controller: VIA Technologies, Inc. USB 2.0 (rev 86)
00:11.0 ISA bridge: VIA Technologies, Inc. VT8237 ISA bridge [KT600/K8T800/K8T890 South]
00:14.0 FireWire (IEEE 1394): Texas Instruments TSB43AB23 IEEE-1394a-2000 Controller (PHY/Link)
00:18.0 Host bridge: Advanced Micro Devices [AMD] K8 [Athlon64/Opteron] HyperTransport Technology Configuration
00:18.1 Host bridge: Advanced Micro Devices [AMD] K8 [Athlon64/Opteron] Address Map
00:18.2 Host bridge: Advanced Micro Devices [AMD] K8 [Athlon64/Opteron] DRAM Controller
00:18.3 Host bridge: Advanced Micro Devices [AMD] K8 [Athlon64/Opteron] Miscellaneous Control
01:00.0 VGA compatible controller: nVidia Corporation Unknown device 00f5 (rev a2)


nb : lspci -v pour plus d'info (et même -vv, mais un seul niveau est déjà suffisant, dans un premier temps).

Reply

Marsh Posté le 23-02-2006 à 15:49:59    

si l'ordi freeze alors que le réseau marche, alors c'est souvent due à un pb de partage d'IRQ, essayer l'option [g]noapic[/g) ou changer de port PCI permet souvent de régler le pb.
 
cependant je ne pense pas que débrancher le cable a entrainé autant de conséquence ...


---------------
Mandriva : parce que nous le valons bien ! http://linux-wizard.net/index.php
Reply

Marsh Posté le 23-02-2006 à 16:10:45    

Dark_Schneider a écrit :

si l'ordi freeze alors que le réseau marche, alors c'est souvent due à un pb de partage d'IRQ, essayer l'option [g]noapic[/g) ou changer de port PCI permet souvent de régler le pb.
 
cependant je ne pense pas que débrancher le cable a entrainé autant de conséquence ...


 
l'apic c'est une bonne idée je vais essayé cette option. Par contre pour les ports pci je les ai tous fait un par un.


Message édité par ramkiller le 23-02-2006 à 16:12:16
Reply

Marsh Posté le 23-02-2006 à 16:11:59    

j_c_p a écrit :

Pour info, il faut exécuter lspci en root ;) :

Citation :

jcp@phoenix64 ~ $ lspci
bash: lspci: command not found
jcp@phoenix64 ~ $ su root
Password:
phoenix64 jcp # lspci
00:00.0 Host bridge: VIA Technologies, Inc. VT8385 [K8T800 AGP] Host Bridge (rev 01)
00:01.0 PCI bridge: VIA Technologies, Inc. VT8237 PCI bridge [K8T800/K8T890 South]
00:0a.0 Ethernet controller: 3Com Corporation 3c905C-TX/TX-M [Tornado] (rev 78)
00:0b.0 Multimedia video controller: Brooktree Corporation Bt878 Video Capture (rev 11)
00:0b.1 Multimedia controller: Brooktree Corporation Bt878 Audio Capture (rev 11)
00:0c.0 Multimedia audio controller: VIA Technologies Inc. VT1720/24 [Envy24PT/HT] PCI Multi-Channel Audio Controller (rev 01)
00:0d.0 Mass storage controller: Promise Technology, Inc. 20269 (rev 02)
00:0f.0 IDE interface: VIA Technologies, Inc. VIA VT6420 SATA RAID Controller (rev 80)
00:0f.1 IDE interface: VIA Technologies, Inc. VT82C586A/B/VT82C686/A/B/VT823x/A/C PIPC Bus Master IDE (rev 06)
00:10.0 USB Controller: VIA Technologies, Inc. VT82xxxxx UHCI USB 1.1 Controller (rev 81)
00:10.1 USB Controller: VIA Technologies, Inc. VT82xxxxx UHCI USB 1.1 Controller (rev 81)
00:10.2 USB Controller: VIA Technologies, Inc. VT82xxxxx UHCI USB 1.1 Controller (rev 81)
00:10.3 USB Controller: VIA Technologies, Inc. VT82xxxxx UHCI USB 1.1 Controller (rev 81)
00:10.4 USB Controller: VIA Technologies, Inc. USB 2.0 (rev 86)
00:11.0 ISA bridge: VIA Technologies, Inc. VT8237 ISA bridge [KT600/K8T800/K8T890 South]
00:14.0 FireWire (IEEE 1394): Texas Instruments TSB43AB23 IEEE-1394a-2000 Controller (PHY/Link)
00:18.0 Host bridge: Advanced Micro Devices [AMD] K8 [Athlon64/Opteron] HyperTransport Technology Configuration
00:18.1 Host bridge: Advanced Micro Devices [AMD] K8 [Athlon64/Opteron] Address Map
00:18.2 Host bridge: Advanced Micro Devices [AMD] K8 [Athlon64/Opteron] DRAM Controller
00:18.3 Host bridge: Advanced Micro Devices [AMD] K8 [Athlon64/Opteron] Miscellaneous Control
01:00.0 VGA compatible controller: nVidia Corporation Unknown device 00f5 (rev a2)


nb : lspci -v pour plus d'info (et même -vv, mais un seul niveau est déjà suffisant, dans un premier temps).


 
j'execute toutes mes commandes en root car je me suis rendu compte qu'avec l'utilisateur standard aucune commande n'est possible :D
et en root j'ai bien command not found

Reply

Marsh Posté le 23-02-2006 à 16:23:18    

tu ne te trompe pas en tapant la commande ? lspci
 
sous Mandriva il vaut mieux utiliser : lspcidrake
 
il est aussi intéressant de savoir dans ce genre de situation le pilote utilisé pour ta carte réseau.
 
tu peux aussi afficher les IRQ assignées avec la commande suivante :


cat /proc/interrupts


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Mandriva : parce que nous le valons bien ! http://linux-wizard.net/index.php
Reply

Marsh Posté le 23-02-2006 à 17:25:58    

désactiver l'apic a apparemment résolu le problème... en partie car la machine met environ 5 minutes à s'éteindre et à démarrer. J'avais déjà ça avant j'ai remarqué que ça arrive dès l'activation du partage de connexion internet.
 
A l'arret ca reste 5 minutes sur "named" et au démarrage ça reste bloqué 5 minutes dès le chargement de l'interface graphique. Mais bon le réseau marche c'est le principal.
 
Dark_Schneider : la commande lspci, en root, sans erreurs aucun doute, me donne command not found

Message cité 1 fois
Message édité par ramkiller le 23-02-2006 à 17:32:14
Reply

Marsh Posté le 23-02-2006 à 17:34:44    


 
 
c'est pas gentil de se moquer d'un newbie comme moi ;-) J'en ai marre du comportement de merde de bilou depuis des années, je suis prêt à affronter les moqueries :D

Reply

Marsh Posté le 23-02-2006 à 19:27:33    

ramkiller a écrit :


Dark_Schneider : la commande lspci, en root, sans erreurs aucun doute, me donne command not found


 
Elle n'est peut-être pas installé par défaut dans ta mandrake :)
 
Installes le package pciutils ou un truc du genre (en tout cas, c'est comme ça qu'il s'appelle sous debian)... Après tu auras la commande ;)

Reply

Marsh Posté le 23-02-2006 à 21:06:46    

Le test ultime :  
 
Et ça marche sous windows ? :whistle:

Reply

Marsh Posté le 24-02-2006 à 03:09:56    

ramkiller a écrit :

Ecoutes, je suis un ultra débutant sous Linux, et mets toi à ma place. Tu en chie pour installer un système ultra simple, ça marche au poil. Un jour, tu débranches un câble réseau, et plus rien ne marche, même en redémarrant tous les équipements. Tu es obligé de formater une dizaine de fois pour arriver à tes fins. Ca t'encourage à continuer ?


C'est tout de même en partie pour ça que des utilisateurs décident d'abandonner Windows pour passer à GNU/Linux non ?  :D  
 
 

ramkiller a écrit :

Pour ce qui des réinstallations qui sont selon toi inutiles, comment expliques tu que pour chaque installation le résultat soit différent, alors que TOUT est strictement identique à l'installation précédente ? Je veux bien te croire mais jusqu'ici je me suis fié à mes propres observations et ça m'a plutôt réussi avec l'autre OS. J'ai tout de même l'habitude de tenir compte des remarques des autres.


Avec le _même matériel_ configuré à l'identique, la _même distribution_ et les _mêmes versions de logiciel_ configurées à l'identique il est normalement impossible, sauf problème matériel, d'obtenir des comportements différents entre les réinstallations. Il y a forcément un problème de configuration quelque part ; si ça n'était pas le cas, alors les seules solutions qui s'offrent à toi c'est : 1) de retenter le coup ultérieurement, c'est pas ton jour, tu es en train de saturer   2) de changer d'urgence de distribution   3) de subir un exorcisme   4) de te faire une raison et d'arrêter définitivement l'informatique  :whistle:  
 
 

ramkiller a écrit :

Au final je veux bien croire qu'un système Linux est mille fois plus stable et fiable qu'un système Windows, pour l'instant je veux juste le constater de mes propres yeux. Parce que j'ai peut être installé toutes les versions de Windows des millers de fois, JAMAIS il ne m'a définitivement coupé le réseau parce que j'avais débranché un câble. D'un autre côté il y a des fois où il n'a plus jamais démarré pour des trucs encore plus simples :D


Pour Windows comme pour GNU/Linux tu peux évaluer un système à sa juste valeur quand tu le connais un minimum ; pour cela il faut passer par des débuts parfois laborieux, mais avec le temps vient l'habitude et on finit par savoir comment fonctionne son système pour peu qu'on s'y intéresse.  
 
Par expérience je peux te dire qu'un sérieux problème sous GNU/Linux est très rarement dû au système en lui-même ; bien souvent il s'agit d'un souci de configuration (méconnaissance, lacunes au niveau de l'utilisateur) ou alors un souci matériel. Bien sûr il y a des bugs qui existent, mais cela concerne plutôt les versions de développement des distributions (par ex. Debian Sid/unstable) et encore leur impact est la plupart du temps mineur (généralement rien de bloquant pour quelqu'un qui s'y connait un peu).
 
Documente-toi, prend ton temps et ça viendra petit à petit : la difficulté c'est de réaliser et accepter que les années passées à accumuler des connaissances sous un environnement Microsoft ne te seront pas vraiment d'une grande aide sous un environnement UNIX en raison de la différence d'approche qui existe entre ces deux environnements.


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THRAK (def.) : 1) A sudden and precise impact moving from intention, direction and commitment, in service of an aim. 2) 117 guitars almost striking the same chord simultaneously.
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