Je vous soumet un article du journal "Le Monde" sur le sujet des grandes ecoles et l'université.  
Vous en pensez quoi?
 
La formation des élites françaises est à repenser, par Yves Mény
LE MONDE | 02.08.06 | 13h30  •  Mis à jour le 02.08.06 | 13h30  
 
Dans l'enseignement supérieur, la situation française est d'une simplicité dramatique : on ne peut réformer les universités en dépit de leur déclin et on ne peut pas changer les grandes écoles à cause de leur succès (apparent).
 
A défaut de pouvoir faire l'un ou l'autre, le ministre délégué à l'enseignement supérieur et à la recherche, François Goulard, met à l'eau un nouveau radeau de la Méduse, celui du rapprochement entre les frères ennemis du monde académique (Le Monde du 14 juillet). La proposition est pleine de bonnes intentions et part d'un constat juste, celui de la crise de notre enseignement supérieur et de la recherche. Mais je crois que la solution suggérée n'est pas viable : les universités n'ont pas grand-chose à y gagner et les grandes écoles, de leur point de vue, y ont tout à perdre.
 
 
Elle n'est surtout pas à la hauteur de la crise qui touche le système d'enseignement supérieur et de la recherche en France, universités et grandes écoles confondues, même si c'est pour des raisons diamétralement opposées. La réponse à cette crise n'est pas dans un remake d'"Aimons-nous Folleville", mais au contraire dans l'adaptation de nos structures à la concurrence internationale. Le mot d'ordre prioritaire n'est pas rapprochement mais compétition, compétition intrafrançaise d'abord, compétition internationale ensuite puisque c'est désormais au niveau mondial que sont fixés les standards.
 
Les grandes écoles sont incontestablement les lieux de formation de l'élite française : après une, deux ou trois années de sang et de larmes dans les prépas, les heureux élus "choisissent" leur école en fonction de leur classement dans les concours. Les quelques milliers d'élus (si l'on y intègre les écoles de commerce) fréquenteront des écoles où la formation est généralement limitée, la recherche quasi inexistante, les bibliothèques ridicules au regard des grandes institutions internationales, le corps professoral permanent très réduit, les doctorants ou post-docs peu nombreux ou inconnus.
 
L'école reste un lieu de sélection et de classement de l'élite française. Le contraste avec l'université classique ouverte à tout vent est saisissant. La masse d'un côté, la "classe" de l'autre. Paradoxalement ces grandes écoles, à l'exception principale des écoles de commerce qui sont en compétition sur le marché mondial, sont le plus souvent inconnues à l'étranger. Si vous parlez de Polytechnique à un étranger, il pensera d'abord à l'Ecole polytechnique de Zurich ou de Lausanne, pas à celle de Palaiseau.
 
Si l'on veut sortir le système universitaire français du marasme présent, la solution n'est ni dans un alignement des grandes écoles sur les universités, ni dans un "rapprochement" qui ne constituerait qu'une sorte de mariage de la carpe et du lapin.
 
La solution est dans la transformation des grandes écoles en universités d'excellence capables de rivaliser avec les meilleures institutions étrangères. Il ne s'agit pas, bien entendu, de rabaisser les grandes écoles à la situation médiocre que connaissent les universités du fait de l'absence de sélection et d'un système de gouvernance inadapté, mais bien au contraire de les mettre sur le même pied que les meilleures universités mondiales.  
 
La chose est possible, car elles ont des atouts : le prestige, des standards élevés, une pratique acceptée de la sélection. Mais il faut sortir du système actuel qui réserve l'accès à quelques happy few en éliminant beaucoup d'excellents candidats. Tout se passe comme si l'excellence était définie par une seule variable, la rareté. Pourtant, l'excellence du MIT, de CalTech, de Stanford ou de l'Imperial College à Londres n'est pas le fruit d'un malthusianisme pathologique.
 
Les ingrédients du succès sont ailleurs : dans l'ouverture de ces centres d'excellence qui ne sont pas simplement des écoles d'application et qui combinent recherche théorique et recherche appliquée ; dans l'attraction des meilleurs professeurs à l'échelle internationale ; dans l'association de l'enseignement et de la recherche, notamment à travers des programmes doctoraux et post-doctoraux ; dans la coopération étroite entre universités et secteur privé, notamment en matière de recherche appliquée.
 
Les grandes écoles à la française appartiennent à un monde prestigieux mais révolu. En se transformant sur le modèle des meilleures universités au niveau international, nous pourrions faire d'une pierre deux coups : utiliser le prestige et le statut des grandes écoles pour les faire sortir de leur enfermement nombriliste ; les utiliser comme point de référence et de stimulation pour les universités normales auxquelles le même statut et les mêmes avantages pourraient être reconnus, pourvu qu'elles en aient les capacités et acceptent les contraintes et les exigences d'un modèle d'excellence.
 
Cette proposition n'est pas utopique et beaucoup des éléments suggérés existent déjà par exemple (dans le domaine des sciences sociales) à Science Po. Puisque les grandes écoles ne remplissent plus qu'à la marge les fonctions qui les ont légitimées (la formation des élites de l'Etat), il est temps pour elles de se repenser dans le seul cadre qui compte aujourd'hui, l'international.
 
Ce faisant, elles se sauveront. Mais par ricochet et grâce à la compétition, elles pourraient aussi sauver le bateau ivre qu'est devenu, bien malgré lui, notre système d'enseignement supérieur et de la recherche.  
 
Yves Mény est président de l'Institut universitaire européen de Florence.

Je souscris 100% à cet article. merci de l'avoir mis ici.  
Cependant, je crois que le dispositif est en marche dans certaines écoles (exemple accord récent Centrale-Supélec- ESCP/EAP).  
Je suis ravie pour cela que ma fille (la troisième) ait mis Centrale en premier choix d'école et ait obtenu satisfaction.  
Par exemple, les Mines et les Ponts, qui sont d'excellentes écoles également, souffrent de leur enclavement comme école d'application de l'X (X-Mines>>> Mines "seulement" ) et il est bien dommage qu'elles n'aient pas uni leurs forces, voire même avec Télécom paris et Sup Aéro pour crééer un bloc d'excellence français capable de dialoguer sinon de rivaliser avec le MIT ou Caltech.

Dans ce sens il y a la réforme de l'INPG qui est en marche et qui est promis à un grand avenir (j'espère )...

Paris Tech ça existe...
Y'a aussi le semblant de rapprochement Mines Pa, Ponts et ENSTA.. mais bon, on en parle depuis longtemps, on a pas encore eu les nouvelles!! (problèmes de rivalité entre dirigeants)

 
c bien ce qu'il tente de faire avec Paristech...

 
rapporchement Ponts-ENSTA c'est du concret, ct'année 3 éleves des ponts vont à l'ENSTA et 3 éleves de l'ENSTA aux ponts    

"Le système universitaire français" semble ici se réduire aux seules grandes écoles.
 
Mais la priorité n'est-elle pas avant tout à une réforme de l'Université?

 
Euh.. t'es ironique ou t'essayes de me contredire? lol

 
un peu des 2    
 
c tout neuf tout ces rapporchements, faut que ca se rôde  

C'est article me fait un peu rire quand ca parle des facs américaines. Faut pas croire non plus que le MIT, CalTech et cie sortent que des génies de leurs cursus hein. C'est quand même assez limité... Les écoles sélectionnent large à la base (Bachelor) puis c'est en post-graduate (Master et PhD) que ca commence vraiment a devenir intéressant par rapport à nos formations d'ingénieur.
 
Après ce que nous n'avons pas, c'est la visibilité internationale d'où ParisTech... Mais bon combien d'étrangers (et de francais) en ont entendu parler !
 
Avant de parler de réforme du système, je pense qu'il faudrait déjà penser à la hausse toute évaluation budgétaire pour leur permettre de produire davantage.

Si la fac avait un peu plus de moyen.. si elle coutait un peu plus chere aux etudiants, surtout vers les premieres années ou pres de la moitie abondonne...
3 élèves c qd mm tres minimes... et bon, le temps que ça rode, on se fait dépasser par tous les pays émergents!!

 
Je l'espere aussi, ca pourrait vraiment donner l'exmple aux autres.
 

 
Ca va etre un peu compliqué tout ca pour des raisons geographiques (surtout que si j'ai bien tout suivi, l'ENSTA va demenager du coté de l'X, donc ca va pas arranger les choses).
 

 
Mais justement, c tout le sens de cet article: pas besoin que tous les eleves qui sortent soient des génies pour donner une bonne formation, et etre reconnu a l'international. Les recruteurs ne seront surement pas dupes, et seront peut etre un peu moins aveuglés par le diplome et preteront plus attention a la realité du cursus (apres avoir parcouru quelques offres de formation, et vu la flexibilité possible, c evident que les cours suivis sont bien plus importants que le nom de l'ecole ou de l'univ) et aux competences personnelles.
Les meilleurs tirent toute la formation vers le haut, meme si evidemment il n'y a pas de miracle, et ca permet d'attirer les bons etudiants, donc effet boule de neigne extremenement efficace.
 

ParisTech c bien gentil, mais pour l'instant c extremement utopique (trop d'ecoles, dont la plupart deja impliqués dans des partenariats plus importants (GET, GEM, et l'X qui est intouchable...). Il faudrait une vraie volonté de faire qqch d'autre qu'une vitrine pour les etrnagers pour que ca marche, pour l'instant ca reste en gros un site internet et un logo par ci par la.
 

 
Alors bien sur il faut augmenter les budgets, notamment ceux de la recherche, mais si ca se fait toujours dans le meme systeme incomprehensible qui ne profite pas a la reputation de grand monde, on va pas avancer bcp sur le plan de la formation.  
 
Le principe de base des grandes facs americaines, c de rassembler tout au meme endroit, pour avoir le plus de competences possibles rassemblées, ca permet de mettre les meilleurs eleves au contact des meilleurs profs/chercheurs, alors qu'avec l'eparpillement actuel en France, on est bien loin de ce cas de figure (je ne suis pourtant pas dans une ecole miteuse, mais j'ai pourtant eu pas mal de profs qui ont fait des cours tres differents tout a long de l'année, et ce fut parfois tres moyen)

D'ici que tous ca soit en place... je me demande si la meilleur solution a l'heure actuelle est pas de profiter des accords de doubles diplomes avec les grandes américaines (genre Supaéro/Stanford, Supélec/GeorgiaTech et compagnie)
 
Parceque pour avoir un CV reconnu dans le monde, ca me parait etre encore la solution la plus simple.
Quand aux grandes écoles Francaise, de toute facon ca va finir en jus de boudin, leur époque est révolue. S'en servir comme tremplin vers autre chose est plus judicieux que tout miser sur elles.

 
Non mais pour toi a l'heure actuelle c evident que ca ne changera rien, mais pour l'avenir de la France dans son ensemble, il faut absolument avoir une formation de pointe dans la recherche et l'ingenierie, et ca n'est pas vraiment le cas.  
Evidemment si tout le monde est defaitiste, ca n'est meme pas la peine de commencer une quelconque reforme, mais sinon...
 
Sinon je pensais quand meme, ce qui fait aussi la reputation des facs americaines, c le fait qu'elles forment dans tous les domaines (avec quelques domaines privilégiés a chaque fois), la par contre je ne vois pas vraiment de solution en France, a part un rapprochement avec les ecoles de commerce, le gros probleme c que fusionner du public et du privé ca risque d'etre plus que compliqué, surtout que deja dans le public ca ne passe pas...

Oui parce que l'ingenierie et le commerce c'est bien beau mais y'a pas que ça... et les universités ils forment dans plusieurs domaines; droit, medecine, litterature, art, musique.... et bon, tout ça, c pas en reunissant une ESC et une Centrale que t'auras...

 
Tout a fait, ca resterai un paliatif bien pale dans ce domaine. Surtout qu'il est toujours tres interessant de pouvoir monter des projets transversaux (eco et socio, informatique et art ou histoire, ...). Mais la ca devient carrement de l'utopie, surtout que meme dans les université ou tout est regroupé, je doute que cela soit tres courant.

Le problème c'est la grande différence entre :
 
les écoles d'ingénieurs (ex voie royale?)
et la faculté poubelle
 
Certaines faculté ont introduit une sélection à l'entrée et ont obtenu un beau succès (dauphine)
 
Le pb majeur de la fac, c'est l'absence de débouchés pour un nb considérable de formation et... la non vérification d'un minimum de niveau à l'entrée
 
Après modifier le système éducatif, cela ne créé pas de l'emploi non plus (quant il y a suffisamment d'emploi, les non diplômés ont une chance de passer cadre en étant reconnu en interne, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui)
 
Mais le plus urgent serait de supprimer les organes tel que l'ena qui fabriquent depuis des décennies des énarques qui nous dirigent avec les mêmes soltuions toutes faites qui marchaient bien avant (pendant les 30 glorieuses), mais ne marchent désormais plus

je dis c'est un complot de l'Etat français
le peu de reconnaissance de nos diplomes à l'étranger "limite" la fuite de nos cerveaux

 
T'en veux vraiment tres tres fort a l"ENA
Mais ceux qui nous dirigent son passés par l'ENA il y a 30 ans, assez logique que leur enseignement soit impregné de la philosophie de cette epoque la, mais je ne pense vraiment pas que ca soit encore le cas. Maintenant libre a toi de penser que supprimer une ecole qui est quand meme la seule a former des haut fonctionnaires soit la grande priorité, mais je ne vois vraiment pas ce que ca apporterait (deja trouver des cadres dans la fonction publique, c plus si evident, si en plus tu leur retires le prestige la vraiment va plus y avoir grand monde)
 

 
Si seulement ca marchait au moins

 
C'est bien normal les écoles d'ingénieurs on pour but de developer le tissus économique du pays (je ne parles pas des grandes Parisiennes), c'est pour cela que l'état investit autant (frais de scolarité trés réduits etc...).
Mais il y a une tendance actuelle d'enfant pourris gâtés à raller de la non reconnaissance des diplomes à l'étranger, moi je suis pas contre cette reconnaissance mais si c'est pour se casser à l'étranger je vois pas pourquoi l'état financerais les études.

Les écoles d'ingénieurs attirent-elles les étrangers ?
 
site du MIT ---> le pourcentage d'étrangers (non-américains) est limité entre 6 et 8%
 
à l'X ---> par promo 100 étrangers / 500, soit 20%  
 

 
Combien en graduate et surtout en PhD?
 
Aucun etranger ne vas payer pour faire un premier cycle aux US, c'est evident, donc ca biaise completement les chiffres.

 
depuis qd les écoles d'ingé ont-elles pour mission de former des chercheurs ?    
 
je crois que le nombre de chercheurs grimperait en flèche si ces derniers étaient payés autant qu'aux states, et non pas comme une hôtesse d'accueil de supermarché

Pareil à Supélec 80 étrangers sur une promo de 440 (Soit 1/5)

 
+1  
 
chercheur en France, c'est pour ceux qui ont la foi  

 
Je crois que tu as bien resumé la situation, mais je suis pas sur que ca soit qqch de tres positif de faire des ecoles d'ingés des ecoles de gestionnaires techniques, c pas comme ca qu'on crée de la richesse, faut qu'a un moment il y ai des mecs qui cherchent et qui creent, mais ca a l'air tres sale en france, tout le monde veut etre managueur.
 
Mais meme en ne prenant en compte que les gens en MsC (ca serait aussi legerement biaisé il est vrai, vu qu'a l'X la formation est un peu plus longue) (le nombre d'etrangers, c ds la promo classique, ou tout cursus confondus?).
 
Mais surtout il faut voir l'origine des etrangers, quand ils viennent uniquement de pays qui n'ont pas de systeme de formation digne de ce nom, c quand meme moins reluisant que quand on accueille des gens de partout dans le monde, y compris des europées ou des asiatiques qui ont pourtant a priori des ecoles valables.

Je le pense aussi, mais le problème c'est que les écoles en général s'adaptent au marché du travail, et en ce moment les boites demandes ce type de profil...

 
c'est à cause de gens comme toi que le fossé entre les riches et les pauvres s'agrandit

 
j'ai parlé pour une promo : 400 français, 100 étrangers... les étrangers viennent de tous les horizons (va voir la liste d'admission sur le site de l'x) et y'a du chinois  

Simboss il aime pas les pauvres
Il trouve que la famine c'est bien

 
Le probleme c'est qu'on ne peut pas se dire qu'on ne va pas faire une reforme parce que ca ne colle pas parfaitement, il faut prendre tous les parametres et les bouger tous en meme temps. En l'occurence il faut inciter les entreprises a faire plus de recherche (il y a eu plusieurs reformes en ce sens, meme si je n'ai pas vraiment suivi l'interet et l'ampleur de celles ci) mais aussi leur fournir des gens formés a ca.

Tu racontes n'importe quoi le problème n'est pas là    
De toute façon les personnes des pays "en voie de dévellopement" qui font des études ne restent pas dans leurs pays et on ne peut pas leur en vouloir c'est normal. L'un de leur seul moyens de se dévelloper c'est de mettre en place un bon système éducatif au sein même de ces pays.

c'est prouvé où cette assertion ?

Pour une école qui se veut ouverte à l'international, normal que le % d'étrangers soit plus élevé en France qu'aux US toutes choses (niveau d'études, diversité des provenances) égales par ailleurs : quel est le % de non français dans le monde ? Et celui de non américains...?  

 
   
Bon bah je crois que je peux signaler, je pense que je v pas etre le seul a l'avoir fait, vu ta grande contribution a chacun de tes posts...
 
 
 
Tout a fait
Enfin non, si ca ne tenait qu'a moi, on donnerait les managueurs bien gras a manger aux petits africains    

raciste, pour toi pauvre = africain  et africain = pauvre ?  

 
= est symétrique  

 
euh je crois qu'il faisait de l'ironie

je crois qu'il voulait utiliser ce symbole =>
mais tout est une question de notation  

 
Il voulait peut-être mettre des '=>' et '<=' ?  
 
Edit :