Nos régimes n'ont  jamais été pensés et voulus démocratiques. L'abbé Sieyès, qui a participé à la rédaction de la constitution en 1789, disait ceci :
 
Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; donc ils n'ont pas de volonté particulière à imposer. Toute influence, tout pouvoir leur appartient sur la personne de leur mandataire, mais c'est tout. S'ils dictaient des volontés ce ne serait plus un état représentatif, ce serait un état démocratique.
 
Dès lors, tous ceux qui militent dans les partis et qui sont, a priori, de fervents démocrates devraient s'interroger sur la meilleure façon d'aboutir à une démocratie, au lieu de considérer qu'elle existe déjà.
 
On sait que l'élection est aristocratique (au sens littéral : on choisit le meilleur). On sait que l'on ne peut élire que parmi des candidats que nous n'avons pas choisis. On sait que l'argent dépensé pendant la campagne et le nombre de passages télé a un lien avec les résultats du scrutin. On sait que nos élus ne sont pas compétents dans les domaines qu'ils gèrent (cf HADOPI, et bien d'autres exemples). On sait que le filtre des 500 signatures empêche certains candidats de se présenter.
 
Bref, ceci n'est pas une démocratie, alors qu'est-ce qu'on attend pour changer de régime ?
 
L'élection est dénoncée par un certain nombre de penseurs, philosophes, historiens, citoyens :
 
Bernard Manin - Principes du gouvernement représentatif
Alain Badiou
Yves Sintomer (Texte) (Vidéo)  
Jacques Rancières
Jacques Testart (Texte) Intervention lors du 1er conseil des ministres de l'altergouvernement - Conférences de citoyens & Démocratie directe
Etienne Chouard
Gil Delannoi
André Tolmère - Manifeste pour la vraie démocratie
Francis Dupuis-Déri (Québec)
David Van Reybrouck (Belgique)
 
Des partis ou des organisations qui défendent ou utilisent le tirage au sort
Le mouvement des Clérocrate (Son candidat à la présidentielle de 2012, François Amanrich a créé la surprise en obtenant plus de 450 parrainages de maires et d'élus)
Le parti pirate en discute
Les écologistes de Metz ont tiré au sort leur candidat pour les législatives
Le rassemblement pour l'initiative citoyenne propose le tirage au sort d'une constituante
Le message, un site qui plaide pour le tirage au sort d'une assemblée constituante
 
Des articles de journaux qui évoquent la solution du tirage au sort.
 
Slate
Rue89
Libération - 11 avril 2013
 
Les expériences récentes de tirage au sort :
 
Réécriture du code électoral par une assemblée tirée au sort en Colombie Britannique (2004).
 
Comparatif démocratie athénienne (réelle) et démocratie actuelle (supposée) :
https://docs.google.com/spreadsheet [...] utput=html
 
Les "techniques" utilisées par les Athéniens pour accompagner le tirage au sort
Docimasie : Examen d'aptitude permettant d'écarter les "simples d'esprit" ou les gens inaptes à l'exercice de la fonction pour laquelle ils ont été tirés au sort.  
Ostracisme : Procédure permettant à l'assemblée constituée de bannir un certain nombre de membres par un vote (par exemple : quelqu'un qui est jugé être en conflit d'intérêt évident pour le sujet traité).
Reddition des comptes (Euthynai) : Contrôle financier, administratif et examen du comportement d'un tiré au sort pendant son mandat.  
 
Les grands moments du topic
Discussions sur la représentativité mathématique du tirage au sort et la mise au point claire de Gilgamesh d'Uruk
Le modèle suisse, avec des élections, mais un référendum d'initiative citoyenne est-il véritablement démocratique ?
 
FAQ - les questions qu'il ne faut plus poser !
- Le tirage au sort s'applique à des assemblées, jamais à des personnes/représentants/délégués isolés. (On ne tire pas au sort un Président)
- Combien de personnes tirées au sort, pendant combien de temps, dans quelles salles on les réunit,... et autre détails de mise en oeuvre : ce n'est pas l'objet du topic, celui-ci se contente de discuter de la pertinence de la sélection par le sort/par élection dans un contexte démocratique.
 
Mes vidéos sur cette question
Simple comme bonjour, la vidéo
Election = démocratie

Chouard est beaucoup plus pertinent sur la démocratie que sur la monnaie.

Mais il n'est pas sûr qu'il ait vu les conséquences de ce qu'il propose. il dit bien que la Suisse (avec sa démocratie directe) est plus proche de ce qu'il souhaite (sans être pourtant ce qu'il souhaite, j'ai bien compris). Or, le modèle suisse repose sur des cantons, et le modèle de Chouard impliquerait (comme le souhaitait aussi Rousseau) lui aussi de petits territoires. Territoires qui seraient forcément en concurrence (vote avec les pieds), ce qui limiterait la pression fiscale, le poids des réglementations étatiques, etc. La Suisse est par exemple plus libérale et moins keynésienne que la France : il est probable que ça découle en partie de son modèle politique, une Suisse jacobine (et non plus confédérale) serait sans doute plus étatiste. Cela pose la question suivante : une sociale-démocratie forte et interventionniste est-elle envisageable sur de petits territoires ? Pas sûr. Voir également les pays du Nord, qui en moyenne, sont plus libéraux que la France au classement de l'Heritage index :  http://www.heritage.org/index/ranking  ce qui laisse penser que de petits territoires démocratiques ont souvent plus libéraux. Or, le tirage au sort, la démocratie directe, cela n'implique-t-il pas de petits territoires ?

Et je ne parle pas du referendum sur les minarets en Suisse, qui montre que la démocratie directe peut aboutir à des décisions contestables. Ce qui pose les limites de la démocratie : peut-elle tout décider ou existe-t-il des droits naturels et sacrés que même une très large majorité ne peut violer ? quelle est la limite de ces droits ? et qui les décide ?

message en double

 
Chouard explique assez bien ceci dans son débat avec Yvan Blot : http://www.dailymotion.com/video/x [...] eelle_news

 
Tu es sûr ?  
 
Il précise de façon générale, abstraite, comment marcherait son système, mais a-t-il réfléchi à la façon dont ça s'applique dans un pays de 60 millions d'habitants ?  

 
Il explique en tout cas le type de décisions qui seraient prises à l'échelon local, et les autres à l'échelon national ou régional.
Mais Chouard ne s'encombre pas d'idéologie préconçue. Si le système qu'il entrevoit est plus libéral, plus de gauche, de droite ou du centre, je pense qu'il s'en contrefout à raison : l'important (à ses yeux) est qu'il soit plus démocratique.

Si il n'y a pas d'erreurs et pas l'expérience de leurs conséquences il n'y aura jamais de progression.

L'idée d'une démocratie directe sur de tout petit territoire est également bien plus séduisante, d'une parce que cela se rapproche de l'autogestion, et que cela permettrait d'expérimenter un grand nombre de configuration jusqu'au plus extrêmes sur de courte période et ainsi faire évoluer rapidement l'ensemble vers ce qui est le plus efficace.

Pour améliorer la démocratie, il ne devrait pas non plus y avoir non plus de durée fixe au scrutin, donner un chèque en blanc sans presque aucun moyen de retour en arrière, sauf à faire une révolution, ce n'est pas trop démocratique. On peut imaginer par exemple que si 1 ou 5% de la population signe une pétition, on puisse organiser de nouvelle élection à n'importe quel moment, même tous les mois, pour maintenir sous pression constante les élus.

 
Je ne suis pas sûr : son discours est de dire que les riches, minoritaires, volent le pouvoir aux pauvres, majoritaires. Il suppose que les pauvres, une fois au pouvoir, mettrait en place des politiques de progressivité de l'impôt, de création monétaire façon courbe de Phillips, etc. Ce n'est pas sûr si cela se produit dans de petits territoires, qui seront soumis à la concurrence.
 
En fait, j'approuve tout ce que dit Chouard sur la démocratie. Mais je doute que son système soit applicable dans de grands Etats : il suppose une décentralisation de la décision. Dès lors, cela risque de conduire à des politiques plus libérales. Fredman plaidait aussi pour donner plus de pouvoir aux échelons locaux et moins à l'Etat ; le mouvement du Tea Party aussi.  

 
Tout à fait d'accord.  
 
Mais de petits territoires sont en concurrence économique les uns avec les autres. Le territoire A ne pourra pas augmenter la fiscalité sans que les citoyens ne le quittent pour le territoire B, situé juste à côté (puisque ce sont de petits territoires). Le coût de "l'exil fiscal" (perte culturelle notamment, changements e modes de vie) est beaucoup moins grand quand il s'agit de passer d'un département à l'autre que d'un grand pays à l'autre. C'est ça que Chouard n'a pas vu me semble-t-il.

 
Bizarre ta réponse, tu sembles sous-entendre que de grands états ne pourraient pas être libéraux. Venant de toi, ça m'étonne.  

Plus un Etat est grand, plus les citoyens sont prisonniers de cet Etat, le coût de l'exil étant plus élevé : quitter la France, c'est n'avoir le choix qu'entre la Belgique et la Suisse si on veut rester dans la sphère francophone ; sinon c'est la culture germanique, anglaise, espagnole, italienne, ce qui suppose un coût d'adaptation élevée. le citoyen supportera alors plus facilement une fiscalité élevée, à concurrence du coût de l'exil fiscale.

Quitter en revanche la Seine-Saint-Denis pour aller dans les Hauts de Seine, ou le Cantal pour le Puy-de-Dôme est moins coûteux culturellement : les citoyens le feront dès qu'un département votera des politiques fiscales trop élevés.

Voilà pourquoi la hausse de la fiscalité et le recul du libéralisme économique vont souvent de pair avec la centralisation du pouvoir et les grands Etats. Ce n'est pas une règle absolue : mais on pourrait sans doute dire que, toutes choses égales par ailleurs, plus un Etat est petit, plus il est contraint d'adopter des règles libérales. C'est pourquoi les étatistes sont souvent jacobins (pour supprimer la concurrence des territoires), que les keynésiens veulent du fédéralisme budgétaire européen (centralisation du pouvoir à Bruxelles, voir J-Paul Fitoussi) ou de la gouvernance mondiale, alors que les libéraux sont plus girondins.

 
 
Je pense au contraire qu'avec des tout petits territoires (échelle de la circonscription d'un député) les gens pourraient justement migrer en fonction des politiques appliquées, si l'état n'existe presque plus et donc laisse une liberté totale aux territoires, et que le meilleur gagne, c'est à dire celui où le plus de gens vont. L'état pourrait justement avoir comme seul rôle de garantir la libre installation des gens.

 
En quoi penses -tu "le contraire" ?
 
Je n'ai rien compris.
 
Je file...

Que le mouvement facile de population entre tout petit territoire n'est pas une fatalité entrainant l'économie vers plus de libéralisme, dans une mouvement auto-entretenu, mais au contraire une chance pour juger en toute impartialité, simplement par les mouvements de populations, quel système permet de vivre mieux.

Dans une démocratie, si on augmente la fiscalité c'est que la majorité est d'accord, donc qu'elle ne va pas s'en aller… La preuve par l'exemple : la commune de Marinaleda en Espagne.

tout ce qu'il faut lire sur la question :  
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Polyarchy
 

 
La majorité pauvre ne partira pas.
 
Mais la minorité riche...

La démocratie n'est pas compatible avec la ploutocratie.

J'aimerais bien y aller là-bas J'en avais entendu parlé y a 1 ans chez Mermet.

 
Quel rapport avec la ploutocratie ?

Juste pour préciser: la Suisse n'est pas une démocratie directe, mais semi-directe: les citoyens élisent leurs représentants, mais participent au processus politique par les référendums fréquents.

Mouiii. Ca dépend de quel point de vue on se place évidement.

Pour la question des limites: c'est le parlement fédéral qui décide d'annuler ou non une initiative:
Art 139-3 Lorsqu’une initiative populaire ne respecte pas le principe de l’unité de la forme, celui de l’unité de la matière ou les règles impératives du droit international, l’Assemblée fédérale la déclare totalement ou partiellement nulle.
http://www.admin.ch/ch/f/rs/101/a139.html

Si vous avez d'autres questions sur le fonctionnement de la Suisse, n’hésitez pas !  

limonaire évoquait une « minorité riche » qui s'enfuirait en cas d'augmentation des taxes. Quand une minorité de riches peut imposer une politique fiscale, ce n'est pas une démocratie, c'est une ploutocratie.

C'est sûr qu'avec la guerre en Libye, encouragée par un homme, BHL et exécuté par Sarkozy, engageant au passage la France et l'armée française dans une guerre contre un pays souverain  ou encore l'intégration de Mayotte en tant que département Français sans même la consultation du peuple Français, on peut commencer à avoir de sérieuses questions sur la démocratie en France.
 
 
 
 
 

Sarkozy a été élu par le peuple.

La démocratie ce n'est pas élire un monarque tous les 5 ans.

La démocratie indirecte, oui. Tu choisis tes représentants et voila.

Non, c'est une oligarchie élective, pas une démocratie.

Flag, même si ce topic fortement interessant est sur le point de faire un bide.

 
 
 
C'est très inégalitaire à la base : tous les territoires n'ayant pas les mêmes caractéristiques géographiques, climatiques, économiques, il risque d'y avoir des endroits surpeuplés et d'autres dépeuplés. Face à Paris ou au département des Yvelines, la Corrèze ou le Jura n'ont pas beaucoup d'atouts.
 
 

 
Je te laisse méditer sur cette phrase de l'Abbé Sieyès (un des artisans de la constitution en 1789) :
 
http://fr.wikiquote.org/wiki/Emman [...] iey%C3%A8s

 
Bref : notre système actuel n'a jamais été VOULU démocratique. Il a été VOULU représentatif (peut-être pour de bonnes raisons : niveau intellectuel général trop bas, risques d'instabilité, ... on peut en débattre).
 
Mais prétendre que l'élection de représentants est l'aboutissement d'une démocratie, c'est faux, trompeur, mensonger. Strico sensu, une élection est le contraire d'une démocratie.

Ca reste une démocratie dans le sens ou le peuple se choisit ses représentants. Contrairement a une monarchie, une dictature ou que sais-je.
Si les représentants font du mauvais travail, on peut les virer au bout de 4 ans.  
 
 
 
On est un peu mieux loti en Suisse avec notre démocratie semi-directe (élection des représentants + participation régulière au processus législatif).

 
Il faut appeler les choses par leur nom, sinon on s'empêche de trouver des solutions.
 
Si la démocratie se définissait par tout ce qu'elle n'est pas (monarchie, dictature...) ça se saurait.
 
Démocratie = pouvoir du peuple, littéralement. Pas question de représentants là-dedans.
Choisir des représentants, c'est choisir ses maitres. C'est peut-être mieux qu'une monarchie et sans doute mieux qu'une dictature. Mais ce n'est PAS une démocratie.
 
Et donc, moi je pense qu'un démocratie, ça pourrait être bien, en France.

Le problème, c'est que le peuple ne peut pas décider de tout le fonctionnement du pays. C'est pour ça qu'il doit déléguer en partie ses pouvoirs a des gens.

 
Il y a délégation et délégation. Si tu choisis un mode de délégation qui ne représente pas le peuple (par exemple parce qu'il n'y a pas assez de femmes, pas assez d'ouvriers...), tu as effectivement une caste qui dirige le pays à ta place.
Si tu t'assures que ta délégation est fidèle à la représentation du peuple (par exemple, par le tirage au sort), alors on peut raisonnablement dire que c'est le peuple qui décide du fonctionnement du pays. Surtout si c'est assorti d'autres dispositifs comme le non cumul, l'impossibilité d'enchainer les mandats, etc etc ...

Entièrement d'accord que les représentants doivent être représentatif du peuple, et non pas tous sortir des hautes écoles genre ENA ou Etude de droit.
Pas d’accord sur le tirage au sort. Cela ne sert a rien de mettre des gens qui sont incapable et/ou n'ont pas la motivation de faire cette tache.
Pas d’accord du tout sur l’impossibilité d’enchaîner les mandats. Si des gens sont compétents, autant les garder en place.

Le tirage au sort peut se faire parmi des volontaires.

Ok, je pensais que c’était plutôt comme pour les jures ou les tuteurs.

En quoi le tirage au sort changerait-il la nature anti-démocratique du mode représentatif (si on se place dans une conception rousseauiste puisque c'est dans cette voie que l'auteur du topic semble cette lancé) ?
 
Ce qui trahi dans le système de délégation, c'est bien la délégation même du pouvoir, fusse t-elle assortie d'un mandat impératif, à une personne qui est chargé de l'exercer à la place du peuple. Selon cette acception, la véritable démocratie ne peut donc qu'être directe avec un peuple souverain.  
 
Maintenant dans la réalité on voit mal un tel système prospérer. Rousseau le disait lui-même, pour s'exercer, la démocratie ne devrait pas dépasser le nombre de participant que l'on puisse réunir sur une place, c'est à dire à portée de voix.  
 
Enfait, si on voulait un régime qui se rapproche le plus d'un régime réellement démocratique tout en étant efficace sur son fonctionnement, il faudrait un régime représentatif à mandat impératif. C'est à dire que les élus devraient être obligés de représenter la volonté du peuple, ce dernier se réservant le droit de contrôler leur activité et en dernier ressort de les répudier. Double problème dont l'un est le corolaire de l'autre. D'une part comment garantir que les représentants prendraient des décisions efficaces et non pas dictée par leur crainte de se faire destituer ? D'autre part comment organiser ce contrôle et l'expression de cette volonté ? (on en revient à la même chose que dans nôtre système actuel sauf avec un échelon supplémentaire).  
 
Et c'est là que normalement on se rend compte qu'établir un régime qui allie principes démocratiques et effectivité, n'est pas une chose aisée.  
 
Dans notre système, on peut cependant noter qu'il pourrait exister un système de représentation proportionnelle (qui n'a été appliqué qu'une fois en 82 il me semble et qui avait fait gueulé tout le monde car cela avait fait rentrer des députés FN à l'assemblée). Là au moins on serait sur d'avoir un panel de représentativité plus varié que le système UMPS et ses quelques électron libres qui gravitent autour.  
 
Bref, il y aurait beau à dire et à proposer sur la question ...

Bah, il y a le système Suisse qui s'en rapproche: proportionnalité, représentants issu du peuple et non des hautes écoles, présidence tournante, référendums réguliers entre autre.