A ce jour, il me semble que nous avons tous les éléments nécéssaire pour évoluer dans un contexte idéal.
Maintenir le système en place me semble donc etre une aberration
Une rupture et un état transitoire sont nécéssaires à la progression.
 
L'anarchie ou la dictature vous semblent-elles être des organistaions adaptées à cet etat transitoire ?
Pour quel objectif ?
 
Si non pourquoi ?
 
 
    Wikipédia ::= "Anarchie"  
et
    Wikipédia ::= "Dictature"

Si on compare "un système" à la vie, le changer complètement voudrais dire "la mort", le progrés n'est pas évident.
 
Si c'est "vivre en ville" et que tu proposes "vivre à la campagne", c'est différent.
 
Comment définis tu "le systeme" ? Comment le décrirais tu ? De quoi parles tu ?

 
par "système en place", j'entends "mode de fonctionnement de notre socièté"

Très intéressant l'article de Wiki, qui stipule que que selon eux, l'ordre nait de la liberté. L'Etat serait vecteur de désordre.
 
A noter, la confusion habituelle, antre l'anarchie et l'anomie. L'anomie désigne, le chaos, l'absence d'ordre. Bref, ce qui fait que les gens sont très timorés pour penser que l'anarchie serait une forme d'organisation souhaitable.
 
Comme on l'a déjà dit sur ce forum, on peut scinder l'anarchisme en 2 camps
 
Les anarcho-communistes, ou les communistes libertaires (la vision Marxiste et Trotskyste). Ne surtout pas les assimiler aux staliniens, maoïstes etc....
C'est exactement ce genre de dérives qu'ils craignaient.
Eux militent pour une auto-gestion totale, sans tutelle de l'Etat. Ils sont pour la collectivisation des moyens de production.
 
Les anarcho-capitalistes. Ceux-ci professent que l'Etat est le Problème. Organiser l'Etat, pour qu'il soit plus performant, est pour eux une gageure.
Comme le résume si bien, l'un de leurs penseurs, par ses mots : L'Etat, c'est un groupe de gens qui disent avoir du pouvoir sur vous. L'Etat, institutionnalise le Vol, puisqu'il lève des impots. A noter que les anarcaps, ne sont pas contre le fait de contribuer à des besoins collectifs. Ils sont contre le fait que l'on décide d'une manière unilatérale de la proportion de revenus, qu'ils vont devoir donner à l'Etat.
 
Beaucoup pensent bien évidemment, que ceci relève de l'utopie, que cela ne saurait fonctionner, puisque les forts, écraseraient les faibles etc....
 
Je ne serait pas aussi affirmatif. On peut imaginer qu'une forme d'ordre règnerait de facto, puisque les gens sont libres de s'associer et louer la force de soldats, pour assurer leur tranquilité. C'est un système qui me parait tout à fait viable mais qui connaitrait une phase transitoire complexe.

Bizarre qu'un topic anarchie ait autant de mal à décoller  
 
Oui, quoi.... Up caché dites-vous ? Non, je n'oserais pas, voyons

Pas assé de pro-révolutionnaire, ni de convaicu du système en place, c'est bon signe

Faut croire que c'est ça.

je prend des reserves sur ce sujet si simple si interressant si intelligant si meritable ....  
Et puis si je donnait toute mes reponse le premier ce serait pas pareil ...  
mais je peut reagir peut etre quand même, jimmythebrave, par complexe tu entends
 

• compliqué
• dificile
• inaccessible
• utopique
• long
• complexe

Tu reformule quelques une des vertues de l'anarchie, loué sois tu et tu confond ma question
 
je la reformule ::= je demande si l'anarchie ou la dictature peuvent etre des mode de fonctionnement de notre siciété, de transite vers
                               un mode de fonctionnement de notre siciété ideal? ; si non pouquoi ?  Pour quel mode de fonctionnement ideal ?

 
Il faut faire très attention, tout de même, car Karl Marx n'était pas anarchiste. Au contraire, Proudhon et Marx se détestaient "cordialement". Marx voyait en Proudhon un penseur qui ne relevait pas le côté économique du problème.  
Proudhon n'aimait pas Marx car pas assez radical (Marx, c'était un Etat au service du peuple ; Proudhon c'était la disparition de l'Etat)

Anarchie ca n'arrivera pas il ya pas assez de gens qui souhaitent la rveolution comme en mai 68.Les francais sont toujours au stade ou ils pensent que leur pays a mis en place l'un des meilleurs systeme .Pour ma part les systemes types des pays nordiques sont pa plus mal
La dictature non plus je me vois pas ne pas etre libre

Interdire dans le but d'empécher une organisation contre une minaurité ? (c'est mal exprimé mais bon j'espere que le sens y ai)

Marx aussi etait pour l'abolition de l'Etat (et du salariat). C'est plutot sur la méthode pour y arriver qu'il y avait divergence. Marx a fondé le parti communiste et etait donc déjà dans une logique électorale et institutionnel alors que les anarchistes étaient plutot dans une logique insurrectionnelle, ce qui a mené notamment à la Commune de Paris.... Mais finalement la premiere fois que les thèses de Marx ont été appliquées c'etait en russie et ca s'est passé par la force... Rien n'est simple.
 
C'est toujours interressant de prendre en compte l'histoire et les théories mais plaquer des théories qui ont 150 ans sur la situation actuelle qui n'a plus grand chose de commun avec celle de l'époque ca n'amène pas grand chose, à part des vieux cons dogmatiques qui radotent. D'ailleurs je pense que les tenants du dogme anarchiste à la FA ou dans les autres orgas anarchistes sont bien conscients qu'ils ne se sont pas donnés les moyens théoriques de mener le combat contre la domination dans le monde moderne. Ils preferent se rattacher à leurs dogmes parcequ'ils n'en ont plus telement envie de leur révolution libertaire.

alors Willou, en gros c'est terminé ?

qu'est-ce qui est terminé ?

l'utopie que j'aimerai connaitre,c'est un etat mondiale écologique.
pour l'instant nous avont qu'une planete que nous sommes en train de détruire.  
les états actuels avec tous sont cortège de nationalisme,impérialisme,consommations capitalistes sans fin qui nous menes ou?a la place de no1 de consommateur de médicament!
le nationalisme c'est la guerre.
l'imperialisme c'est la guerre.
le capitalisme ultra-liberale fait d'une majorité de la population des esclaves économiques dépendant du systeme.
l'anarchisme c'est archaique comme valeur et sachant que l'homme est un loup pour l'homme je vois pas de différence avec le capitalisme!!(la loi du plus fort ou du plus riches.)
la dictature c'est encore pire avec la loi d'un homme sur une société et ces résultats a voir dans notre passé!
 
l'argent ,c'est le fruit pourri qui nous détruira!

très optimiste sur la vie jean michel  

 
Effectivement, méthode est le maître mot, chez les Anarchistes il y a autant de méthode que de factions, il est interressant de noter que personne n'est au courant du fait que quand les anarchistes ont tentés de mettre en place leur système, il a toujours été réprimé par le sang, les deux exemples les plus récents, la commune de Paris et la République Espagnole (et oui, sans l'alliance FAI/CNT, il n'y aurait même pas eu de république) le montrent bien.
 
C'est qu'ils ont un gros problème les anarchistes, ils s'attachent à des valeurs qui, malheureusement, sont en complète opposition avec celles communéments acceptés par ceux détenant le pouvoir.
 
L'Anarchisme c'est l'absence de dirigeant, pas l'absence d'état, l'Anarchisme c'est l'absence de police, pas l'absence de loi, l'Anarchisme c'est l'absence d'exploitation, pas l'absence de travail.
 
L'autre gros problème des anarchistes c'est qu'ils sont utopistes, ils pensent qu'en l'absence de contrôle "forcé" l'humain peut vivre en harmonie avec l'humain, mais il y a un problème, les gens sont trop habitués au système D, qui permet de contourner les lois sans pour autant les abrogers, ils ont garder ce réflexe "Une loi = une magouille" un peu comme on pose "Un problème = une solution". Ce qui fait qu'ils se sont fait poignarder dans le dos à plusieurs reprise.
 
Ils sont donc "coupé" du monde actuel par ce fait, mais ne pensez pas qu'ils ne sont plus que de vieux grabataires rêvant des fermes et des usines coopératives, ils attendent leur heure c'est tout (plus ou moins benoîtement), l'humanité n'est pas prête. Peut-être ne le sera-t'elle jamais ? On n'en sait rien, l'Anarchie ne se dévellopera que quand la plupart des femmes et des hommes qui peuplent cette Terre auront compris que travailler de concert est plus gratifiant et surtout plus profitable que de travailler pour soi.
 
  nada pueden bombas donde sobra corazón

 
Il veulent faire disparaîre l'Etat pourtant !  

 
oui tu avait remarqué!  
enfin la terre sera moribonde longtemps apres notre départ!
alors je profite a fond des années qui me reste!!et merde au systeme!  
d'ailleur le systeme fout le quand quand des politiques s'insulte au senat!! (villepin,hollande)
un peut plus et on aurait eu on pugilat en pleine hemicycle!!!  

Pas du tout, c'est un "raccourcis" ce n'est pas l'Etat en tant qu'entité qu'ils veulent faire disparaître, c'est l'Etat en tant qu'instance dirigeante, pour un Anarchiste l'homme n'a pas besoin de dirigeants pour savoir ce qu'il doit faire.
 
Bon, en même temps, il y a tellement de courant Anarchistes que tu pourrais bien avoir raison avec certains.

 
Et ça vaut également pour les premiers courants anarchistes (Bakounine, Proudhon...) ?

 
Je me sens moins seul \o/
 
Merci      
 
Edit: desole pour le quote de porc, mais son post le merite

Faudrait surtout qu'ils commencent déjà à comprendre que l'un n'est pas incompatible avec l'autre !
On peut parfaitement travailler pour soi (et c'est clair que ça change beaucoup de chose par rapport au travail) tout en travaillant de concert avec autrui.    
Bon, c'est sûr que dans cette optique, on ne cherche pas à écraser l'autre... mais c'est quand même nettement plus sympa.  
A dire vrai, je crois surtout que le problème vient du fait que les gens associent le "pour soi" à l'économie (argent, toussa, donc concurrence...).
L'argent, c'est sympa, mais en faire une fin en soi, bof. Travailler "pour soi" ne devrait pas y être lié, ça va au-delà.

Je n'ai pas assez étudié l'Anarchisme des premiers temps pour répondre "catégoriquement" mais je dirais que oui selon la façon dont on prend leurs discours.
 
Le problème avec l'Anarchisme est le même qu'avec les autres mouvements politiques (peut-être même encore exacerbé par le côté "libre" de la pensée Anarchiste), il y a autant d'interprêtation des textes des fondateurs qu'il y a d'Anarchistes.
Personnellement je ne m'appuie pas sur des textes pour définir l'Anarchisme, l'Anarchisme est une utopie actuellement, elle peut (ou plutôt doit) évoluer avec le temps.
 
En bref, l'Anarchisme n'est pas une méthode, c'est une philosophie, qui tend à libérer l'humain pour en faire sortir le meilleur, l'Anarchisme n'a pas non plus de "valeurs" telle que la famille ou le travail. Pour un Anarchiste, ce qui compte c'est l'aboutissement, c'est notament pour celà que Proudhon s'est "séparé" de Bakounine et de Marx, ils n'étaient pas d'accord sur les "méthodes", Proudhon était un "pacifiste" en premier lieu, il n'a jamais réellement cru qu'il pouvait sortir quelquechose de bon d'une "Révolution" Anarchiste au sens de la Révolution Française, et je le rejoins sur ce point.
 

Merci à toi

Y'en a qui ont essayé, ils ont eu des problèmes

C'est parceque la transition est très rapide
 
(Ou comment revenir sur le débat)
 
Ce fût souvent le problème des "Essais" Anarchistes, la transition fût trop rapide et prise comme une "agression".
En fait, ça me fait mal de le dire parceque je respecte beaucoup les femmes et hommes qui ont tentés ces essais, mais Proudhon le savait déjà lui ... et on ne l'a pas écouté

Tien, je vous avais pas relevé M. zurman,
 
De toute façon, il n'y à rien de particulié à faire

Personne de botté par mes question ?

l'anarcie c'est l'etat de fait, la dictature c'est l'ideal auquel tout le monde aspire.|
Pour l'etat de fait pas de commentaire.
Pour la dictature ... les lois une fois que les lois seront completes se sera la dictature des lois.|

piti drapo toussa toussa

C'est vrai que j'aurais quant même bien voulu savoir quel était le monde ideal pour vous
 
Et pourquoi l'anarchie, si noble n'a pas eu le succes qui lui revien.
 
C'est vrai que la transition n'est pas simple, mais comme je disais,
il me semble que nous avons tous les éléments nécéssaire pour
évoluer dans un contexte idéal.
 
Alors, c'est pour quand la rupture  

 
Dans une societe animale (des humains aux fourmis en passant par les castors et les cichlides), on voit generalement apparaitre deux grands groupes comportementaux: les altruistes et les autres. Les altruistes vont favoriser (ou du moins ne pas freiner) la reproduction des autres individus du groupe, et donc contribuer a repandre le code genetique de leurs congeneres, parfois au detriment de la diffusion du leur, a condition qu'il y ait des liens de parente proches.  
C'est remarquable chez les gorilles, dont le male dominant s'occupe des femelles tandis que les autres contribuent principalement a la survie du clan, mais pas a l'evolution de son pool genetique. Idem pour pas mal d'especes de fourmis dont les jeunes reines, juste apres l'accouplement, vont jouer a un savant jeu du 'tu as l'air meilleure que moi, et tu es ma belle-soeur, donc on a un genome tres proche, donc je te laisse ton trou et je m'en trouve un autre (oopa)'.
Si l'on fait confiance a Darwin et a Hamilton, la proportion d'individus altruistes d'une societe augmente au fur et a mesure de l'evolution de cette societe. Donc, theoriquement, le jour ou chacun se sentira assez proche de son voisin, l'humanite pourrait adopter un mode de fonctionnement anarchiste tout a fait naturellement.
 
Mais il y a deux facteurs qui ajoutent un enorme biais:
- La "nature humaine"; faut pas se leurrer, on est une espece toute jeune, foncierement idiote et egoiste, y'a plus qu'a esperer que ca mette pas trop de temps a evoluer, qu'il y ait plus d'altruistes et qu'on soit plus pertinents dans le "choix" de nos dirigeants.
- La "psyche humaine"; l'humain croit avoir depasse la condition animale, etre dirige par sa conscience et a oublie que ce qui gouverne, c'est l'instinct; on obeit nous aussi, quoique nous en pensions, aux grandes regles du monde animal et de l'evolution. Va falloir faire un retour en arriere, et approfondir notre connaissance de ce qu'on appelle la psychologie. Mais ca risque de clasher severement avec la plupart des religions (en tout cas au moins les religions du livre).
 
Pour quand la rupture ? A moins d'une revolution culturelle populaire mondiale, ce sera pas de notre vivant, ni pour les premieres generations qui nous suivront

Oui, mais
je refuse de mourrir sans avoir auparavant tanté cette rupture entre ce qui semble dominer et les innocents
je dis "ce qui semble dominer" car je domine moi même cela ... et je preche ma parole
Ce qui me domine ::= "La justice"
Ce qui me meut ::= "l'amour"
Ma rhetorique est assé limité.
Le capital est un leurre de la justice
Le communisme n'a pas a transiger avec le Capital,
Je suis pour la division de la france en deux, petite division qui renforcera tout le monde dans ses differences.
Que les capitalistes se dépatouillent avec leur capital
Les communistes en feront autant avec le leur.
Il ne faut pas confondre individualisme et individualisationnisme.
 
Je vait prendre perpete pour complot contre l'état avec ça  

 
Ou passer pour un rebelle de la societe que personne n'ecoute
 
Avec les moyens techniques actuels (Internet, ID electroniques, ...) il serait tout a fait possible pour un gouvernement Europeen de tenter la democratie directe, au moins "lacher" le parlement au peuple. T'as plus qu'a trouver un parti "dominant" qui veut tenter l'aventure, mais que ce soit a gauche comme a droite ...

Dans l'anacrchisme certains prône le "No futur", j'en fait parfois partie, question de point de vu que je me doit de prendre pour parfaire ma revolution, si ça à un sens pour vous, vous en pensez quoi  ?

Le No Futur "côté sombre" vient principalement des Nihilistes qui pensent que plus rien n'est possible pour améliorer la situation et qu'il faut donc en passer par une éradication totale de toute forme de société (revenir à l'âge de pierre quoi ...) pour espérer atteindre un état d'Anarchie viable, en gros, l'humain est trop perverti par les différents système pour espérer le changer maintenant, ce changement ne serait possible qu'avec une nouvelle génération qui n'aurait aucun de nos repères donc qui naîtrait dans l'absence totale de référents, ce qui est impossible dans les faits (ne serait-ce que par le langage on transmet déjà des référents).
 
Une variante du "No Futur" c'est de dire qu'il n'y a pas de destinée et que nous faisons notre futur, c'est une vision profondément optimiste qui paraît n'avoir aucun point commun avec celle du dessus si ce n'est le slogan

Effectivement, pas trés briant comme définition ....
 
Moi, j'ai "bonté que l'humanité s'accorderais en ne perpétuant pas son espece",  
c'est vrai que "nous faisons notre futur" est aussi la bien venu, mais de la à l'imposer à un prochain.

Ha mais justement dans cette idée il y a aussi celle de ne pas imposer un futur aux prochaines générations mais de les laisser le construire.