Salut,
y a-t-il un électricien dans la salle ?
 
je suis un peu dans le hardware, mais c'est pas tout à fait le même que l'on traite là-haut, donc je viens par ici.    
 
Juste par curiosité, ça veut dire quoi ce schéma à l'arrière de ma cuisinière ?
 

 
Ça, ce sont les endroits où il faut raccorder les fils et qui doivent correspondre aux points du schéma :
 

 
ps : c'est écrit sur l'appareil : 220-240 V.
 
Je ne sais donc pas à quoi peuvent bien correspondre les différentes flèches à deux extrémités sur le schéma, où c'est écrit au milieu 220 -240 V
Il y en a trois sur la partie du haut (où c'est écrit  3N~), deux au milieu (où c'est écrit  2N~) et une seule en bas (où c'est écrit  N~).
 
Que veulent dire ces xN~ ?
Que veulent dire les L1, L1 & L2, L1, L2 & L3 sur les trois parties ?
Que représentent les traits noirs grossiers qui relient des points par deux ?
 
 
Merci.

-les flèche désigne la différence de potentiel. en d'autre termes, ça désigne les point par lesquels un potentiel de 230V peut y être appliqué ou mesuré

-ça veut dire que tu as trois façon d'y ramener le secteur (220V)
 *En reliant l'un des trois pôles de phases (1, 2 ou 3) avec les bornes 4&5 pré-liées; si tu as 3 phases à ta disposition => en prenant soin de n'en brancher qu'une.
 *En reliant les bornes 2&3 une fois liées, avec les bornes 4&5 pré-liées; si tu as 2 phases à ta disposition => en prenant soin de n'en brancher qu'une.
 *En reliant les trois bornes pôles, une fois liées, aux bornes 4&5 pré-liées; cas de branchement conditionnement normal => Phase (marron ou rouge) et Neutre (bleu ou noir)

Vous ici

Merci pour ton explication.

Mais un truc m'échappe :

Dans tous les cas, le neutre sera relié à droite et la terre à gauche.
Ça ok.

*Ensuite, tu dis que dans le premier cas, si j'ai du triphasé ; je ne prends qu'une seule phase que je branche soit en L1, soit L2, soit L3 ? (trois flèches ne veulent donc pas dire "brancher les trois phases", mais une seule, à choix d'un côté si je branche les trois, je vais avoir beaucoup de volt et l'appareil est apparemment conçu pour du 220-240 V , j'en déduis qu'il faut en choisir qu'une.)

*Dans le deuxième cas, je relie les bornes 2&3, et j'y branche une phase au point L3 si j'ai du biphasé. Ou alors j'y branche une phase au point L1.

*Dans le troisième cas, si j'ai du monophasé, je relie 1&2&3 et j'y branche ma seule phase au point L2.

J'ai juste ?

Mais alors... Pourquoi diable différencier trois situations distinctes puisqu'on y branche qu'une seule phase dans les trois cas ?

Surtout que dans le premier cas, elle ne sera branchée que sur un seul endroit, dans le second cas, sur deux, par liaison, et dans le dernier, sur trois, par liaison aussi.

Pourquoi ces différences ?

Une phase de triphasé serait-elle donc différente d'une phase de biphasé, d'une phase de monophasé ?
On pourrait croire.

Dans mon cas j'ai du triphasé qui sort du mur je crois (mais il n'y a que 4 trous, donc pas de terre ?)
Est-ce qui suivant la phase qu'on choisit, on va devoir choisir un emplacement différent (Soit L1, L2 ou L3) ? i.e. pas n'importe laquelle ira sur L1 par exemple ?

-oui tu as compris, il ne faut qu'une phase. qui plus est il parle du 220 et non du 380V ce qui laisse entendre qu'elle est prévue pour le 220V et non le 380 ;

-le 380 se fait entre phases et ne sera pas présent si le neutre est aussi branché sur ce même appareil. En gros bien branché un 380 n'est en fait que "3x220V", vu que chaque phases aura la présence du neutre. Pour comprendre ce comportement Fresnel a dessiné :

Chaque vecteur de tension "V" dont la longueur représente le potentiel depuis le neutre (220/250V) et ou le potentiel total entre deux phases, est l'écart entre deux sommets (380/440V).

Il est fréquent, dans certaines vieille maison, que le raccordement électrique d'ancienne cuisinière, bien plus généralement pour les anciens fours, qu'il y est 5 fils ou une prise avec 5 fiches afin de les raccorder en tri-phasé:
Ph1 / Ph2 / Ph3 / N / GrNd.
Donc elle ne sera pas branché à un seul endroit, mais tu aura un fils à chaque bornes, parce que tu as 5 bornes, pour 5 fils.

En bi-phasé, très rare, tu as donc 4 fils qui doivent toujours être branchés sur 5 bornes, donc il faut faire un pont entre deux des trois bornes 'phases' (L1, L2&L3 ou L1&L2, L3 voire L1&L3, L2). A ne pas confondre avec un raccordement triphasé "simplifié" à qui il peut manquer soit le neutre soit la terre, et ça c'est selon l'année et l'entreprise installatrice

Et enfin en mono-phasé, l'installation de tout en chacun, tu as 3 fils, toujours à brancher sur 5 bornes, donc tu liera les 3 bornes de 'phases' à la seule phase (en fils) que tu auras.

Pour ta prise murale, vu que tu as une prise d'un côté et une bornes de l'autre côté (ta cuisinière) il ne faut donc soit une rallonge doté de cette prise, soit fabriquer la liaison entre ta prise et ton appareil. Il n'est pas impossible qu'il n'y est pas la terre ou le neutre, le seul moyen de savoir c'est d'effectuer des mesures au niveau de tes trous (on dit oeillet au fait) avec un multimètre. si tu n'as pas de neutre tu devrais trouver ~400V & 0V (la terre). si tu n'as pas de terre, tu va alors trouver ~400V & 230V (phase + neutre).

Enfin il n'y a pas réellement d'ordre dans les phases, sauf dans les appareils disposant d'un moteur triphasé ou d'élément tournant. L'inversion des phases les feront, au pire, tourner à l'envers

Bonsoir, moi je ne comprend pas le schéma de la façon de NORADII
Pour moi dans tout les cas comme tu l'as dit, le neutre et la terre sont branché de la même façon.
 
ensuite dans le cas du triphasé => tu branche chaque phase, L1 sur la borne L1, L2 sur la phase L2, et L3 sur la phase L3.
dans le cas ou deux phase sont a disposition => L1 sur la borne L1, et L2 sur la phase L2 et L3
et dans le cas du monophasé=> L1 sur la borne L1, L2 et L3
 
A mon avis vu qu'on est dans le cas d'une cuisinière électrique, le fabricant pense seulement a l'équilibre des phases en proposant ces différents type de branchement, et le câblage interne ne mettra pas tes résistance sous 380V.
 

ça c'est que j'ai dit. Dans tout les cas elle prévue pour du 230 peu importe le nombre de phases tu as. Et en fonction de ce que tu as, différents branchements sont à ta disposition.
Et puis l'équilibre des phases, ce n’est pas comme ci cette cuisinière allait générer un déséquilibre c'est plus par polyvalence de la machine, niveau environnement électrique

ce que j'ai pas comprit c'est que tu dis qu'en triphasé et biphasé il le faut en branché qu'une
 

 
or en triphasé il faudra branché les 3, et en biphasé les 2

j'ai mélangé deux propos, autant pour moi je parlais de potentiel et pas de matériel ni de fonctionnalité.

Salut,
merci aux autres aussi...
 
Donc faut brancher les trois si j'ai du triphasé à disposition alors ?
 
Hmm...  
Je ne comprends pas ; pourquoi ne pas prendre qu'une seule des trois phases dans ce cas là (i.e. le cas du triphasé à disposition), et la brancher comme s'il n'y en avait qu'une (partie du bas du schéma) ??  
 
Ce serait dangereux de faire ça ?

Je doute que tu ais du tri 230 chez toi, c'est devenu rare.

*image cliquable

Les deux 'œillets' du milieu (entourés en magenta) ne sont que des vis en fait.
La prise de ma "vieille" cuisinière actuelle a donc 4 gros pins qui s'enfichent dans les 4 trous. Et c'est écrit 500 V sur la prise.

De là je ne sais quoi penser.
Le gros trucs en rond, je ne sais pas ce que c'est. Un fusible ? Pourquoi il est là et pas avec ceux de la lumière en haut près du plafond ?

EDIT :

sur ce que je pense être un fusible, c'est écrit : 250 V    10 A

-Oui, sans oublier aucun fils et en prenant soin de vérifier la présence du neutre

-Tu peux tout aussi bien faire ainsi, oui

Et non ce ne sera pas dangereux, vu qu'ils mettent à ta disposition un schéma confirmant que c'est possible

-500V c'et la capacité "d'isolation" de la prise, en gros elle est conçue pour résister jusqu'à 500V sans prendre feu ou autre.

-le truc rond au dessus c'est un porte-cartouche (de fusible) et le 250V pour 10A, est la capacité de protection de ce fusible (~ 2500W =>250V x 10A)

En tout cas c'est bien ce que je pensais, c'est très vieux comme installation électrique

Oui, très vieux.

2500 W le fusible. Sympa.
La cuisinière peut tirer 10.6 kW. On va pas aller loin avec ça. Sh*t !
Et s'il y a un fusible ; ça veut dire qu'il n'y a pas de disjoncteur différentiel ? Ou bien est-possible qu'il y en ait quand même un ?

De plus, ma prise m'a tout l'air d'être du triphasé, mais sans terre !

Sur l'ancienne cuisinière, c'est relié ainsi, avec le neutre et la terre qui sont liés entre eux (à droite sur l'image) :
Il y a 4 pins pour brancher la prise. Mais 5 fils qui en sortent, reliés à l'appareil !!!

Le câble noir qu'on voit à droite va là où y a le fil rouge (3ème position depuis la gauche), on le "devine" sur l'image.

J'aime pas trop ça...

donc les fils, marron et les 2 noirs, sont des phases, respectivement branché aux trois bornes d'alimentation repérées :
- L1 - L2 - L3
Ça c'est normal.
 
Quant au fil Neutre lié avec celui de la terre sur une même bornes ça signifie, et on le voit grâce à la couleur des fils qui repartent de la bornes, qu'il n'y avait pas de neutre sur ton ancienne cuisinière (les fils repartant étant en vert/jaune).
 
Il ne te reste qu'a t'assurer que ta prise murale n'as pas de terre, et bien 3 phases et le neutre.

 
 
Là faudra m'expliquer comment il peut 'ne pas y avoir de neutre' ?
C'est un peu comme 'ne pas avoir de pôle -' sur une pile pour moi - ça ne veut rien dire. Comment elle peut fonctionner cette ancienne cuisinière sans neutre ??
 

M'en vais faire ça ce w-e, oui.

Parce que le neutre, n'est pas à proprement parlé un "pôle". Il est présent mais pas nécessaire dans une installation triphasé, pourquoi ? parce qu'un potentiel (donc une valeur 110, 230 ou 400) est présent entre deux extrémités d'un vecteur, que cela soit pour un seul et même vecteur ou deux vecteurs différents.

Regarde bien cette image :

Chaque sommet d'un vecteur, ces bouts en forme de flèche, constitue chacun, une extrémité d'un vecteur. tu en as donc trois. c'est trois sommet, quand tu en reliera deux d'entre eux, tu aura donc une différence de potentiel (une valeur d'écart entre deux point ou longueur de vecteur).
À présent regarde leur point commun : N ou Neutre.
C'est aussi une extrémité de vecteur, mais elle est commune à ces trois vecteurs. Maintenant si tu mesure la longueur (du potentiel) entre N et le sommet d'un vecteur (donc V­¹ ou V² ou V³), cette longueur aura pour valeur l'équivalent de ce que tu trouve dans une prise normal soit 230V. Mais maintenant, si tu mesure la longueur (du potentiel) entre deux sommets de deux vecteurs différents, tu va avoir une plus grande valeur, valeur qui représentera alors la différence de potentiel entre deux phases, donc 400V.

Moralité une phase, c'est relié à un de ces trois sommets, donc pour que ça génère une tension, le seul moyen pour que cette tension "continu son cheminement", c'est d'avoir :

-Un Neutre (ou le point en commun des trois vecteur) et on aura alors du 230V, car la longueur du vecteur est petite
Ou
-une autre phase (donc un autre sommet de l'un des deux autres vecteurs) et on aura alors du 400V, car la longueur du vecteur est plus grande.

398.37 V pour être précis (sqrt(3)*230).
 
Trêve de plaisanteries...
 
Merci pour ton explication.
 
Explication qui engendre de nouvelles interrogations, bien entendu...    
 
Si c'est comme ça, et que la nouvelle est branchée en triphasé ; je peux me passer complètement de la sortie Neutre avec les câbles qui y sont déjà raccordés depuis l'intérieure de la cuisinière (aux points 4 et 5 sur la photo du 1er post, on voit un câble bleu et un noir) ?
D'un côté, si ces câbles arrivent là, c'est qu'il y a une raison et qu'il doivent être raccordés.  
Je me dis donc que le circuit interne de l'appareil a besoin d'un neutre pour avoir une DDP de 230V et pas toujours de 400V.
D'ailleurs... va-t-elle même avoir besoin de 400V ? C'est peut-être pour être compatible avec plusieurs branchement qu'on peut y mettre du triphasé, mais la conception du truc fait qu'elle n'utilisera que des DDP de 230V. D'où l'obligation sur tous les schémas de branchement d'avoir du neutre !?
 
Je présume aussi que, vu que c'est la terre qui doit être branchée sur le point PE tout à gauche, je ne peux pas y brancher le neutre en double (il serait aussi sur les points 5 & 4) ?
Ça risque de mettre le désordre si la cuisinière attend une terre ici non ?  
Je veux dire par là, si elle a réellement besoin d'une terre au point PE, c'est qu'il y a peut-être une raison, et si le neutre apporte un peu de courant dans cette terre, ce serait pas très bon (s'il n'est pas à 0)    ? Ou peut-être si j'ai un problème un jour, et que, au lieu de partir dans la terre, si le courant remonte dans le neutre aux points 4 & 5 ce ne sera bon pour personne ?
Et j'ai peur qu'une bidouille comme sur l'ancienne ne lui soit pas très bonne.
 
Pas évident tout ça.
Dans tous les cas je vous tiens au courant des mesures de potentiels en alternatif que je vais pouvoir faire ce w-e entre les différents 'œillets'.
Je peux tous les mesurer par pair ?
Si oui, je devrai avoir 400V entre deux phases.
230V entre une phase et le neutre.
Et, s'il y avait une terre, autour de 230V entre une phase et la terre, et 0V entre le neutre et la terre... ?
 
Est-ce que c'est bon en fait, de brancher une phase avec la terre ?? Vu que ça ne ferme pas de circuit ? Je me pose la question.
 

-non, elle pourrait griller ! La nouvelle offre plusieurs possibilités de raccordement en fonction de ce que tu as pour l'alimenter : 5, 4, ou 3 fils. Toutes ces possibilités font appellent au Neutre (vu qu'il est indiqué "à branché" sur les trois schémas) donc toutes ont le potentiel 230V inscrits dessus. Elle n'as donc pas besoin, ni n'est conçus pour recevoir du 400V. Ça lui permet en effet d'être compatible avec plusieurs type d'installation électrique.

-Non le neutre et la terre, ont deux comportements différents ! Le Neutre est conçus pour être le point de "retour" d'une ou de plusieurs phases, Alors que la Terre (PE > Protection Electrique) et conçue pour que si de la tension y circule, faire sauter le disjoncteur concerné, ou le général ! Elle n'est donc en aucun cas prévus pour le 230V ! Et puis tu risquerai de mettre accidentellement la carcasse au 230V si tu met le Neutre sur ces bornes 4-5 !

-Tu peux tous les mesurer, et oui tu as compris, les valeur sur lesquelles tu peux tomber

-Si tu fait Terre/Phase, on appel ça un Court-Circuit Franc ! Ton installation électrique, en totalité, peu se couper ! Dans le cas ou la protection individuelle de la prise ne réagit pas assez vite.

bonus : photo de la fiche. Je sais au moins où sont mes 3 phases dans le mur (2 en haut, une en bas à gauche).
Reste plus qu'à savoir si le 4ème œillet c'est un neutre ou une terre.

*sur la fiche en bas à droite, le câble bleu et celui jaune&vert sont solidement fixés à ce point.

Ceci confirme donc que c'est du triphasé.   ?

le neutre ( fil bleu ) est relié à la terre ( régime TT ) en cas de défaut le courant de défaut ( Id ) s'écoule à la terre

Salut.  

Donc mon 4ème œillet, c'est une terre et pas un neutre ?

Ça ne gêne en rien la cuisinière de ne pas avoir de neutre alors ?
Ou dois-je démultiplier la prise de terre pour la brancher à la fois sur la terre et sur le neutre sur l'appareil ?

 Si oui, et en cas de "problèmes", si du courant devait s'écouler par la sortie terre de la cuisinière, il n'y a pas de risques que le courant qui s'y écoule, y revienne par la sortie neutre dans ce cas (vu que c'est le même câble qui y serait connecté) ?!

 Sinon, ça veut dire que je ne peux pas la brancher, simplement ?

EDIT : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sch%C [...] C3.A9ma_TT
   
Tu es sûr que c'est du régime TT ??
Je verrai plutôt ça comme un TN-C moi. Le TT différencie clairement neutre et terre.

Je comprends plus rien...

Pourtant la prise montre bien trois phases (c.f. photo ci-dessus) et un neutre/terre mélangé.

tu peux les séparer, laisse le neutre sur la prise, et raccorde ce fil de terre avec un domino pour mettre un fil qui va jusqu'à la bornes PE de ta cuisinière.

le quatrième oeillet sert de retour généralisé. On a recours à cette manipulation, quand la carcasse métallique d'un appareil est compromise, soit par un résidus de tension, à cause d'un défaut d'isolement (10 à 50V) ou quand un conducteur est directement en contact avec la carcasse ou qu'un composant entraîne le passage du secteur par la carcasse (>200V). ça permet de contourner le principe de protection-électrique, si quelqu'un touche la carcasse, en la déchargeant par la Terre qui est relié au Neutre directement (RAPPEL: point de retour des phases).
 
-Confirmation, oui c'est bien du triphasé

je suis là

Merci tout le monde, particulièrement NORADII
 
J'aurai appris pas mal de trucs avec ce fil de discussion.
Puisse-t-il servir à d'autres.
 
Et afin qu'il serve jusqu'au bout, je mets la solution, parce que j'ai quand même fait appel à un électricien (pour des questions de responsabilités en cas de problèmes surtout) :
 

 
Alors voilà. C'est comme ça que ça va (et c'est ce que j'aurai fini par faire par moi-même avec les indices récoltés. Mais ça a permis de m'éclairer sur certains points étranges ) :
 
1. Le fusible de 10 A c'est celui du frigo. Ceci explique cela. Je voyais mal une cuisinière capable de tirer 10,6 kW avec un fusible pareil.
 
2. Il n'y a pas de différentiel. Nul part dans l'immeuble. Que des fusibles.
 
3. Les fusibles des cuisinières sont à l'extérieur des appartements, à la même place que les compteurs électriques, dans un armoire à l'abri.
 
4. Les fusibles des cuisinières sont de 16 A ! (Ça va mieux là.)
 
5. Terre et Neutre, j'ai toujours pas bien compris comment ça se passait, mais c'est comme ça qu'il vont : ensemble. Tout ce petit monde est ponté. Il n'y a pas vraiment le choix.
Et même s'il y avait une fiche à 5 trous œillets, ce serait ponté "derrière" parce que l'immeuble est ancien et que voilà...Y a pas de neutre. Ou pas de terre. Bref, j'ai pas tout compris mais c'est comme ça.
 
6. En cas de court-circuit, c'est le fusible adéquat (16 A) qui saute.
 
 
J'espère que les gens qui liront ça, liront avec un cerveau ; l'électricité, surtout avec du triphasé, c'est dangereux.  
Et qu'ils n'appliqueront pas "bêtement" ça à ce qu'ils ont chez eux, qui peut sensible différer. Surtout que je ne connais pas les différences qu'il peut y avoir avec ce qui se pratique en France.
 
L'induction ça poutre. Quand on a les casseroles qui vont bien. /  
 
 
  Allez, bonne soirée et bon week-end tout le monde

Detterage, le neutre et la terre sont ensemble car le régime de distribution du neutre est TT. C'est quoi ces deux lettres ? La première signifie que le neutre est à la terre, la seconde que les masses sont à la terre également,en cas d'une mauvaise isolation du récepteur le courant de défaut passe par la terre et si ce courant est >ou= à 500 milliampères le différentiel déclenchera, le tri dans les maisons est associé à un neutre, donc tu ne prends pas 400 volts mais 230 volts, 400/1.732, le corps humain servant de masse, sachant que la tension max admissible pour le corps humain est de 50 volts, le différentiel n'a rien à voir avec les fusibles, ce sont 2 composants différents et qui ne jouent pas le même rôle, sur ce, bonne soirée    

Et le différentiel 30mA qui équipe toutes les habitations en France ?
Le déclenchement se fait entre In/2 et In ( = Delta, sorry)

Du triphasé dans les maisons, c'est assez rare sauf si tu es artisan, restaurateur sur ton lieu de vie, et si c'est le cas pourquoi ne pas "se prendre" 400V ?

Le corps NE fait pas masse, le différentiel déclenche avant

Dans un local sec oui ! On ne dit pas "admissible mais "limite".
Au "Palais de la découverte" tu peux toucher du 300000 Volts sans conséquence.

edit: orthographe.

Admissible, limite, c'est kif-kif, non ? Tu touches du 300 KV, montre moi comment tu fais, je serai curieux de le savoir, et puis le différentiel ne fonctionne qu'avec une terre, pas de terre, DLC
Certains particuliers demandent le tri pour l'utilisation de moteurs divers et variés et pouvoir bénéficier de l'EJP qui n'existe plus en mono
le 30 mA c'est de la sélectivité différentielle, tu peux mettre un 10 mA dans ta SDB pour augmenter le déclenchement, 500 mA pour le DD de tête, 50 volts/100 ohms pour la r de la terre à mesurer avec un télluromètre

Détterer un topic c'est le mal !

Sinon ça vérifie bien l'expression :
"arriver après la guerre !"

-non, un différentiel type n'as pas réellement besoin de la "terre". mais d'un circuit supplémentaire sans résistivité, permettant à l'appareil 'Différentiel' de percevoir une différence de courant demandé, entre le phase et le neutre, le cas échéant où elle se produit (courant de fuites, isolation vétuste, mise accidentelle de masse sous tension, etc ..). Ça peut donc très bien fonctionner si la terre 'local' est reliée au dessus du neutre du TD EDF (dans le cas d'appartement, de locaux et plus rarement de maison, sans terre).

-Quand tu es au potentiel il n'y a pas de limite à ce que tu peut toucher comme tension. Qui plus est les règles de l'électro-statisme et les courants de Foucault, permettent d'expérimenter le fait d'avoir la sensation d'être traverser par de l'électricité (en réalité une charge statique bénigne), sans aucun risque corporel immédiat (moins de 30s recommandé).

-Et pour finir le corps humain ne fait pas "masse", il fait liaison entre un potentiel et son retour (dépendant du régime de neutre). Ça résistance typique imparfaite est de 1000 Ω. les tensions alternatives associées, bien connues, sont quant à elles de 48V (milieu sec), 24V (milieu humide) et 12V (milieu saturé ou immergé).