Ce topic n'est pas rebondant avec le topic sayquse!!
 
 
De récentes affaires nous rappellent que les relations hommes/femmes peuvent être plus ou moins complexes et ambigus.
 
Les maisons closes ont fermé, le racolage est interdit et les bonnes moeurs nous rappellent que l'homme se doit d'être fidèle . On a fort heureusement créé des lois qui peuvent prévenir certains écarts (pédophilie, viols, etc) mais le mot d'ordre est en gros "tu tronchera bobone toute ta vie, c'est très bien comme ça sale pervers"
 
Mais je pense que nous restons des animaux plus ou moins controlés par nos pulsions et notre société nous force à adopter une attitude non naturelle vis à vis du sexe opposé (mariage,couple unique, diabolisation du libertinage toussa).
 
Z'en pensez quoi?

Encore heureux que la société humaine ait des aspects "non naturels" Nous ne sommes pas des babouins ! La vie en société impose automatiquement des règles, mais personne ne t'oblige à te marier, c'est un choix. Qq un incapable d'être fidèle n'a qu'à pas se marier, et voila tout !

Voila dont j'aimerais qu'on discute ici: pourquoi faudrait il être capable d'être fidèle?  
Qui te dit que nous ne sommes pas des babouins? parce qu'on mange avec des fourchettes et qu'on s'essuit l'arrière train avec du PK ou parce qu'on est capable d'être fidèle en amour toute sa bon dieu de vie?

Il me semble qu'il vaut mieux être fidèle quand on s'est engagé à l'être ou alors ne pas avoir d'attitude lâche. En se mariant on se promet fidélité. Après il y a des couples qui vivent librement par accord donc l'infidélité dans ce cas n'est pas une tromperie.

Rien de tout ça n'est illégale. Par contre, ce qui l'est c'est le viol. Tu le cites en exemple mais j'espère pour toi que c'est un exemple maladroitement choisi. Pareil pour l'exemple de pédophilie qui est au moins plutôt un abus d'autorité que de force dans le cas de l’insecte.

Donc voilà on mange avec des fourchettes et on n'a pas non plus classé l'infidélité au rang de crime. D'ailleurs la comparaison avec les babouin est intéressante puisque dans ce cas là c'est le mâle dominant qui possède les femelles et les autres peuvent dormir sur leur béquille et pour tenter son coup il faut d'abord avoir de gros bras. (Le mâle prône donc plutôt pour la fidélité des femelles )

Donc, en France du moins, on est plutôt mieux servi que chez les babouins. Finalement oui, tu peux aller tromper ta femme, ce n'est pas la peine de créer un topic

Il faut arrêter de délirer, en France n'importe qui est capable de vivre de petites aventures en petite aventures, la plupart des gens divorcent, ont des relations sans être mariés etc...
 
Le fait que la trahison et le mensonge que constitue l'infidélité soit condamné moralement par la société, je trouve ça juste.  
Je ne trouverais pas ça choquant qu'il soit puni pénalement, car il brise bien des familles..
 
 
ps : Et sinon ça veut dire que ce qui nous sépare des babouins c'est le fait de manger avec les fourchettes ? Encore le complexe de supériorité de l'homme blanc.
Ce qui nous sépare des babouins, c'est le fait d'avoir un esprit et le libre arbitre.

Cf : au Sénégal, entre autres, on mange avec les mains.

HS au bout de 5 messages

 
(petite faute l'Homme avec un H majuscule quand on parle des êtres humains en général)
 
Ben même les couples mariés peuvent ne pas être fidèles s'ils le souhaite, au niveau sexuel du moins, même si dans les textes de la Loi ils se doivent fidélité, c'est seulement entre eux donc il suffit qu'ils soient d'accord entre eux, et ils ont l'embarra du choix, entre les clubs échangistes, les trucs libertains...
 
Donc je vois pas trop le problème surtout en France de nos jours, les couples, et je le répète même mariés, ont le droit de faire ce qu'ils veulent échangisme, libertinage, trucs à plusieurs... absolument rien de tout cela n'est sanctionné au niveau de la Loi hein bon après que tu puisses pas le raconter lors du repas dominical devant mémé hein...
 
Après ce qui est évident c'est que si tu es libertin dans l'âme faut trouver une libertine, mais de toute façon dans un couple il y a deux chose sur lesquelles il faut être d'accord, c'est si on veut des enfants ou pas (les deux doivent vouloir ou ne pas vouloir des enfants, si y'en a un qui en veut et l'autre qui en veut pas on est mal), et si on accorde de l'importance à la fidélité ou pas, les deux doivent être fidèles ou les deux doivent être libertins, ctou (sinon l'un est forcément malheureux, celui qui va à l'encontre de ce qu'il souhaite : avoir/ne pas avoir d'enfants, être fidèle/être libertin).
 
Après le fait de raconter tes soirées d'échangisme etc... à la machine à café au bureau, certe c'est pas encore toujours bien vu, mais t'es pas obligé de raconter ta vie privée/intime partout, le gens ne sont pas obligé de savoir avec qui tu couches, mais c'est pas interdit en tout cas.
 
Les prostituées/maisons closes ça n'a rien à voir, c'est la monétisation du corps humain qui est en cause, ça empêche personne de coucher à droite à gauche.
 
Donc en fait je ne vois pas trop ou tu veux en venir avec ton sujet.

 
A mon avis il faut être très prudent avec la notion de "naturel" parce que c'est un truc tellement abstrait et vague que chacun a sa définition, et qu'au final on s'en sert souvent pour justifier tout et n'importe quoi. Par exemple, qu'est-ce qu'un aspect naturel de la société, et un aspect non-naturel ?
 
Maintenant je suis tout-à-fait d'accord pour dire qu'une société a besoin de règles pour fonctionner, mais je pense qu'il est important de pouvoir à chaque instant se rappeler du bien fondé de ces règles, et ne pas s'arrêter à "parce que c'est naturel". Ainsi il est interdit de porter atteinte à ses voisins et il y a une raison à cela : c'est pour que chacun puisse sortir de chez soi sans vivre dans la peur de se faire agresser, contribuant ainsi au bien-être général.
 
Maintenant le mariage : pourquoi a t-il été créé, quel est son but ? bien sûr on n'oblige personne à se marier, par contre en maintenant cette institution on incite quand même fortement les gens à vivre d'une certaine manière, en l'occurrence être hétérosexuels et monogames (je prends le cas de la France). Pourquoi cela, est-ce parce que c'est naturel, ou bien encore "parce qu'on a toujours fait comme ça", ou y a t-il une vraie raison ?
Avec le mariage, même facultatif, on oriente la société dans un sens bien précis, on fait officiellement une norme de ce qui devrait rester un choix personnel, tout cela sans réel fondement, sans réelle réflexion derrière. Qu'apporte le mariage, en quoi est-elle utile à la société, cette règle que nous nous imposons ? je ne trouve pas la réponse, et ça me gène un peu.

 
C'est pourtant un service comme un autre, je ne vois pas pourquoi on en fait si grand cas et qu'on cherche à tout prix à le marginaliser

Ce qui importe ce n'est pas le mariage en lui même mais la manière dont il est autorisé et ce qu'il apporte.
 
La réflexion derrière est entièrement politique. Personne n'est obligé à se marier mais depuis longtemps il a été favorisé par des avantages.
 
Par exemple les romains ont modifié de très nombreuses fois les lois sur le mariage. Quand il a fallu plus d'habitant pour combler le départ des troupes par exemple. Un coup on avait des avantages fiscaux en se mariant avec un vieux, un jeune, ou en ayant des enfants ou en n'en ayant qu'un seul et d'autres chose encore et les mœurs évoluaient. L'avantage n'étais pas que fiscal, cela intégrait aussi l'autorisation à occuper certaines fonctions.
 

Non on ne vends pas le corps d'une autre personne comme on vend du pain. Oui parce que  dans les maisons closes les filles ne sont pas les patronnes.

 
Je te parle de la vente de service.  
 
Les filles ne sont pas les patronnes, et alors ? à mon boulot je ne suis pas le patron non plus, et c'est le lot de la plupart des gens...

Sauf qu'on ne te sodocule pas à ton travail, à moins que tu sois en SSII

tu m'as convaincu.

 
Oh oui, le retour de l'ordre moral    
 

 
Pas mal.

 
 
C'est déjà le cas : si tu vole, on te punit. Pourquoi ?
Si tu tue on te punit. Pourquoi ?  
Si il n'y a pas de morale, c'est le chaos puisque rien n'a de sens, pourquoi se priver ?
 
Car on estime que tu à causé du tort, et qu'il faut t'infliger un tort en retour.  
Celui qu'on trompe subit un tort considérable, il me parait normale que l'acte soit interdit, et qu'il si il est franchis, on puisse le trainer en justice si la victime le désire.  
Attention, je ne parle pas de peine de prisons mais seulement de dédommagement, surtout si par exemple, une famille est rompue et la mère se retrouve à élever ses gosses seuls à cause de la faute de son mari. On va me dire "il y'a les pensions alimentaire" oui mais ça c'est dû à la base, alors que là il y'a faute d'une part.
 
Je rappel que dans les sociétés chrétiennes du passé, on était puni pour adultère mais on avait pas le droit de divorcer.
De quoi devenir fou...

 
Non mais moi je dis pas que c'est bien ou que c'est pas bien, ce que je dis, c'est que je crois que le créateur du topic mélange un peu tout et que le débat sur la prostitution et sur les maisons closes n'a rien pas grand chose à voir avec le reste de son sujet. Après tout ce qui touche à la monétisation du corps humain est compliqué car y'a toujours la question de la frontière entre ce qu'on décide d'autoriser ou non, et y'en a qui se disent que si aujourd'hui on autorise la prostitution alors demain on autorisera la vente d'organes, donc c'est pas trop dans le sujet du topic.

Mouais, ben perso je fais assez bien le lien entre le droit de se prostituer et la liberté sexuelle.
 

 
C'est bien cet argument, c'est universel en plus, ça marche avec tout : "si on autorise l'homosexualité demain on autorisera la vente d'organes", "si on autorise le cannabis demain on autorisera la vente d'organes"... pratique. On joue sur la peur de l'auditoire sans faire preuve d'aucune logique, voilà une argumentation honnête

 
Une bonne partie des couples échangistes et libertins sont mariés. De nos jours chacun conçoit le marige à sa façon.
 

 
Juridiquement la définition exacte est la location d'un "bien", qui est ici un corps humain. En effet dans la vente de service, la notion de "bien matériel" n'est qu'accessoire, par exemple les accessoires du coiffeur ou du personnel d'entretien, et le service, la coiffure ou le ménage, c'est le principal. Par exemple dans le cas du ménage on peut imaginer que le particulier qui emploi une personne fournisse le matériel pour faire le ménage. Dans le cas de la prostitution, tu fournis pas "le corps", donc c'est une location de corps.
 

 
Moi perso j'ai pas dis que j'étais contre la prostitution hein, j'ai juste pas d'avis sur la question. Je te donne juste l'argument le plus souvent donné. L'homosexualité et le cannabis n'ont absolument rien à voir avec la vente d'organe. La prostitution étant la location d'un corps humain, la question de la vente d'organe (d'un corps humain) et déjà plus proche.

 
*En tant que client utilisateur (comme le particulier fournirait les accessoires à son personnel d'entretien pour faire le ménage)
 

Ouais enfin, à sa façon qu'on lui a quand même imposée, quoi.

Fais-voir un peu ta définition ? ça me semble extrêmement tiré par les cheveux, et une fois de plus je ne vois pas de différence fondamentale entre la prostitution et n'importe quelle autre profession où on utilise ses compétences contre rémunération.

Ca ne regarde pas l'Etat de savoir qui couche avec qui. En plus, la Justice a autre chose à faire que de s'occuper des histoires de cul/d'amour des gens. Les tribunaux seraient débardés si l'adultère devenait un délit.  

 
Je sais pas si on s'est bien compris sur le mariage, le libertinage et l'échangisme ne sont pas encore imposés aux gens mariés ?
 
Le seul réel problème c'est que le mariage ne soit pas autorisé aux homosexuels, discrimination flagrante entre les citoyens.
 
 
Après pour la définition juridique il faudrait que je me replonge dans mes cours et mes ouvrages de Droit, sur la distinction prestation de service et vente (ou location) de bien, avec la distinction accessoire/principal.
 
En fait dans la prestation de service c'est immatériel, une prestation c'est pas un bien matériel (qui ne peut être qu'accessoire - le sèche-cheveux du coiffeur - à la prestation principale).
 

 
Et qu'on a décidé arbitrairement que les gens vivraient par paires, c'est pas un problème ?
 
 

 
Et donc, au delà du fait que je conçoit assez mal qu'on considère le corps humain comme "un bien matériel", qu'est-ce qui différencie fondamentalement une prostituée d'un danseur, d'un musicien, d'un kiné, d'un maçon ? en quoi est-ce que ces derniers ne louent pas leur corps contre de l'argent ?

 
Va dire ça aux inculpés d'affaire de pédophilie...

 
"que les gens vivraient par paires" : c'est la majorité qui l'a voulue, je dis pas que c'est bien, je serais pas contre autoriser de se marier à 4 par exemple genre 2 hommes et 2 femmes j'en sais rien moi, ou même faire une communauté hippie à 15, sauf que ça risque d'être compliqué à mettre en place matériellement (question des impôts, de la sécu, banques, assurances, héritages etc...), et juridiquement des enfants ne peuvent pour l'instant n'avoir que 2 parents, donc problème du partage de l'autorité parentale.
C'est donc le second soucis du mariage, ne l'autoriser que pour deux personnes entre elles et pas +.
 
Justement, c'est juridiquement que le problème se pose : la prostitution est considérée juridiquement comme une location de corps humain, or on refuse de voir le corps humain comme un simple bien matériel, donc on n'autorise pas expréssément la prostitution. Après, la différence entre le danseur/musicien/kiné/maçon, et le gigolo/la prostituée, ben c'est la même qu'entre le chippendale/la stripteaseuse et le gigolo/la prostituée : Dans le 2nd cas il y a utilisation directe du corps humain avec contact direct et interne. C'est pas moi qui ais pondu ces définitions juridiques hein, je ne fais que les donner.
 

La plupart des actes pédos sont plus une forme de viol qu'autre chose, donc criminel ; Y'a pas de crime à faire ses affaires à droite à gauche

 
On était en train de parler de relations entre adultes consentants...

Bof, je ne vois pas de grosse difficulté là-dedans. Niveau impôts on peut garder le même modèle qu'actuellement (soit une déclaration par personne, soit regroupement), et pour le reste je ne vois même pas où serait le problème  

eh ben on pourrait laisser les enfants sous la responsabilité de leur parents, je vois pas le problème.

En gros t'es en train de dire qu'on peut pas changer les lois parce que les lois l'interdisent ? tu tournes un peu en rond, en fait

La prostitution n'est pas plus une location de corps humain que bien d'autres professions, et si la loi actuelle dit le contraire (ça reste à prouver), il est temps de la changer, de tout simplement enlever cette exception sans fondement.

En fait pour tous les gens qui veulent aller à droite à gauche, coucher par ci par là, y'a 2 possibilités :
- Etre célibataire et avoir beaucoup de coups d'un soir et de "plan Q" (ce qu'on appel le "libertinage"
- Etre en couple avec une personne comme vous et donc avoir en + beaucoup de coups d'un soir et ou de plan Q, = libertinage, ou encore de pratiquer l'échangisme
 
Y'a absolument rien d'illégal dans tout ça (clubs libertins et échagistes ouverts dans beaucoup de villes c'est totalement légal, sites de rencontres ayant le même objet idem), et si vous avez peur de vous faire "mal voir", de toute façon faut pas raconter sa vie privée/intime partout c'est tout.
 
Je vois pas ou est le problème, ni en quoi il peut y avoir un débat en fait, et du coup j'avoue que je ne comprends pas trop l'utilité du topic ? Après tout c'est vrai un couple qui pratique le libertinage personne n'a rien à y redire si majeurs (et vaccinés comme on dit   )
 
 
 

 
 
C'est un point de vue purement morale de penser qu'un être humain n'a pas de libre arbitre avant sa puberté...  
 
Point de vue que je suis complétement mais qui je pense, viens de la religion, puisque c'est exactement le point de vue de l'islam quand à la responsabilité humaine qui n'a pas cours avant la puberté.

ouais c'est comme les homosexuels, personne ne les empêche de l'être, je vois pas où est le problème, qu'est-ce qu'ils font chier à vouloir l'égalité avec les gens normaux

 
Je dis pas qu'il ne faut pas le faire (changer les Lois), que ce soit pour le 1er cas (mariages à 12), ou le 2nd (prostitution), je dis que c'est toujours très loooog et compliqué et fatidieux de faire changer la Loi, ctou.
 
Pour les gosses faudrait savoir qui est le père dans le cas du mariage à plus de deux (la mère c'est pas trop compliqué = accouchement).
 
Après l'autre soucis c'est qu'on arrive déjà pas à faire passer le mariage homosexuel, autrement plus urgent car concernant beaucoup plus de personne. Qu'on autorise le mariage façon communauté hippie à 10 ça serait vraiment super mais y'en aurait... 3 par ans ? A terme oui mais il faut s'occuper en premier lieu des choses les plus urgentes, sachant qu'on imagine bien la difficulté à faire voter une telle Loi (mariage à 50), dans un pays où on n'arrive même pas à faire voter le mariage homo.
 
En + l'autre problème est la polygamie dans un seul sens, certains vont vouloir profiter du mariage à plusieurs pour que ça n'aille en fait que dans un seul sens, le plus souvent un seul homme et plusieurs femmes, or il faudra contrôler pour éviter ces dérives, soit en contrôlant que les femmes soient bien bi, ou alors, vu que c'est impossible de le savoir réellement, n'autoriser les mariages à plus de deux à partir de 4 personnes et pas 3, minimum 2 de chaque sexe, à moins que toutes les personnes soient du même sexe (que des hommes ou que des femmes), auquel cas on peut autoriser à partir de 3, donc ça va coûter cher de mettre en place et de contrôler tout ça.
 
Pour la prostitution ça serait vraiment bien de faire voter quelque chose aussi, hélas pour l'instant il manque le personnel de contrôle pour contrôler que la personne qui se prostitue le fait bien de sa propre volonté et qu'il n'y a aucun proxénétisme derrière. Car pour contrôler il faut du monde qu'il faut payer.
 
 

 
Heu, les homosexuels n'ont effectivement pas l'égalité avec les hétéros, ce n'est pas le cas des libertins et des échangistes, qui excuse moi, ont la parfaite égalité avec n'importe qui d'autre hein ?!
 

Je ne vois pas en quoi c'est un argument.

bonne foi, et à défaut test ADN ? comme on fait déjà en fait, et ça marche plutôt bien.

3 par ans, mais qu'est-ce que tu en sais ? forcément qu'actuellement ça ne tenterait pas grand monde, puisqu'on rabâche au gens depuis leur naissance que l'idéal c'est un couple d'un homme et une femme.

Mais dans quel délire tu pars, là ? on ne se marie pas avec quelqu'un contre sa volonté de toutes façons, que ce soit à deux ou plus... Tant que les gens sont majeurs et consentants il n'y a rien de plus à contrôler. Et les dérives dont tu parles existent déjà, indépendamment du fait qu'on autorise la polygamie ou pas.
On n'a pas attendu la polygamie pour avoir des femmes soumises à leur mari, tu sais...

Ok, donc qu'on autorise ou pas, dans les deux cas :

1) On manque de personnel pour vérifier que tout se passe bien, et
2) le proxénétisme existe

donc si ça ne change rien on n'a aucun intérêt à l'interdire. Ce n'est pas parce que quelque chose devient illégal qu'il cesse subitement d'exister, il devient juste plus difficile à contrôler.

les polygames par contre, ils peuvent se brosser

 
ok donc oui c'est faisable, tous les détails techniques sont résolvables.
 
Pour les fameux 3 par an, explication logique :
- On prend l'exemple du groupe mixte, il faut donc que toutes les personnes soient bi. Déjà, y'en a pas tant que ça;
- Ensuite, il faut que toutes les personnes soient en accord avec ce mode de vie non monogamme
- Enfin, et c'est là le plus compliqué, il faut que le hasard/le destin/la chance, fasse qu'elles tombent toutes amoureuses les unes des autres !
 
Ok ça peut arriver, mais les pourcentages doivent être ceux du loto, je conçois tout à fait qu'on soit amoureux de plusieurs personnes différentes en même temps comme je l'ai déjà dis, mais pour que ce soit également le cas de toutes les personnes concernées et pour qu'en plus ils soient tous amoureux les uns des autres faut sacrément de la chance quand même

 
Sauf si le vol a lieu à l'intérieur d'un même foyer familial, auquel cas c'est considéré comme une affaire privée. C'est la même chose pour l'adultère, c'est une affaire privée. Un ado qui trompe sa copine on lui fait quoi ?
 
C'est une dérive fasciste de vouloir s'ingérer dans les relations privées.