Reprise du message précédent :
C'est qui ce jpp

Un astrophysicien français, plutot respectable à une certaine époque il est depuis lors tombé dans un délire de persécution et de complotisme (11 septembre, ummites, etc) le tout couronné d'un égo sur-dimensionné.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Pierre_Petit

Pour toi peut être , pour moi ce type est intéressant et m’intéresse et j'ai pas l'impression qu'il sombre au contraire ca devient en plus en high ce qu'il nous fait  

le complot 9/11 il met le doigt sur les thermites    
 
les ummites il base ses travaux dessus    
 
"etc" jpp quoi    
 
jpp en force , et adhérer a ufo-sciences  

Envoyez vos sioux !!! ... ( ha merde, ça ne marche que pour l'ARC cette blague    )

 
Culte !    
 
 
 
"High"? Le site de JPP ressemble à une collection de pathologie psychiatrique ou un site de "kikoo lol mém pas vré".
JPP+UMMITE c'est le mélange dé(c)tonant, la référence absolue de la naïveté.
 
Si il reste une infime chance que des "ET" nous visitent il faut éviter ces deux trucs  
comme la peste sinon c'est l'étiquette "guignol" d'entrée.
 
 
 
L'auteur des lettres UMMITES Luis José Jordán Peña:
 
"Luis José Jordán Peña, Rationaliste et sceptique [..], était particulièrement méprisant à l’égard de ses contemporains qui croyaient au paranormal et aux Ovnis. [...] Il imagina et mit en oeuvre la mystification UMMO afin de confirmer sa thèse selon laquelle le 79% de la population souffrait d’un dédoublement paranoïaque de la personnalité."
http://www.ovni.ch/~kouros/ummo.htm
 
Quelques lectures indispensables "Théories du complot pour bien commencer":
http://www.conspiracywatch.info/Th [...] er_a1.html

 
Ouai c'est comme les auteurs de cropcircle, d'un coup c'était eux, c'était tout expliqué

 
Il y a d'autres astrophysiciens français, autrement plus sérieux qui ne s'éparpillent pas à faire 36 millions de choses à tel point qu'on y croit pas, mais qui font des travaux plus que sérieux et compétents comme par exemple JP Luminet, entre autres.
 
 

Je sentais bien qu'en remettant le travail de Jean-Pierre Petit sur le tapis, j'allais déchaîner la plus profonde "orthodoxie" scientifique...  

Ouai JPL ne fait pas l'unanimité à l'obs de Meudon non plus, il parait qu'il est spé hein... Même si ça reste un très bon scientifiques il est plus dans la vulgarisation maintenant, les astrophysiciens pur et dur sont souvent inconnues du grand public car la vulgarisation et la communication est souvent un métier à plein temps (qui est d'ailleurs passionnant je pense    ). Par exmple sur http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/ [...] &version=1 tu vois qu'il publie bcp moins depuis 10ans, probablement pas le temps.

 
Si tu avais pris la peine de lire tu aurais vu à quel point cette histoire d'ummo est foireuse au point que  
même les ufologues sont gêné. Je l'invente pas la page de debunk vient du GREPI !!!!
http://www.ovni.ch/~kouros/ummo.htm  
 
Tu peux tenter de balayer les faits tant que tu veux mais des extra-terrestre chrétien blanc (wow quel bol !)  
qui confondent leur soleil avec une étoile double et recopient les erreurs typographique de l'époque jusqu'à qualifier  
leur monde d'"étoile la plus proche du système solaire" ce qu'elle n'est pas (11AL de différence)  
ça sent plus la blague d'intello hype que le cousin galactique omnipotent.
 
 
Par contre les humains qui inventent des histoires ça, oui, ça cours les rues, 87% des terriens sont  
croyants il y a du monde ça ce bouscule. http://fr.wikipedia.org/wiki/Religion
 
Les lettres on les a depuis 50 ans, même toi tu peux les lires et constater qu'il n'y a strictement rien  
de "révolutionnaire" dedans,  les "verdâtres" ne nous ont balancé que des trucs qu'on savait déjà inclus
les fantasmes et erreurs de l'époque. Un comble !
 
Enfin, un comble si Luis José Jordán Peña un bon vieux intello bien de chez nous n'était pas l'auteur...    
 
"Ummo est un festival d’impossibilités évoquant de façon occulte des idées, croyances, symboles et philosophies terrestres déjà familiers à certains cercles. L’intelligentsia de 1966 croit au progrès, se veut moderne, existentialiste et socialisante."
http://www.ovni.ch/~kouros/ummo.htm

 
La grande nouveauté de la méthode scientifique par rapport à la très lente acquisition des siècles passé
c'est qu'on rejette justement l'orthodoxie et les dogmes pour ériger le doute la vérification
et les faits débarrassé des biais cognitifs ou autres en principes fondateurs.
 
ça ne va pas sans heurts et naufrage d'égos -comme JPP "l'élu des étoiles" incapable d'admettre qu'il c'est  
fait planter comme un noob par Peña- mais force est d'avouer que ça marche; ouvre une encyclopédie,
démonte ton ordi, coupe toi un doigt. (et met le dans de la glace quand même avant de foncer à l'hosto )
 
"Orthodoxie ?" quel triste incompréhension ! ça fait presque un siècle que des nuées de chercheurs tentent de  
planter Einstein, c'est une course féroce qui ne laisse rien passer et ne respecte aucun dogme
ni personnalité. Au contraire, plus la théorie est solide et son(ces) auteur(s) célèbre plus "l'immortalité"  
est acquise pour celui qui la démonte, trouve mieux voir carrément révolutionnaire.
 
C'est plutôt un mauvais signe pour l'ufologie, les scientifiques sérieux ne s'en détournent pas par peur
des "MIB" par dogmatisme ou conservatisme mais parce que les "faits" à étudier sont un condensé de  
naïveté, de biais humain et de bêtises à l'image du postillon sur un hublot de la vidéo plus haut promu au  
rang de "vaisseau-hyperspatial-KAABOOM" par leur fan enthousiastes. C'est mignon mais plutôt  
ridicule à ce stade.
 
Des scientifique sérieux qui ce penchent dessus il en reste certainement bien assez, t'inquiète que  
le jour ou les verdâtres débarquent vraiment ça sortira rapidement avec la force imparable
de l'évidence.... Celle qui est scientifiquement vérifiable of course, je ne parle pas de "l'évidence"  
des témoins de Jéhovah ou celle de la "Flat Earth Society" sans parler des adeptes des gouttes de  
condensation sur les vitres.

 
 
Je t'en prie fais de même  

Perso, je ne me fourvoierai pas dans cette histoire Ummo...    
 
Dès le début, ces lettres sont annoncées être réalisées dans le but de ne pas pouvoir identifier leur origine dite extra-terrestre.
 
Donc...  
[EDIT]
Donc il doit être vain de chercher à démontrer leur origine. Oui je sais, c'est pratique, hein...?
Donc les debunkers ont beau jeu, vu que leur réussite est annoncée dès le départ...
[/EDIT]
 
Ceci explique peut-être le malaise des ufologues, dont tu parles : un scientifique qui annonce que ses recherches et théories de pointe sont inspirées de ces lettres, qui pourtant ont "tout" contre elles.    
 
Tu peux jeter Petit avec les lettres, si tu veux, mais perso, je serai plus prudent...
 
Reste qu'au final, pour moi, ce sont juste des textes passionants, j'ai adoré en lire quelques-uns.
 
J'attends de voir toute cette histoire reprise dans un film (version Petit, hein, pas Pena    ), tout le scénario est déjà écrit.
Conseiller technique : JPP.  

La première étude scientifique connue sur les OVNI :
 
"Le 24 septembre au Japon, le général Yoritsume campe avec son armée. Soudain, ses sentinelles observent un curieux phénomène: de mystérieuses sources de lumière vont et viennent, tournoient au sud-ouest, décrivant des boucles, et cela jusqu'au matin. Le général Yoritsume ordonne qu'il soit procédé à un examen scientifique approfondi, et ses collaborateurs se mettent au travail. Il ne leur faut que peu de temps pour dresser leur rapport: le phénomène est tout à fait naturel. Ce n'est que le vent qui fait remuer les étoiles."
Source Yusuke J. Matsumura, de Yokohama
 
On s'en fout de la réalité ou pas de cette histoire, c'était juste pour illustrer ton propos, que je trouve correspondant à merveille.    
 
Maintenant, Pat, je te propose d'avancer un peu, et d'arrêter de faire du réductionnisme à 20 centimes d'euro... On n'est plus au XIIIème siècle.    
 

http://www.ufologie.net/htm/sciencef.htm

heu, le peu que j'ai lu, "ils" parlent clairement d'une autre planète dés les premières lettres ...
puis envoyer leurs courriers a une assos' ésothérico-paranormalo-UFOlo... nommé  "amigos de los visitantes del espacio ", ça craint pour être discret

Ne pas confondre "leur origine annoncée", et "leur origine identifiée", F@keb, si tu veux comprendre mon propos.
 

 
Suivant la logique des lettres, ça peut-être le but recherché scénario anticipé...  

 
Partant de là, comment peut on expliquer que la plus part des pays civilisés aient mis en place des moyens, des organismes et des procédures pour les OVNI, alors que rien de tel n'a jamais existé pour les fantômes, farfadets, anges, dieu, et compagnie ?  
 
Certainement que tous ces pays n'ont eux que des branquignoles comme conseillé scientifique et HFR n'a pas toujours existé.    

- la sécurité aérienne ( civile / militaire ) est tout aussi importante que celle au sol  
- un bon nombre de ces pays ont fermé ou réduit a néant ses organismes de controle car ils tournaient en rond

- les USA & URSS ( et d'autres surement ) ont déja donné dans le paranormal ( télépathie ect ...) ... = sans résultat

compris

arf.. on leur demandait juste de venir se ridiculiser dans les medias à la place des vrais responsables de la sécurité..    

La nouveauté du siècle: la lettre anonyme mais euh...pas anonyme ? Adresse+CV sur 10 pages, pour dire qu'ils ne viennent pas de là!
 
Les lettres sont disponibles, reste plus qu'a montrer de quelles pages sont tirées toutes les "merveilleuses réalisations" et la liste complète. N'essaie même pas la MHD elle date de 1947 et vient du suédois H. Alfven qui a reçu le nobel.
Remarque avec la même "logique" que plus haut je ne doute pas un instant que tu pourrais en trouver façon "nostradamus"
 
"Chariot de feu liquide bleu" <-- plan de fusée    
"Lumière du matin chagrin" <-- plan de centrale nucléaire
 
 T'aurais pu trouver un bottage en touche moins moisi quand même, "oh l'autre il est du 13ème siècleheuuu".  
 
Cela dis Paris au XIIIème était devenu un centre du savoir, c'est à cette époque que fut fondée la future Sorbonne et les auteurs prestigieux ne manquaient pas. Mais bon, l'histoire de la science ça doit pas être ton truc je passe rapidement.
 

J'attendais des arguments sur les lettres Ummites, pas un copié/collé hors sujet. Peut-être que t'a aucun arguments en fait ? T'as lu cinq lettres, deux sites de fans, c'était "super-wow-mystère" t'as rien vérifié t'a envie d'y croire et voila !?  
 
 

• Pourquoi écrire sur une Olivetti à ruban bicolore ? plus pratique qu'un traitement de texte pourtant dispo à peine 20ans plus tard ?
• Pourquoi Peña disposait il de l'Hispano Olivetti modèle studio 46 qui a servi à écrire les lettres ummites ?
• Pourquoi aucune photo ?
• Pour des types avec une "haute technologie" c'est bizarre: pas d'ordinateurs,pas d' Internet, téléphones portables, USB, numérique, micro-onde. On devrait peut-être les aider devant une telle misère technologique ?
• En 1977 Claude Poher du CNES démonte les photos de la soucoupe volante d'Aluche en faisant apparaître le trucage. Tu y crois toujours ?
• Pourquoi débarquer sur terre et s'adresser au président d'un club de fan d'OVNI plutôt qu'aux sommités terrienne ? (plus de base 51?)
• Pourquoi il n'y a que de grand blond sur leur planète, pourquoi une seule langue un seul gouvernement ? Facho ou conte pour gogo ?  
• Ils sont très religieux, aucun dissidents, aucune alternative, leur monde est un enfer ou une utopie terrienne des années 60 ?
• Pourquoi "soignent-ils" les "déviants sexuel" (homosexuel, autres) à coup d'électrochoc ?  
• Blond, une seul race, pensée, langue, gouvernement, contrôle strict, Ils ressemblent furieusement à des nazis tes ummites, es-tu toi même fasciste ? admirateur, nostalgique des gouvernements totalitaires ?

En tous cas y a du monde qui nous visitait et qui faisait marcher la poste: Tyriens, Agenor , Cadmos , Abi Baal, Hiram,des heures de lecture.
C'est pas comme si c'était dans l'habitude d'inventer des contes fadaises mythes histoires.  
 
Après la vague des années 60 les zitis ce calment quand même. Le climat terrien ? le prix des base US cachées derrière la Lune hôtels ? Ou les démystifications diverses ont discrédité ces fadaises au point que même les ufologues sérieux ce pincent le nez ?
 
Je débunkerais bien aussi un peu tes liens hors sujet mais ça me prendrait un temps fou avec pour seul résultat de me voir rétrogradé de  
quelques siècles et me prendre un autre copié/collé HS
 
                                                                                                                                       
Je remet pour les lurkeurs:
 
"Luis José Jordán Peña, Rationaliste et sceptique [..], était particulièrement méprisant à l’égard de ses contemporains qui croyaient au paranormal et aux Ovnis. [...] Il imagina et mit en oeuvre la mystification UMMO afin de confirmer sa thèse selon laquelle le 79% de la population souffrait d’un dédoublement paranoïaque de la personnalité."
http://www.ovni.ch/~kouros/ummo.htm

Pourquoi...? Mais pourquoi je me casse le cul à répondre à ses inepties ?    
 

Qui t'a parlé d'anonymat...?    
 
On te parle de fausses pistes, d'éléments erronés.    
Le tout étant de faire passer les idées, tout en faisant en sorte que l'origine exogène ne puisse être démontrée...
 
Je sais, c'est pratique, pour un fake...    
 

Je ne suis pas spécialiste des idées de JPP... Hein...?    
Je l'autorise juste à développer les siennes.
 
Pour la MHD, Petit ne l'a pas inventé,
il s'est battu pour qu'il y ait une recherche sur le sujet en France, d'abord,
et pour que la recherche soit publique et pas militaire, ensuite.
 
Un scientifique avec une rare éthique...    
 

Je ne suis pas un fada d'ET, ni d'OVNI,
je ne vois pas un truc bizarre derrière chaque piaf photographié,
je suis juste un pro-HET (rappelles-moi à quoi correspond le H de HET déjà ?).
 
Ta remarque est donc désobligeante,
 
et lorsqu'on voit que ce sont les personnes comme toi,
qui au lieu de voir des ET et des OVNI partout,
n'en voient strictement jamais, même au prix d'explications ridicules,
 
ta remarque fait finalement penser à un discours malhonnête.    
 

Ce n'est pas moi qui suit incapable de reconnaître la problématique OVNI en tant que tel, hein... L'histoire des étoiles que le vent fait bouger, ça s'approche du niveau des explications de certains cas par les rationalistes dans ton genre.
 
Mais puisque les OVNI et les ET ne peuvent pas exister, tu dois avoir raison.    
 
   
 

1. Pourquoi voudrais-tu que je cherche à accréditer les Ummites, alors que je pense que c'est un fake (passionant), et que si jamais ça ne l'était pas, on ne pourrait de toutes façons pas le déterminer, car prévu dès le départ en ce sens.    
 
2. Mon propos ne répondait pas à ta demande de fourvoiement dans le sujet Ummite, mais à ce propos de ta part :
C'est plutôt un mauvais signe pour l'ufologie, les scientifiques sérieux ne s'en détournent pas par peur  
des "MIB" par dogmatisme ou conservatisme mais parce que les "faits" à étudier sont un condensé de  
naïveté, de biais humain et de bêtises à l'image du postillon sur un hublot de la vidéo plus haut promu au  
rang de "vaisseau-hyperspatial-KAABOOM" par leur fan enthousiastes. C'est mignon mais plutôt  
ridicule à ce stade.
 
Ridicule, c'est ton propos, qui l'est (amalgame Ummo<>OVNI + vaisseau-hyperspatial-KAABOOM que tu es le seul à avoir vu), cf les informations que je t'ai répondu et que tu as désiré ignorer (sûrement des scientifiques "pas sérieux"    ).
Mignon, tu ne l'es pas, car tes conneries et celles de tes congénères ont des conséquences sur l'opinion publique.
 

Non mais où tu vas, là ? Pèpère ???    
Provocation ?
Je n'y répondrai pas, autrement qu'en te disant de faire gaffe, lorsque tu décris quelqu'un, à ne pas te tromper... Je fustige les ufomaniacs comme les rationalistes, tous deux victimes de la même connerite aigüe.
 

Ha tiens, ça va être drôle...    
[EDIT] Je t'ai répondu dans le quote. [/EDIT]
 

Dommage que ça revienne régulièrement, hein...???    
Ca te fait chier... Hein ?    
 
Et quand c'est confirmé par les militaires et les pilotes,
ça finit par te chatouiller ou te gratouiller ???
 
   
 

Hô mais si, vas-y vas-y vas-y, vas débunker les propos de nos scientifiques...    
 

Rien de compliqué que de payer quelqu'un ; je ne dis pas que c'est ça qui s'est passé dans cette histoire, je dis juste que si les Ummites devaient être une réalité, alors les institutions, à l'image de leur politique du secret/désinformation depuis 6 décennies au moins, auraient forcément activement travaillé à la décridibilisation de cette "histoire" Ummites. Acheter des personnalités de référence, ou présenter des personnes dites de référence, c'est le hobby des lobbys.

il a lu "Rationaliste et sceptique" et hop ça démarre au quart de tour : désinformation , secret d'état & co
remplaces "Luis José Jordán Peña" par "Georges Adamski" , tu dirais la même chose ?

 
Il manque un géant rien que pour toi.

Donc ils écrivent tout les détails de leurs vie et de leurs monde... pour "pas qu'on les identifie", tu porte le pseudo "Ummo" "parce que t'y crois pas" et tu t'énerve depuis 3 posts pour ... quoi en fait ? Ah oui... défendre bec et ongle la thèse ummite et les ovnis mais euh.. "sans-y-croire-hein".
 
C'est limpide    
 
"Et un deux troois danseez avec mooiiii, [pouik pouik] quand je dis ouiiii c'est pour dire noooon"
 
Faut imaginer une musique genre cirque, c'est plus drôle.    
 

Ah Explication rigoureuse ! "c'est un complot !" correct !
 

Donc ils ce décrivent précisément eux et leur monde "pour pas qu'on les identifie" (ils fournissent même les cartes)
Et les lettres ummites ne contiennent aucune infos technologique qui "inspirent un scientifique de pointe" (dixit.. toi)
 
Correct aussi !  
 
Et t'as certainement pas vu les sites d'ufologie qui listent les "fabuleux apports technologiques" "certifiés par des scientifiques" ? Non hein ?
Donc pas de démonstration, correct !
 

C'est vrai quoi... tu-n'y-crois-pas !  
Encore une petite danse ?    
 

En gros pratiquement tout ceux qui sont en dessus de toi sont bon à foutre en tôle !? Ta bibliothèque doit avoir l'encombrement de 25 emballages Carambar dis donc !??  
 

Au hasard parce que ce n'est appliqué qu'aux "déviants" ? (homosexuel etc.)
Comme t'es un faux amateur d'ovni, tu serais pas un faux type normal toi ?    
 

Donc en tant que "100%-héros-si-il-y-avait-une-guerre" tu lutte contre le Mal (bush/cia/fbi/élites/eux) que "défendraient" les sceptiques qui ne voient pas un vaisseau galactique à la place d'une goutte d'eau.
 
C'te tiercé gagnant
 
Cela dis respect quand même pour ton futur héroïsme dans la futur guerre, je m'en veux d'avoir un peu ri
et pour me racheter (et surtout pas basculer dans le camp du mal) je te promet de réexaminer
la "prétendue" goutte d'eau certainement maquillée par le FBI sur ordre de Bush.
ça fait peur quand même...
 
 
PS: je suis un vrai ufologue maquillé en scientifique sceptique, donc tu prend l'inverse du contraire de ce que je dis et tu le tourne à 180°, on est du même bord camarade, enfin je crois... c'est pas très clair, tu tourne ta veste trois ou quatre fois ?

2 fois dans l'sens des aiguilles, et 3 fois dans l'sens inverse.    
 
T'as pas droit à une fois seulement à l'envers, trop grillé, faut brouiller les pistes...    
 
   
 
Plus sérieusement, mon pat, tu imagines bien qu'avec un tel pseudo dans ce topic, j'ai déjà été invité à m'expliquer maintes fois. Tu peux donc parcourir les pages de ce topic et tu trouveras des tas de fois où je précise bien que je n'accorde pas de crédit à ces lettres (pour les X raisons qui vont contre leur origine exo), mais que leur contenu est passionant à lire dans le contexte (même fictif) d'une origine exo.
 
Bien mieux que bien des oeuvres de SF...    
(Je suis un grand déçu des oeuvres populaires, très critique)
 
Pour conclure, tu remarqueras que c'est surtout toi, qui t'es énervé sur ces derniers échanges, parce que je n'accréditais pas les lettres Ummites... Je ne suis pas rentré dans ton jeu tel que tu t'y attendais.

Forcément, ça frustre.  
 
Non, pat, je ne suis pas un ufomaniac, comme tu sembles le croire,
et je t'invite à ne pas être un rationaliste,
si tu ne veux pas être aussi stupide qu'un scientifique Japonais du XIIIème siècle...  
 
Après, si tu veux n'être qu'un bête provocateur comme dans ton dernier message, c'est ton choix...

Dommage tu n'as pas du tomber sur les bon auteurs ou en lire trop peu.
De l'ésotérisme pur aux théories les plus rationnelles on trouve vraiment  
pour tout les gouts.
 
Le début de ton post commençait bien, une amorce de discussion mais là c'est  
"cuiquidisquiyeststupidebête", je pense que tu dois pouvoir faire mieux. C'est pour cela que  
tu notera zéro sarcasme et zéro "pique" dans ma réponse.
 
Essayons de construire plutôt
 
"Rationnel" dérive de raison, raisonnable, la rationalité caractérise une conduite cohérente,
rien de "stupide" là dedans je te l'assure.
 
Mais j'assume parfaitement mon irrationalité humaine et mes rêves, je la met juste de coté  
quand il s'agit d'examiner des faits et de juger une théorie sinon il vaut mieux parler de  
croyance et là c'est un tout autre domaine.
 
Une bonne partie de ma bibliothèque est SF une autre partie est sur les OVNI parce que ça m'a  
beaucoup intéressé étant jeune. J'admets en toute logique scientifique que la vie est pratiquement  
certaine ailleurs; intelligente de l'ordre du possible rien dans l'évolution ne le proscrit, la probabilité  
qu'elle soit rare est forte toutefois et il existe une constante d'espace-temps qui vient jeter un  
énorme doute sur l'HET tel que pratiquée en ufologie "webistique".
 
Mon domaine c'est paléo, l'étude de l'apparition de la vie sur terre, l'étude de l'évolution
avec forcément le coté sociologique et ethnologique puisque il est évident que la  
construction sociale proto-humaine à influé sur son évolution. En bref les "simples" lois de  
la sélection sont modifiées par les sociétés primitive l'intelligence n'étant pas en soit un  
facteur si avantageux. (avec une quasi disparition voici 150'000 ans cf: "Ève mitochondriale" )
 
Enfin bref: A la lumière de toutes ces connaissances il apparait que la plupart des ufologues
méconnaissent totalement un grand nombre de facteurs, physique, biologique, évolutionniste,
psychologique et que la grande majorité saute sur n'importe quel grain de sable qui raie une  
pellicule et n'importe quel théorie bancale sans parler de ce taper tout les biais cognitifs les  
un après les autres. Une démonstration par l'absurde de la nécessite absolue de la science
pour ce qui est de l'acquisition des connaissances et du savoir voir même -ironie- de
la détection d'une éventuelle visite ou de la vie ailleurs.
 
Newton à dis qu'il c'était  "juché sur l'épaule de géants" pour construire ses théories
c'est à dire que la connaissance n'est pas le fait de génies isolé mais une patiente  
construction collective, Einstein serait resté un pauvre cancre sans les auteurs des  
siècles passé (y compris XIIIeme ) <- humour amical, ça pique pas hein d'autant plus que c'est vrai)
 
En bref, si il existe une infime chance que dans tout ce merdier ufologique il y aie un vrai contact,  
on ne fera pas l'économie d'une vraie démarche scientifique pour le détecter.
 
La simplicité ne marche pas, puisque coté vivant il n'y a strictement rien de simple
exit donc les théories simplistes, complots et autres anthropocentrisme basique.
 
Bon je stoppe ici, je vais voir si tout ça t'évoque un echo pour qu'on puisse aller plus loin.

Il faut se méfier des "faux-amis"...    
 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rationalisme
 

http://rr0.org/science/methode/Rationalisme.html
 
Testé et approuvé par moi-même...    ( )
 
Plutôt que le rationalisme, je pense que tu devrais t'intéresser à la méthode sceptique (ce qui n'implique pas d'être sceptique envers quelle hypothèse que ce soit), soit l'approche du scientifique. Inspires-toi d'Hynek, tu dois connaître...  
 

Si par ufologue, tu entends quelques auteurs de livres, ou les administrateurs des multiples sites internet touchant de près ou de loin à l'ufologie, alors oui, là je suis bien obligé de te suivre, à quelques exceptions près...    
 
Mais à mon sens, et pour les raisons que tu soulignes ("nombre de facteurs, physique, biologique, évolutionniste, psychologique" ), aucun ufologue ne peut être infaillible, il ne sert donc à rien de fustiger un chercheur sur la base d'une erreur commise, on en commet tous dans ce sujet. Il suffit simplement de reconnaitre ses erreurs.
 
Pour les ufologues, les vrais, ou ceux qui valent le coup si on veut faire consensuel, ils sont bien moins nombreux que ceux qui s'en auto-proclament. Pour ton information, je ne suis pas ufologue.
 
Et ceux qui valent le coup, n'ignorent absolument pas la problématique, ni les éventuelles hypothèses plus ou moins conventionnelles suivant les opinions (sans quoi il ne pourrait être un bon ufologue, avec une approche sceptique objective).
 

Le "travail" d'un "ufologue" est de trouver une explication a ce qui n'a pas été compris, ce qui est bien souvent loin d'être intéressant...    
 
Mais tout ne peut être jeté dans un sac à foutaises, lorsqu'on a pris connaissance des cas les plus crédibles, en contextes militaires ou aéronautiques notament, quand ce n'est pas vécu soi-même (ce qui est mon cas, je te le dis).

Et ils sont sérieux et il faut qu'ils s'y mettent à plusieurs en sortant toutes ces conneries en plus.

Tiens...! Le spécialiste aéronautique d'H.fr (autant que je suis ufologue ) qui vient nous faire un coucou...    
 
Comme c'est chou.  

"L'irrationalisme" me semblait encore moins sexy, quand tu dis de "laisser tomber le rationalisme" je vois un asile de fou où un type qui part hurlant et gesticulant vers le bord d'une falaise.
 
Je n'utilise quasiment jamais "sceptique" car c'est un terme qui est mal compris justement par ceux qui devraient le comprendre.
Je ne cherche pas à convaincre les convaincus. J'ai la même démarche avec les créationnistes ou les sectes: Le but n'est pas  
leurs adeptes mais les passants qui risquent de ce prendre une brique "créa" ou "cinglé chantant" sur la tête.
 
On est d'accord.
 
C'est de l'ordre du possible, mais chaque cas que j'ai décortiqué tombait dans la foutaise bloquante tôt ou tard.
Si j'assouplis mes critères pour "que ça rentre" (pourquoi pas, l'expérience empirique n'est pas proscrite en science) je me  
retrouve à devoir accepter aussi les 57 autres conneries ésotériques et paranormales dont tout leurs témoins  
"jurent leur grand dieu" que <Entonnez le grand refrain avec "complot", "vu de ses yeux" "preuves scientifique indéniable" etc. etc.>
 
Parce que là est un autre problème: des théories abracadabrantes pourvues de nombreux "témoins" "complot" et "preuves scientifique"
on doit en trouver quelques dizaines sans forcer en 10mn de recherche. Ça déborde de partout et ça fait autant de pierres moisie  
dans le jardin de l'hypothèse ET.
 
De mon coté je n'ai pas trouvé de cas crédibles mais si t'as mieux je serais heureux d'en débattre.
 

Après avoir lu la définition de "rationalisme", tu dois avoir compris que le contraire de "rationalisme", n'est pas "irrationalisme"...
 

+1000
 

Je pense la même chose, et y compris dans l'autre sens...    
 
Comme déjà dit, le problème en ufologie, ce n'est pas les ET, c'est l'Homme.
A mon sens (car certains ne semblent pas d'accord), les implications d'une révélation d'une présence aliène dans notre envirronnement, aurait des implications extrèmement profondes sur nos sociétés, avec des conséquences loin d'être négligeables sur notre vie quotidienne.
 
Des conséquences qui ne sont pas dans l'intérêt de ceux qui ont des intérêts dans l'ordre actuel de notre monde.
 
S'intéresser sérieusement à l'ufologie, c'est donc ouvrir les yeux sur les malversations de nos administrateurs, si on ne l'a pas déjà fait... Un devoir de citoyen, pour moi. Mais l'ufologie n'est qu'un sujet parmi d'autres permettant d'ouvrir les yeux sur certaines réalités de notre monde, contenues à l'écart de la population jusqu'à aujourd'hui.
 

Ha mais ça, si tu veux trouver des fakes et des méprises, tu trouveras ton bonheur...  
 
En hommage à Halman (dont je ne retrouve pas les messages contenant sa suberbe démonstration    ), je vais te proposer un cas qui n'a pas reçu de réponse valable, dans ce topic d'H.fr :
 
Quelqu'un qui doit faire parti de la centaine de militaires dont on a parlé à la conférence de Washington fin septembre > Mon p'tit pilote à 19000m, en combat avec un OVNI parfaitement identifié comme engin non-identifiable, observé par le personnel de la base... Rien que ça.
 

Qu'est-ce qui t'empêche de prendre en compte ce cas ? Pat ?  

Pour info une émission d'une vingtaine de minutes sur le sujet, passé dimanche matin sur FR3 régionale
http://bourgogne-franche-comte.fra [...] nt/fugues/
 
Entre autre l'avis d'un philosophe, et Velasco qui parle de 170  cas avérés dans le monde, avec trace radar qui confirme des vitesses de déplacement et des trajectoires non conventionnels.
 

 
Déjà plusieurs choses bizarre:
 
L'altitude de 19k est impossible pour un Sukhoi Su-22 qui a un plafond de 15k. (même plafond pour les type Su-22M3 et Su-22MU3
que possède la Fuerza Aérea del Perú, retrofit probable des SU-22 vers les années 90 mais je n'ai pas les contrats)
 
Surtout que le type manœuvre tranquillement à la "Top Gun" alors qu'il serait déjà dans le "coffin corner" 4 kilomètre plus bas.
"The coffin corner or Q-Corner is the altitude at or near which an aircraft's stall speed is equal to the critical Mach number, at a given gross weight and G loading. At this altitude the aircraft becomes nearly impossible to keep in stable flight"
 
Le réservoir vide après seulement 22 minutes de vol. le Su-22 à une un rayon de combat de 1150km  
en low/hi/low inclus donc la montée, et il ne peut pas parcourir cette distance en 22mn.
On n'envoie pas en interception des avions avec la moitié du plein surtout que les intercepteurs  
en alerte ont évidemment le plein en plus de la dotation en obus. La base de la Joya est juste à  
coté du Chili elle est en première ligne.
 
Pas d'immatriculation, nom de groupe aérien, escadron, grade, référence. Ayant vu un truc incroyable  
le minimum c'est de multiplier les informations pour ne pas passer pour un mytho.
 
Les Pilotes ont un ego surdimensionné (lire the right stuff) alors le type qui "voit sa fin proche"  
à cause d'un objet qui n'a strictement rien fait d'agressif ça me parait surréaliste. (C'est LUI qui le pourchassait)
On envoie pas des pleureuses ou des impressionnable s'exploser à mach 1 dans le ciel
et même si, avouer qu'on "fait dans son froc" n'est pas du tout dans la mentalité des pilotes de chasse.
 
Aucun témoignages croisé, rien qu'un reportage sur une chaine à sensation que les sites
d'amateurs d'OVNI ce passent en boucle. Pas un seul des 1800 types, radaristes, contrôleurs prêt à  
confirmer même anonymement, pas un journaliste pour aller en chercher un, le payer,  
fouiller les archives, carnet de vols, même pas d'appel à témoin d'ailleurs.  
 
Peur ? Complot ? Tout le monde s'en fout en fait, les fans ce contenteront de ce pauvre  
marronnier sans aucune vérification les autres n'y accordent aucune importance.
 
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Mon avis:
 
Le type est probablement un expat péruvien, le document original est une des ces émissions  
"incroyâââble faantastique" tournée aux USA avec un traducteur à coté du "pilote".
 
Le plus probable c'est que le mec immigré n'est pas spécialement riche et c'est trouvé
une bonne combine pour ce faire un peu de blé. Ou alors il croit vraiment à son histoire
du jour ou il a vidé son chargeur sur un ballon qu'il a chargé à mort. On peut être pilote  
et un peu mythomane aussi, surtout sur les vieux jours.
 
A l'extrême le type n'a jamais été pilote (19'000m ? vraiment? on a l'autorisation de tir  
sur les objets non identifiés en plus?) et est soit mytho soit vénal soit un mix des deux.
 
J'hésite entre les deux.
 
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Si je prend celui-là je dois prendre aussi les témoignages télé-achat sur les bracelets  
merveilleux, pierre miracle, pilule maigreur, les émissions "incroyâb' avec leur cortège
de paranormal, miracle, apparition et autres.
 
En science "une affirmation extraordinaire requiers une preuve extraordinaire", pas un
témoignage d'émission de télé-achat.
 
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Le processus du documentaire:
 
Les OVNI sont un "marronnier" en journalisme, un sujet mineur mais qui fait toujours  
vendre. Tout est fait pour attirer le chaland à l'aide d'artifices et le mener à la conclusion  
inévitable: ce témoignage est vrai ! (sinon pas de deuxième émission, chute d'audience)
 
Premier biais, "l'argument d'autorité": les pilotes sont réputé fiable et indiscutable.  
(comme les pilotes qui ce sont crashé au dessus de l'Amazonie tuant tout les passagers  
parce qu'ils écoutaient un match au lieu de piloter ?)
 
Deuxième biais: les "1800 type de la base" laissent à penser qu'ils sont témoins et garant.
A ces altitudes ils n'ont strictement rien vu et les 1800 n'étaient probablement pas  
à 7:15 tous sur le tarmac le nez en l'air.
 
Troisième biais: musique, montage, ton exalté, raccourci et jolie images de synthèse,  
c'est pas comme si Hollywood engendrait des milliards d'euro en faisant pleurer
les gens avec les mêmes subterfuges.
 
Au final il reste quoi comme "preuve extraordinaire" pour cette "affirmation extraordinaire" ?
 
Rien ! Un témoignage aussi valide que celui de Mme Bouchard à propos de la merveilleuse
"Pierre de félicitée" qui l'a "guéris du priapisme" depuis qu'elle le porte dans son fion.
 
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Si c'est ça le plus "sérieux" permettez moi de loler monsieur ! je lol !  

le coup de la panne, pas de bol.
Et voilà le témoignage hyper romancé oui, on se l'imagine déjà en train de faire le signe de croix dans son cockpit....
moyennement crédible dans l'ensemble

Cette journaliste n'a vraiment aucun avenir à la télé...    
 
Tout pourri. Pas une fois elle s'est foutu de la gueule du témoin, même pas un sourire.
Pas étonnant que ça soit pas diffusé sur TF1...
 
/Ironie toussa
 
Très bon petit reportage.    
 
 

Erreur... C'était l'argument d'Halman.    
 
Il y a des versions de SU-22 avec un plafond à 18000m, cherche bien, moi j'ai trouvé (une version de SU-22 avec ailes déployables pour augmenter la portance lorsque nécessaire).
Or, le plafond est la limite pratique ou le pilote conserve une marge de manoeuvre.
 
Notre pilote, à 19000m, lui, avait perdu toute marge de manoeuvre, son avion "flottait"...
 
Tout concorde.    
 
Je n'ai pas lu le reste de ton propos, pas le temps là, j'y reviendrai.
 
[EDIT] J'ai lu vite fait rapidement, et mon pauv' Pat... Tu devrais te renseigner avant de critiquer quelque chose ou quelqu'un.    
 
J'y reviendrai. En attendant, révise bien ton "rationalisme"...  

 
Toi tu vas avoir des problèmes
 
Le principal problème avec Ummo est identifié depuis longtemps : c'est qu'il a une confiance aveugle en certains témoignages. Il est là le point de divergence essentiel d'où tout le reste découle.  
 
S'il estime ou choisi de croire (pour des raisons assez obscures) que le témoin est "au delà de tout soupçons", alors "Un témoignage rapporte l'événement A" devient quasiment "L'événement A est un fait".
 
On a beau lui parler de méprise, de biais cognitifs, de malice ou d'intérêt, bref de la nature humaine, il reste hermétique à cela et sors son couplet affectif sur "les méchants rationnalistes qui considèrent que tous les témoins sont des menteurs, c'est honteux ce manque de respect envers les gens !".  
 
Ce qui me semble assez paradoxal, c'est le fait d'un côté de se revendiquer comme "penseur éclairé, qui ne gobe pas tout ce que disent les autorités officielles" et de simultanément gober quasi sans filtre tout témoignage d'officiel qui va dans son sens

Histoire d'alimenter le topic en autre chose que la guéguère infinie Ummo85/Fabek-Herbert de Vaucanson ( ) :
 

 
Vu les témoignages, ça ressemble bien à une météorite qui se consume en entrant dans l'atmosphère.
Mais notez comment ils en viennent à faire dans le sensationnel en nous sortant le mot extraterrestre de nul part.
Autant j'aime à croire que les phénomènes OVNI peuvent avoir des explications non "rationnelles", autant là je trouve qu'ils en font trop, du pur sensationnalisme journalistique.

"y en a qu'on essayé"....  !?    
 

Dissonance cognitive identifié depuis le début mais merci quand même.
 
Comme je l'ai dis plus haut j'écris plutôt pour les lurkeur indécis et tant que ça m'amuse. (d'autres collectionnent les timbres) moi c'est les timbrés
On obtient rapidement une suite de cas d'écoles surréaliste de pata-science et pseudo-logique  
qui doivent en principe interpeler toute personne raisonnablement constituée.  
 
Je pense que les gens qui tombent là dedans n'ont jamais eu d'éducation à la pensée critique
c'est important de les prendre "jeune" avant que l'auto-justification suscitée par une longue croyance
rendent le changement très difficile.