bon voilà, si quelqu'un peut éclairer ma lanterne car je suis un peu paumé là :
 
Découverte de l'explosion cosmique la plus lointaine  
 
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WASHINGTON (AFP) - La sonde spatiale Swift et des télescopes terrestres ont détecté début septembre l'explosion cosmique la plus lointaine jamais observée dans l'univers, a annoncé lundi la Nasa, l'agence spatiale américaine.
 
"Il s'agit de très loin de l'explosion d'une étoile la plus éloignée dans le cosmos" à environ 12,6 milliards d'années lumière, a expliqué l'astrophysicien Don Lamb, de l'université de Chicago (Illinois, nord).
 
Jusqu'alors, l'explosion la plus lointaine avait été observée à 12,2 milliards d'années-lumière. Une année-lumière correspond à la distance parcourue par la lumière pendant un an à savoir 10.000 milliards de km.
 
Don Lamb et son collègue Daniel Reichart, de l'université de Caroline du Nord (sud-est des Etats-Unis), avaient anticipé en 1999 que Swift, lancée par la Nasa en novembre 2004, permettrait de saisir les jaillissements de rayons gamma émis par ces explosions jusqu'à une distance de 13,3 milliards d'années, quasiment le début de l'univers, dont l'âge est estimé à 13,5 milliards d'années environ.
 
"Nous commençons finalement à voir les restants de certains des plus anciens objets de l'univers", a commenté Daniel Reichart dans un communiqué.
 
Din Lamb prédit que Swift détectera encore de nombreuses explosions de rayons gamma à des distances encore plus grandes.
 
Les scientifiques vont désormais pouvoir obtenir davantage d'informations sur la formation des étoiles, la naissance de l'univers et la création des éléments nécessaires à l'émergence de la vie sur la Terre, a expliqué cet astrophysicien. "Les choses vraiment intéressantes commencent", a-t-il estimé.
 
Bon, pour moi, il y a eu le big bang, à l'instant disons 0.
pendant des milliards d'années, il y a eu un processus qui a fait que notre terre s'est créée, et se retrouve à une distance de X milliards d'année lumière de son point d'origine.
Hors, notre déplacement ne s'est pas fait plus vite que la lumière    
Ya quelque chose qui m'échappe    
 
Comment peut-on voir en arrière, jusqu'à "quasiment le début de l'univers"   , ce qui signifierait qu'un jour on pourra voir le big bang tout au fond  

En fait c'est pas compliqué,mais pour simplifier on va prendre une metaphore.
 
 
Quand tu te verses du Chocapic dans ton bol le matin,tu connais la profondeur de la boite,mais pas le nombre de petales qu'il y a dedans
 
On est d'accord?
 
Mais quand tu verses,meme sans connaitre la taille exacte (en cm cube d'air) dans ton bol,tu peux ne pas faire deborder sans regarder
 
Maintenant imagine que l'univers c'est ton bol,et que sur le rebord,on ai des scientifiques qui regardent tomber les petales de Chocapic
 
On peut dater l'arrivée dans le bol des premiers (ceux du fond) d'une facon precise,sans forcement connaitre la date de peremption des Chocapic
 
C'est clair?

L'univers? C'est fort en chocolat...
 

mais oui mais le hic c'est que dans ton hypothèse les savants sont là dès le départ de l'expérience, hors nous, humains, on est arrivé 12Milliards et des brouettes après l'expérience!

Oui mais non
 
Les scientifiques arrivent sur le rebord du bol au moment ou tu verses le Chocapic
 
C'est comme si ton bol en pocelaine,,fabriqué a Limoges,etait vendu avec des scientifiques
 
On sait que sans Chocapic,pas de scientifique (mais peut etre pas de bol non plus? La c'est un gros,gros debat)
 
Donc non,pas de scientifiques a Limoges dans ce cas,mais seulement a l'ouverture de l'Univers (enfin du bol,ici representé par le Chocapic,tu suis?)
 
Restons serieux

   
 
Grâce à toi nous comprenons enfin les plus grands mystères de l'univers  

oui mais alors pourquoi des chocapics plutôt que des corn-flakes, là est la vraie question... :-|

et justement, la vois lactée est blanche alors que si je met du lait dans les chocapic ça me donne un truc marron, donc la thèse est bancale AMHA...

Oulah, les chocapics pour expliquer un phénomène relativement simple... Oo
 
En fait il se trouve que la lumière a une vitesse (tout rayonnement EM). Quand on regarde son voisin, la lumière qui nous parvient met un temps quasi-nul pour parvenir à notre oeil.
Quand on regarde la lune, la lumière met environ 1 s avant de nous parvenir.
Pour le soleil c'est 8 mn environ.
Etc...
 
Donc :
- plus on regarde un objet loitain, plus ce que l'on voit a mis du temps pour nous parvenir et donc, plus on voit les évènements passés de l'objet.
 
Pour essayer d'être encore plus clair, reprenons l'exemple de la lune et du soleil.
 
Imaginons que lors d'une eclipse solaire partielle, on ait au même moment, t0 un évènement à trois endroits distincts :
- le voisin renverse son verre de jus d'orange sur son polo
- une bombe explose sur la lune
- une éruption solaire se produit sur le soleil
 
à t0 + 0,0000....01 s : je vois le voisin se tâcher
à t0 + 1 s : je vois un flash lumineux sur la lune
à t0 + 8 mn : je vois une gerbe de feu naître sur la couronne solaire
 
Conséquence : dans le temps, les 3 évènements sont simultanés, mais à l'observation on a l'impression qu'ils sont désynchronisés.
 
Une explosion de supernovae il y a 12 milliards d'années envoit des rayons lumineux dans tout l'espace mais avec l'expansion et les distances, il y a des rayons lumineux qui ne nous parviennent qu'aujourd'hui. Les voir maintenant c'est voir l'évènement à t0 + 12 Milliards d'années...

 
 
oui ça je pense qu'il a compris. Autre exemple de ce que tu dis:
 
Imaginons un toulousain. Il habite à 20km d'AZF. Lorsque celle-ci explose, il voit l'explosion avec un léger temps de retard, le temps que la lumière parcoure les 20km. Il a donc vu "le passé". Ok.
 
Maintenant sa question est celle-ci:
 
Le toulousain en question est ouvrier chez AZF. Il s'y trouve au moment où elle explose. L'explosion le propulse à 20km de là. Comment peut-il voir l'explosion avec le décalage lié aux 20km? il n'a pas été propulsé plus vite que la lumière....
 

Dites voir j'ai une question sérieuse (si quelqu'un parle de chocapic, je ressors Groquick du placard !!   ).
 
Soit deux points fixes x et y. En fonction de la distance et étant donnée la vitesse de la lumière, la lumière met un certain temps pour aller de x à y. Jusque là tout va bien.
 
Maintenant à l'échelle de l'univers, une question me titille. Certes au jour d'aujourd'hui, certains objets de l'univers sont très loins de nous.  
Mais quelques centaines de millions d'années après le big bang ? Ils étaient beaucoup moins loin non ?
OK les galaxies se déplacent "vite". Mais c'est sans commune mesure avec la vitesse de la lumière non ?
 
Donc la lumière émise par un évènement (supernovae pourquoi pas) nous "rattrape" non ? Donc si on la reçoit 13.5 milliards d'années plus tard, c'est que les proches voisins de l'objet qui a pété sont encore plus éloignés que ça (13.5 milliards d'AL + le mouvement relatif par rapport à nous de ces objets pendant cette période) ?

m'interresse lirai plutard

voilà en gros c'est ca. Plus ca va, plus on arrive à voir dans le passé, jusqu'à voir le big bang ?    
si on voit le big bang, ca voudrait dire que l'expansion (avec la création de la terre, des hommes etc) serait plus rapide que la lumière ?
Ou est ce que mon raisonnement cloche?
 

Ton raisonnement bloque pour une raison toute simple
 
On va reprendre une metaphore
 
Pense a la vitesse du lait et la vitesse du Chocapic qui tout deux tombent dans le bol
 
Le Chocapic va t'il tomber plus rapidement?
Non car le lait forme une "masse" (un peu comme l'Univers,imagine du lait noir dans un bol qui s'etend a l'infini)
 
Pour le petit malin qui parle de "Pourquoi pas des corn-flakes" et de "Gros Quick" j'ajouterais juste qu'on peut faire des metaphores mais parler serieusement,pas de troll svp
 
Par contre etonnemment ca marche aussi avec des Miel Pops

Moi j'ai rien compris à la métaphore des chocapic, tu veux pas essayer d'expliquer la chose sans métaphore ?

Sans metaphore c'est un peu plus compliqué
 
Je peux la refaire mais avec un truc que t'aimes bien
 
Une cote de boeuf?
Moules Frites?
Snickers?
 
Hesite pas

 
Attention la simultaneité est relative.

 
Ben chais pas, essaie la version un peu compliquée alors.

moi j'aimerais que tu arrêtes avec les métaphores et que tu passe aux symboles... je trouve ça beaucoup plus parlant...
 
(enfin si ça te dis, hein... )

Ok alors on va passer a la version compliquée
 
 
Tu as la creation de l'univers a l'instant T qui correspondrait a la fabrication de la boite de Chocapic en usine
 
Ensuite l'univers commence son expansion (Instant T +1 le Transporteur charge les caisses de Chocapic dans son camion et prend l'autoroute)
 
Prenons apres la creation du soleil en T+12 (ou 12,3 si tu es tatillon)
 
On peut se demander si le soleil peut encore voir l'usine de Chocapic depuis la bretelle d'autoroute ou il se trouve
 
Enfin le camion quoi,peut il voir le point de depart du Big Bang?
 
NON,car quand toi tu te verseras ton Chocapic dans le bol (Instant T+1000 disons,maintenant) la phase d'emballage de l'Univers dans les palettes de l'usine de Melun,est finie depuis bien longtemps!
 
Mais en cherchant on peut tout de meme trouver la "trace" de l'usine (boite,fabrication,etc)
 
Voila ce que voient les scientifiquent actuellement
Vu nos progres en matiere de decouverte spatiale,on vient juste de comprendre le nombre de petales dans la boite,mais nous sommes trop loin de Melun pour connaitre l'age du Soleil,et encore plus,le point originel du Big Bang! (L'immatriculation du camion par exemple)
 
Quand a la vitesse de la lumiere,si on fait un parallele avec la vitesse du camion sur voie rapide par exemple,on est bien loin d'en deceler une quelconque relativité avec la vitesse de chute des Chocapic (donc de ce que nos telescopes observent,voir 2eme post)
 
Voila,je pense que tout est plus clair,et je m'apercois que j'ai refoutu des Chocapic partout
 
Desolé

Bon, désolé mais l'histoire des Chopcapic, je pige pas.
 
Le trucs c'est simplement qu'entre des points bien éloignés la vitesse d'expansion de l'univers est en effet supérieure à la vitesse de la lumière...ce qui n'est pas impossible, cette vitesse n'étant pas réellement celle d'un objet physique.
 
C'est pourquoi on continue d'observer à chaque instant le rayonnement fossile, vestige d'une époque immédiatement antérieure au big bang.

Oui ils seront bien sûr encore plus éloignés.

 
Tu veux dire 'immédiatement postérieure'.

 
Ce qui signifierait que la taille estimée de l'univers qu'on nous donne actuellement est en fait très sous évaluée ?

non, parce que la vitesse d'éloignement est prise en compte

oui mais relativement à quoi

 
 
ça me rajeunit pas, mais il me semblait qu'on évaluait la vitesse d'éloignement de l'objet observé grace au spectre lumineux, un peu comme l'effet doppler pour le son

 
Estimée à environ 7,8 * 10^10 années lumière.

 
Ah ben voilà    
 
Mettez vous d'accord !

 
 
... mais dans ce cas, pour le voir, il faudrait une sonde qui "rattrappe" ce signal, cad qu'elle aille plus vite que la lumiere, non ?  

 
oui pardon  

pas une question de signal, mais d'expansion de l'univers.
 
pour te visualiser comment ça marche, prend un ballon que l'on gonfle. tu prends 3 points A B C. A est à une distance x de B et A est à une distance 2x de C. lorsque tu glonfles le ballon les points vont se retrouver à y pour B et à 2y pour C de A. C se "déplace" donc 2 fois plus vite de A que de B. donc plus un objet est loin, plus sa vitesse d'éloignement paraitra importante. comme ce n'est pas une vraie vitesse dans le cas de l'univers car rien ne se déplace d'un point à l'autre on arrive au dessus de la vitesse de la lumière, donc on finit par arriver à des points qui ne sont plus visibles d'un autre point de l'univers car la lumière n'atteindra jamais l'autre point

 
Wé, c'est bien ce que je me disais, tous des bons malades.
 
Alors qu'on galère comme des ânes pour faire quelque chose avec les lois du mouvement de Newton...

 
et l'espace? enfin le truc sur quoi "repose" l'univers....?
 
 

 
 
 
l'expansion elle se fait par le "centre" ou seulement par les "bords"....?

 
L'univers EST l'espace et réciproquement. L'espace n'existe pas "en dehors" de l'univers, ça n'a aucun sens.

Enfin ce n'est que la taille de l'univers observable