La musique : que des maths ???
La musique : que des maths ??? - Sciences - Discussions
Marsh Posté le 22-09-2003 à 18:08:15
à partir du moment où les notes ne sont pas mises par hasard et respectent certaines règles, oui c'est des maths un peu...
Marsh Posté le 22-09-2003 à 18:11:46
| tomsahk a écrit : La musique est antérieure aux maths... |
ah bon les maths ont une date de naissance ?
Marsh Posté le 22-09-2003 à 18:29:21
| JusteLeblanc a écrit : |
Naissance des mathématiques
Partout où s?édifie une civilisation naît une mathématique. Construire un temple, Evaluer les réserves de grains, prédire le mouvement des étoiles? Les hommes apprennent à compter, à mesurer les surfaces et les volumes. Ainsi le mathématicien grec Pythagore montre, 500 ans avant J-C, comment on calcule la longueur de l?hypoténuse d?un triangle rectangle.
Source : http://www.cite-sciences.fr/franca [...] math_1.htm
La musique est beaucoup plus vielle, selon moi, les maths
sont juste un outil, pour décrire la musique (ou la nature par
exemple)
Marsh Posté le 22-09-2003 à 18:32:37
ah oui ok...
je voulais dire que les pincipes des mathématiques n'ont pas d'age, ces règles sont vraies tout le temps...
Marsh Posté le 22-09-2003 à 18:34:01
| tomsahk a écrit : |
Bah les maths, même les singes en font : des que tu sais compter, tu fais des maths non ?
Marsh Posté le 22-09-2003 à 18:38:32
| leFab a écrit : |
oui, le Geai des Chênes par exemple sait compter...
Marsh Posté le 22-09-2003 à 18:39:04
La construction des gammes musicales (Zarlino, Pythagore & cie), c'est des maths et même plus exactement les représentants de groupes quotients ( 
J'ai eu à faire un exposé là-dessus l'an dernier 
)
Donc à la base la musique c'est que des maths même si on peut très bien faire de la musique sans rien connaitre aux maths
Message édité par darth21 le 22-09-2003 à 18:41:48
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Marsh Posté le 22-09-2003 à 18:41:10
| darth21 a écrit : La construction des gammes musicales (Zarlino, Pythagore), c'est des maths et même plus exactement les représentants de groupes quotients ( |
ah ben refais le nous c'est interessant ça !
enfin en version light et simple
Marsh Posté le 22-09-2003 à 18:43:31
| darth21 a écrit : La construction des gammes musicales (Zarlino, Pythagore), c'est des maths et même plus exactement les représentants de groupes quotients ( |
Ouais enfin la construction des gammes elle se fait quand même avant tout à l'oreille. On a découvert des modélisations mathématiques des gammes qui ont permis d'en construire de nouvelles qui sonnent toujours bien, mais c'est avant tout l'oreille qui est juge de ce qui est acceptable ou non.
Marsh Posté le 22-09-2003 à 18:45:47
| alerim a écrit : |
et pourquoi ça sonne "bien" à l'oreille à ton avis ?
alleez je vous fait grosso modo l'intro de mon exposé:
principe d'Euler: "l'organe de l'ouïe est accoutumée de prendre pour proportion simple toutes les proportions qui n'en diffèrent que fort peu, de sorte que la différence soit quasi imperceptible"
les fractions les plus simples sont l'unisson: 1/1, l'octave 2/1; la quinte 3/2, ....
pour accorder un piano dont le la3 est juste, un procédé consiste à parcourir le cycle des quintes: la, ré, sol, do, fa, sib, mib, lab, réb, solb, dob, fab, sibb = ??.
Dans le cas de quintes tempérées, ie égales à 2^(7/12) (échelle de bach mais qui sonne faux à l'oreille) on retombe sur un la puisque [2^(7/12)]^12 = 2^7 donc on est bien retombé sur un la 7 octaves plus bas.
Mais si on prend des quintes justes, égales à 3/2, (3/2)^12 n'est pas égal à une puissance de 2.
en terme matheux, le problème est d'imposer la relation 3^12/2^19 congru à 1 dans le groupe abélien libre multiplicatif <2,3> ( 
)
C'est sur ce problème là que commence l'histoire passionnante (si, si je vous assure) de la construction des gammes naturelles.
Message édité par darth21 le 22-09-2003 à 18:54:24
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Marsh Posté le 22-09-2003 à 18:48:56
| darth21 a écrit : |
Parce que le monde est bien fait.
Simplement dire la "musique c'est des maths", ça veut pas dire grand chose. On peut tout aussi bien dire "tout est mathématique".
Marsh Posté le 22-09-2003 à 18:52:58
| alerim a écrit : |
Certes, mais il est qd même plus simple de décrire mathématiquement une musique qu'un chat par exemple...
Faire une musique qui sonne 'bien' correspond à appliquer des principes mathématiques simples : on peut rapidement avec ces principes mathématiques savoir si une musique est jolie ou pas... Alors qu'un chat... 
Marsh Posté le 22-09-2003 à 18:54:33
| alerim a écrit : |
la matrice ![[:ddr555]](https://forum-images.hardware.fr/images/perso/ddr555.gif "[:ddr555]")
(trigonalisable s'il vous plait )
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Marsh Posté le 22-09-2003 à 19:00:09
Pour Aristote, en gros, la science de l'harmonie et de la géométrie inclue la musique en elle.
Ce n'est qu'après que ces fonctions se sont différenciées.
Marsh Posté le 22-09-2003 à 19:01:14
y'a eu un très joli sujet de maths sur les harmoniques à l'ENS Ulm il y a une dizaine d'années ![[:aloy]](https://forum-images.hardware.fr/images/perso/aloy.gif "[:aloy]")
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Un modérateur n'est pas là que pour emmerder le monde. Il a aussi un rôle important d'organisation de la section, un peu comme un CRS :o
Marsh Posté le 22-09-2003 à 19:02:52
| vancrayenest a écrit : y'a eu un très joli sujet de maths sur les harmoniques à l'ENS Ulm il y a une dizaine d'années |
Oui, mais là, ça ne relève plus de l'humanité au sens étroit du terme.
Marsh Posté le 22-09-2003 à 19:03:11
| darth21 a écrit : La construction des gammes musicales (Zarlino, Pythagore & cie), c'est des maths et même plus exactement les représentants de groupes quotients ( |
Ben non, parce que justement, la musique ne se reduit pas a une gamme.
A+,
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Marsh Posté le 22-09-2003 à 19:06:39
| alerim a écrit : |
oui et ça veut dire que l'on peut faire des maths sans le savoir...
le Geai quand ils comptent ses glands ( le fruit 
) pour savoir si c'est les siens il ne sait pas quil fait des maths...
Marsh Posté le 22-09-2003 à 19:29:19
en gros, on peut faire de la musique sans faire de math, et on peut faire des maths sans faire de musique...
PS: ca dépend aussi de ce que vous entendez par musique...
(le terme est trop large pour que vous parliez tous de la meme chose donc précisez, et ca ira beaucoup mieux )
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Marsh Posté le 22-09-2003 à 21:18:05
| JusteLeblanc a écrit : |
Et je fais de la physique quand je penche ma bouteille pour que l'eau tombe dans mon verre ? ![[:meganne]](https://forum-images.hardware.fr/images/perso/meganne.gif "[:meganne]")
Marsh Posté le 22-09-2003 à 21:33:42
La musique fait appel à sa sensibilité (dans le sens sensibilité féminine), ses émotions. Tout le contraire de ce qu'il faut pour faire correctement des maths. L'esprit mathématique étant tout ce qu'il ne faut pas pour faire de la musique correctement (que ce soit jouer ou composer).
Maintenant, si on prend les dernières trouvailles sur le cerveau humain, qui démontrent que toute la logique du cerveau est en fait très "mathématique", euh oui, en tirant par les cheveux, on peut dire que la musique est mathématique...
M'enfin bon...
J'ai constaté moi même, que depuis que je bosse et que j'ai du m'entrainer à developper ma rigueur, ma capacité de concentration sur des choses finalement très "logiques", très réfléchis (le developpement informatique) et que j'ai finalement plutôt bien progressé dans ce domaine, j'ai en opposition, perdu ma facilité créative musicale. Il y a quelques années, il me suffisait de me mettre devant mes synthés pour me catapulter en 5mn dans des univers sonores et composer (90% de trucs audibles que par moi même! ).
Maintenant, j'ai beaucoup plus de mal à sentir cette ivresse des sons et me plonger dans un état d'esprit propice à la composition musicale et les univers sonores.
En fait, j'ai aussi été obligé de négligé l'un pour l'autre. Je pense qu'il aurait été possible de conserver le premier en travaillant d'autant plus. Mais c'est un exercice difficile.
Tout ça pour dire, que non, la musique n'a rien de directement mathématique.
Message édité par Spad VIII le 22-09-2003 à 21:34:44
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[:spad viii] Restons calme!
Marsh Posté le 22-09-2003 à 23:17:49
| alerim a écrit : |
d'accord avec toi. les maths ont ete inventé pour pouvoir theorisé des choses a partir de la y en a qui ont reussi a faire un calcul algorythmique (c peut etre pas le bon terme) pour savoir comment etait positionné le pollen dans une fleur. Alors la fleur a la base c de la musique?
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http://ifsitech.site.voila.fr
Marsh Posté le 22-09-2003 à 23:22:54
sur le sujet, bouquin fondamental :
Gödel, Escher, Bach. Les Brins d'une Guirlande Eternelle
de Douglas Hofstadter
http://www.amazon.fr/exec/obidos/A [...] 38-6990619
Marsh Posté le 22-09-2003 à 23:52:13
la musique c'est pas des math, parce que les math c'est avant tout des regles à suivre.
Marsh Posté le 23-09-2003 à 00:06:55
tout c des maths si on le prend comme ça, la plupart des phénomènes naturels suivent une ou plusieurs lois mathématiques qui sont modélisable...
la musique c une question de tempo ![[:gaetan7]](https://forum-images.hardware.fr/images/perso/gaetan7.gif "[:gaetan7]")
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Patience et longueur de temps font plus que force ni que râge...
Marsh Posté le 23-09-2003 à 00:12:43
la musique c'est pas exactement des maths mais y'a énormément de calculs, on peut "presque" savoir ce que va provoquer telle note dans telle grille, on met ca sur le compte de l'experience, de la formation de l'oreille, de ton passé mais c'est presque shématisable, cependant il y a des notions qui depassent ca qui font la magie de la musique et qui sont difficiles voire impossible a shématiser/expliquer parfois meme a capter/écrire: le groove, l'énergie etc... mais c'est une tres bonne question
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Wenger m'a violé :/
Marsh Posté le 23-09-2003 à 00:14:39
on peut se poser exactement la meme question avec la cuisine d'ailleurs, les memes interrogations se posent.
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Wenger m'a violé :/
Marsh Posté le 23-09-2003 à 01:40:43
| darth21 a écrit : |
vu sous cette angle,ca me donne envie d arreter ma fac de musico 
Marsh Posté le 23-09-2003 à 01:45:16
| darth21 a écrit : |
t aurais un lien qui raconte tout ca?
j adorerais lire l intégral !
Marsh Posté le 23-09-2003 à 01:49:36
| N4tt a écrit : |
la beauté de la musique c'est aussi de surpasser ces calculs et d'utiliser des choses qu'on ne peut ni noter ni quantifier e parfois pas capter.
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Wenger m'a violé :/
Marsh Posté le 23-09-2003 à 01:58:15
| Citation : Les grands compositeurs ont toujours su que l?architecture musicale traduit, dans le domaine des sons, la structuration du temps, mais le résultat musical a toujours occulté le processus d?élaboration de la musique. Ils ont utilisé le nombre comme une aide indispensable, comme un support de leur activité créatrice, sans rattacher directement la musique à l?émergence, à l?« incarnation » dans le domaine des sons de structures mathématiques complexes. C?est dans la seconde moitié du XXe siècle qu?il a été pris conscience de cette évidence et qu?un certain nombre de compositions ont été réalisées par transplant dans le domaine des sons d?une chaîne mathématique préalablement construite. |
perso xenakis ![[:axelkoala]](https://forum-images.hardware.fr/images/perso/axelkoala.gif "[:axelkoala]")
,donc cette forme de "mathematique" est necessaire a la composition, mais ne doit pas préponderer dans celle-ci.
Marsh Posté le 23-09-2003 à 02:39:40
| Spad VIII a écrit : La musique fait appel à sa sensibilité (dans le sens sensibilité féminine), ses émotions. Tout le contraire de ce qu'il faut pour faire correctement des maths. |
Pas tout a fait, mais pour en arriver au niveau ou ca depend beaucoup de son inspiration/intuition, ca demande du boulot.
A+,
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Marsh Posté le 23-09-2003 à 02:47:48
Autre grain de sel, la musique ce n'est pas des maths, car l'interpretation d'une composition donne chaque fois quelque chose de different (si tant est que les interpretes sont humains, et non, par exemple, des pianos mecaniques).
Si elle n'etait que des maths, alors on aurait toujours une interpretatiom identique.
Et puis il faudra qu'on m'explique comment la notion d'improvisation, si chere a certaines musiques moyen orientales ou indiennes, rentre dans un cadre mathematique...
A+,
Message édité par gilou le 23-09-2003 à 02:48:19
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Marsh Posté le 23-09-2003 à 09:48:15
| alerim a écrit : |
Entierement d'accord, ![[:z-bob]](https://forum-images.hardware.fr/images/perso/z-bob.gif "[:z-bob]")
En fait, la musique c'est des ondes et les maths nous servent
à les modéliser.
En tout cas , heureusement que l'on peut apprécier ou composer une musique sans rien connaitre au maths ! En même temps,
ca nous aurait peut être éviter quelques catastrophes musiquales.
(partir un jour... )
Marsh Posté le 23-09-2003 à 13:25:30
| cow2 a écrit : |
j'avais trouvé tout ça sur un bouquin.
mais je viens de trouver un lien qui reprend tout ça en plus détaillé et plus approfondi (c'est un sujet de TER de maitrise) http://mathemusic.free.fr/Mathemusic.pdf
"La musique est un exercice caché d'arithmétique tel que l'esprit ignore qu'il compte" - (Leibniz, 1712)
Message édité par darth21 le 23-09-2003 à 13:28:16
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Marsh Posté le 23-09-2003 à 13:41:07
| darth21 a écrit : |
merci pour le lien !
en lisant le document, ya de quoi faire un petit sujet de concours bien sympatoche !!
Marsh Posté le 23-09-2003 à 13:43:00
| darth21 a écrit : |
je pense quand meme qu'en musique on fonctionne en termes d'usages et pas de regles, ce qui n'est pas la meme chose.
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Wenger m'a violé :/
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Marsh Posté le 22-09-2003 à 18:04:29
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