Miroir, mon beau miroir...

Miroir, mon beau miroir... - Sciences - Discussions

Marsh Posté le 07-04-2005 à 11:39:38    

Peut-être que ce sujet aurait sa place dans le topic général Physique-Chimie mais j'hésite à venir le polluer avec une discussion oiseuse.
 
Il s'agit en quelque sorte d'une énigme. A chaque fois que je propose cette question autour de moi, elle provoque pas mal de débat, questions, dissensions et désaccords avec ma réponse.
 
La question est simple :
 
"Pourquoi un miroir inverse-t-il la droite et la gauche, mais pas le haut et le bas ?"

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Marsh Posté le 07-04-2005 à 11:39:38   

Reply

Marsh Posté le 07-04-2005 à 11:45:56    

rien de magique, lois de l'optique géométrique :D
 
ya une réflexion et qui dis réflexion dis que l'image est dans le même sens que l'objet :D

Reply

Marsh Posté le 07-04-2005 à 12:06:29    

C 'est la logique qui veux ça!


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I will never stop exploring.
Reply

Marsh Posté le 07-04-2005 à 12:36:59    

C'est la loi de la réflexion, ceci dit cela dépend si ton miroir est plan ou concave voire convexe ;)


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il n'y a jamais de problèmes mais que des solutions / Il vaut mieux mobiliser son intelligence à faire des conneries que de mobiliser sa connerie à faire des choses intelligentes
Reply

Marsh Posté le 07-04-2005 à 12:39:01    

Depuis quand un miroir inverse la droite et la gauche ?  
 
Met toi devant un miroir, leve la main gauche, c'ets la main a gauche de l'image qui bouge !


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And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
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Marsh Posté le 07-04-2005 à 12:39:51    

Il n'y a effectivement aucune inversion [:spamafote]

Reply

Marsh Posté le 07-04-2005 à 12:40:02    

ouais mais c'est pas la main gauche de ton pote virtuel en face  :D

Reply

Marsh Posté le 07-04-2005 à 12:41:38    

drapal

Reply

Marsh Posté le 07-04-2005 à 12:42:53    

C'est quoi ce topic :heink:


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[:whatde]
Reply

Marsh Posté le 07-04-2005 à 12:46:24    

Une fausse question :D

Reply

Marsh Posté le 07-04-2005 à 12:46:24   

Reply

Marsh Posté le 07-04-2005 à 14:01:17    

FlorentG a écrit :

Une fausse question :D


 
L'"impression" d'inversion vient du fait que nos yeux sont sur un plan horizontal, non?

Reply

Marsh Posté le 07-04-2005 à 14:02:53    

Tu conduis ?
Parceque si en regardant dans ton rétro tu dois réfléchir une heure avant de savoirsi le mec vient de ta droite ou ta gauche t'es pas dans la merde


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A salaire égal, les femmes ont un métier plus intéressant que les hommes...
Reply

Marsh Posté le 07-04-2005 à 14:03:01    

iolorin a écrit :

L'"impression" d'inversion vient du fait que nos yeux sont sur un plan horizontal, non?


Je suis d'accord :)

Reply

Marsh Posté le 07-04-2005 à 14:05:53    

On peut aussi se demander si les couleurs qu'on voient sont les vrais couleurs, je pense que c'est le même principe


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A salaire égal, les femmes ont un métier plus intéressant que les hommes...
Reply

Marsh Posté le 07-04-2005 à 14:06:35    

Il y a dejà eu un long topic de MUKKO sur le sujet. reportes toi y.
EDIT: Pas trouvé ce topic pourtant d'anthologie, avec la fonction recherche. :/
A+,


Message édité par gilou le 07-04-2005 à 14:09:44

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There's more than what can be linked! --    Iyashikei Anime Forever!    --  AngularJS c'est un framework d'engulé!  --
Reply

Marsh Posté le 07-04-2005 à 14:11:58    

kikidonc a écrit :

Je suis d'accord :)


Ben en fait non.
Nos yeux seraient vericaux que ca ne changerait rien.
La preuve, ferme un oeil quand tu regardes dans le miroir, et ca change pas l'effet. Pourtant un seul oeil n'est ni horizontal ni vertical.
 
Il n'y a pas d'inversion, il y a juste le fait que notre corps possede une symetrie axiale, et que quand on parle de droite ou de gauche, on imagine une rotation autour de cet axe.
 
autrement dit: quand on regarde le miroir en bougeant la main gauche, l'image dans le miroir "bouge la main droite" parce que pour te dire ca, tu fais effetuer a l'image dans le miroir une rotation de 180 degres autour d'un axe vertical (ie on imagine que le miroir tourne), et une fois ramenee sur toi l'image "bouge la main qui est du meme cote que ta main droite".
 
Le miroir "inverse" tout autant le haut et le bas: si on imagine une rotation du miroir autour d'un axe horizontal cette fois, ben ce sont le haut et le bas qui sont inverses.


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Ddr555: y'a pas à argumenter, si tu avais ma conviction tu comprendrais pourquoi. mais non c'est tellement mieux de garder ton idée qui n'a aucun sens...
Reply

Marsh Posté le 07-04-2005 à 14:12:25    

Makiavel a écrit :

On peut aussi se demander si les couleurs qu'on voient sont les vrais couleurs, je pense que c'est le même principe


Non, ca n'a strictement rien a voir.


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Ddr555: y'a pas à argumenter, si tu avais ma conviction tu comprendrais pourquoi. mais non c'est tellement mieux de garder ton idée qui n'a aucun sens...
Reply

Marsh Posté le 07-04-2005 à 14:17:02    

Welkin a écrit :

"Pourquoi un miroir inverse-t-il la droite et la gauche, mais pas le haut et le bas ?"

Pour ça, faut le retourner. [:vague nocturne]


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Tees et autres trucs pour geeks | Mon Instagram il est bien. Suis-le.
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Marsh Posté le 07-04-2005 à 14:27:19    

J'ai l'impression que la question n'est pas très claire.
 
Lorsque vous regarder votre reflet dans un miroir et que vous levez la main droite, quelle main votre reflet lève-t-il ?
 
Il lève sa main gauche.
 
Cela signifie qu'il y a quelque chose d'inhérent aux notions de droite et gauche qui est changé par la réflexion dans le miroir, qui les distinguent des notions de haut et de bas.
 

Reply

Marsh Posté le 07-04-2005 à 14:29:26    

Non. Mon reflet lève la main droite [:spamafote] Enfin son reflet. Je crois qu'il te manque une part de logique :D

Reply

Marsh Posté le 07-04-2005 à 14:34:14    

Ciler a écrit :

Depuis quand un miroir inverse la droite et la gauche ?  
 
Met toi devant un miroir, leve la main gauche, c'ets la main a gauche de l'image qui bouge !


 

GregTtr a écrit :

Ben en fait non.
Nos yeux seraient vericaux que ca ne changerait rien.
La preuve, ferme un oeil quand tu regardes dans le miroir, et ca change pas l'effet. Pourtant un seul oeil n'est ni horizontal ni vertical.
 
autrement dit: quand on regarde le miroir en bougeant la main gauche, l'image dans le miroir "bouge la main droite" parce que pour te dire ca, tu fais effetuer a l'image dans le miroir une rotation de 180 degres autour d'un axe vertical (ie on imagine que le miroir tourne), et une fois ramenee sur toi l'image "bouge la main qui est du meme cote que ta main droite".


 
 :whistle:  


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And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
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Marsh Posté le 07-04-2005 à 14:38:53    

Imaginons un monstre au corps formant un 'spèce de carré vertical avec quatre bras en étoile (dessus, dessous et sur les coté). Imaginons que sur chacun des deux axe (verticale ou horizontale) les deux bras disposés de part et d'autre présentent une symétrie de type "gauche / droite".
 
 Alors le monstre qui se regarderait dans son miroir verrait son reflet doublement inversé "gauche - droite". Preuve que ce n'est pas lié à l'orientation (verticale ou horizontale) mais que c'est bien propre à la notion gauche / droite, concept de symétrie particulière.
 
slu


Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 07-04-2005 à 14:41:07
Reply

Marsh Posté le 07-04-2005 à 14:43:13    

Welkin a écrit :

J'ai l'impression que la question n'est pas très claire.
 
Lorsque vous regarder votre reflet dans un miroir et que vous levez la main droite, quelle main votre reflet lève-t-il ?
Il lève sa main gauche.  
 


" sa " main gauche, tu inverse deux fois, une fois la main, une fois le perso
 
le reflet dans le mirroir lève "sa" main gauche mais bien "ma" main droite


Message édité par justeleblanc le 07-04-2005 à 14:43:38
Reply

Marsh Posté le 07-04-2005 à 14:47:09    

Mais bien "sa" main gauche...
 
Si à la place du reflet, c'est moi qui me tient en face de toi, si je veux imiter le reflet je lèverai bien *ma* main ggauche quand tu lèves ta droite.

Reply

Marsh Posté le 07-04-2005 à 14:48:55    

L'inversion droite-gauche n'est qu'un concept.

Reply

Marsh Posté le 07-04-2005 à 15:16:05    

L'inversion droite gauche est une réalité. L'interrogation sous-jacente à cette petite énigme, qui semble encore une fois suciter des débats, est celle-ci : qu'est ce qui définit la doite et la gauche ?

Reply

Marsh Posté le 07-04-2005 à 15:21:01    

Welkin a écrit :

L'inversion droite gauche est une réalité. L'interrogation sous-jacente à cette petite énigme, qui semble encore une fois suciter des débats, est celle-ci : qu'est ce qui définit la doite et la gauche ?


 
Mais non, il n'y a pas d'inversion : quand tu lèves la main qui est à gauche du centre du miroir, le reflet lève bien sa main qui est à gauche du centre du miroir [:spamafote].
 
Ton raisonnement est un peu équivalent à dire qu'un type est droitier quand on le regarde de dos, mais gaucher quand on le regarde de face. :/


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L'ennemi est con : il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui ! (Desproges)
Reply

Marsh Posté le 07-04-2005 à 15:23:12    

Welkin a écrit :

L'inversion droite gauche est une réalité. L'interrogation sous-jacente à cette petite énigme, qui semble encore une fois suciter des débats, est celle-ci : qu'est ce qui définit la doite et la gauche ?


Non, y'a aucune inversion. Y'a inversion du concept gauche/droite, mais là c'est un reflet, donc c'est normal

Reply

Marsh Posté le 07-04-2005 à 15:25:17    

D'ailleurs, j'avais posté cette question (mais en tant que blague :D) dans ce topic, s'en était suivi tout un débat  :lol:
 
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 5#t1651968


Message édité par leFab le 07-04-2005 à 15:25:23

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L'ennemi est con : il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui ! (Desproges)
Reply

Marsh Posté le 07-04-2005 à 15:29:23    

Makiavel a écrit :

Tu conduis ?
Parceque si en regardant dans ton rétro tu dois réfléchir une heure avant de savoir si le mec vient de ta droite ou ta gauche t'es pas dans la merde


 [:acherpy]  [:antyu]  

Reply

Marsh Posté le 07-04-2005 à 15:59:18    

Welkin a écrit :

Mais bien "sa" main gauche...
 
Si à la place du reflet, c'est moi qui me tient en face de toi, si je veux imiter le reflet je lèverai bien *ma* main ggauche quand tu lèves ta droite.


oui c'est bien la même chose, tu inverses droite/ gauche et moi/ toi
si je lève ma main droite tu lèves pas ta main droite

Reply

Marsh Posté le 07-04-2005 à 16:10:16    

leFab a écrit :

Mais non, il n'y a pas d'inversion : quand tu lèves la main qui est à gauche du centre du miroir, le reflet lève bien sa main qui est à gauche du centre du miroir [:spamafote].
 
Ton raisonnement est un peu équivalent à dire qu'un type est droitier quand on le regarde de dos, mais gaucher quand on le regarde de face. :/


 
Non, ce n'est pas la même chose, le gaucher est gaucher de quelque direction que je le regarde.
 
La raison pour laquelle il y a inversion est que les notions de droite et de gauche sont liées à l'orientation de l'espace : directe ou indirecte. Un miroir opère une symmétrie de l'espace qui transforme tout repère direct en repère indirect. C'est pourquoi le reflet d'un droitier est gaucher.
 
Quand je regarde un droitier de dos, il n'y a pas cette inversion de l'orientation de l'espace. Il m'apparait donc toujours comme gaucher.

Reply

Marsh Posté le 07-04-2005 à 16:15:39    

touche pas le miroir sinon tu vas passé du l'autre coté!


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I will never stop exploring.
Reply

Marsh Posté le 07-04-2005 à 16:33:53    

Welkin a écrit :


Quand je regarde un droitier de dos, il n'y a pas cette inversion de l'orientation de l'espace. Il m'apparait donc toujours comme gaucher.


 
Quand tu regardes un droitier de dos, sa main droite est bien à sa gauche, puisqu'elle est à TA droite (je ne fais là que suivre exactement le même raisonnement, erroné, que celui que tu as pour le mirroir).
 
Quand tu vois ton reflet dans le mirroir, tu vois la même chose que si tu te voyais de dos par transparence.  
 
Ecris le mot "mirroir" sur une feuille de papier calque, et présente ce papier calque au mirroir : tu verras exactement la même chose par transparence ou dans le mirroir. [:spamafote]
 
Et tu verras que suivant la façon que tu as de présenter le mot au mirroir, tu auras tantôt l'impression que le mirroir inverse gauche et droite, tantôt qu'il inverse haut et bas. (enif c'est expliqué en détail dans le topic dont j'ai mis le lien un peu plus haut). Bref, il est faut de penser qu'un mirroir inverse "gauche et droite" et pas "haut et bas".


Message édité par leFab le 07-04-2005 à 16:34:19

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L'ennemi est con : il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui ! (Desproges)
Reply

Marsh Posté le 07-04-2005 à 16:41:18    

c'est juste que la main droite ressemble à la main gauche, du coup on se dit que ca inverse gauche et droite.
 
si ta tête ressemblait à tes pieds (auquel cas tu serais aussi bête que tes pieds), tu dirais que ca inverse le haut et le bas, stou :p (enfin il faudrait encore que ton cou ressemble à tes chevilles, que tes clavicules ressemblent à tes molets, ...)
 
edit: et bien sûr, il faut aussi que tes yeux se trouvent au niveau de ta taille.


Message édité par art_dupond le 09-04-2005 à 19:34:57

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oui oui
Reply

Marsh Posté le 07-04-2005 à 16:42:58    

:sweat:

Reply

Marsh Posté le 07-04-2005 à 16:43:37    

Et c'est ici qu'apparaît la notion de chiralité...


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Mon œuvre ~ Mon drame ~ Vos gueules
Reply

Marsh Posté le 07-04-2005 à 16:49:40    


psssst, t'as une goutte sur le front (t'es pas d'accord ?)


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oui oui
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Marsh Posté le 07-04-2005 à 16:51:47    

Welkin a écrit :

"Pourquoi un miroir inverse-t-il la droite et la gauche, mais pas le haut et le bas ?"


 
Un miroir n'inverse pas la droite et la gauche. Si tu regarde une boussole pointant vers l'Ouest, dans un miroir posé sur l'équateur, elle ne pointera pas vers l'Est.
 
En réalité un miroir inverse l'avant et l'arrière. Une boussole pointant vers le Nord, semblera dans le même miroir pointer vers le Sud.
 
Maintenant, pourquoi a t'on l'impression qu'il inverse la droite et la gauche ? Parce que dans notre tête on fait faire une rotation à notre reflet, selon un axe vertical haut-bas (on garde le haut du reflet dans la direction de notre haut).
 
C'est dans notre tentative de remettre dans le bon sens l'axe inversé (avant-arrière), que nous inversons l'axe droite-gauche.  [:coldlake]
 
 
EDIT : Notez qu'une espèce extraterrestre qui trouverait plus important de conserver la direction droite-gauche (plutot que celle haut-bas comme nous), ferait la rotation du reflet selon un axe horizontal droite-gauche, et aurait alors l'impression que le miroir inverse le haut et le bas.


Message édité par autre_chose le 07-04-2005 à 17:00:26
Reply

Marsh Posté le 07-04-2005 à 16:54:17    

Fab, je viens de lire le lien (merci au passage à ceux qui me l'ont signalé).
 
Ce que tu y dit est juste, mais encore une fois je vais me permettre d'être critique. Quand je la lis, j'ai l'impression de ne voir qu'une description rigoureuse du phénomène, mais qui au final n'explique pas la cause profonde du paradoxe apparent.
 
C'est ce que j'essaye de faire avec mon exemple direct/indirect.
 
Prenons un trièdre direct. Regardons le de face : il est direct. Regardons le de dos : il est direct.
 
Maintenant plaçons le devant un miroir et observons son reflet dans le miroir : il s'agit d'un trièdre indirect.
 
C'est dans cette différence que réside la clé du paradoxe (qui n'est qu'apparent, comme tu l'as bien montré).
 
La notion de droite/gauche est une notion d'orientation, donc liée à l'orintation du repère. Tandis que ce que nous allons avoir naturellement tendance à appeller haut/bas est une notion de direction, qui elle en est indépendante.

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Marsh Posté le    

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