Reprise du message précédent :
 
 
Non.

Bonjour,
 
Je me demandais, comment les chose simplement son en mouvement.
 
Si l'univers ne peu pas être en mouvement par l'effet d'autre chose, puisque c'est l'univers, alors l'univers est lui même à l'origine du mouvement.
 
Donc le libre arbitre existe. Enfin moi j'appelle ça le self-control ou volonté propre, bref.
 
Voilà pour là.

On est prêts pour le.

quel est l'objet, l'intérêt et l'objectif de ton message.
Et pourquoi tu me cites ?

 
Quel est l'objet, l'intérêt et l'objectif de ton message ?

 
FYP

 
Bien joué.    
 
je ne sais pas, je devais passer par là.
 
 
 
Non, je plaisante, c'est pour te contredire dans le titre du sujet.

J'ai l'impression que tu confonds "libre arbitre" et "discours totalement imprévisible"  

Bonsoir,
Pour moi .... !!!!!!!!!
 

 
En fait l'ambiguïté n'est pas du au hasard.
je confond liberté et volonté.

Je drappe    
Ce sujet m'intéresse, enfin le déterminisme de manière générale, j'aimerais en savoir plus.

Et hop, vous avez cliqué sur votre drapeau, libre arbitre ?

 
Paul Jorion plus récent mais ardu le rôle de la(non-) Conscience
https://www.pauljorion.com/blog/201 [...] ore-101672
 

Il avait envie. Il aurait pu se retenir mais il voulait.

Je me demande si ça fait partie du "hard problem of consciousness" de tenter de comprendre l'intérêt pour l'évolution d'avoir fourni aux espèces, l'impression de posséder un libre arbitre ?

Oui et non.
 
Le hard problem au sens initial de Chalmers concerne la subjectivité de nos expériences, qui lui semble déraisonnable et inexplicable. La "sensation" de libre arbitre, dans une vision matérialiste, découle de cette subjectivité (les "zombies philosophiques" n'ont clairement aucun libre arbitre et n'en ressentent pas la présence, simulée ou non).
Donc il semble bien que ta position dans le débat sur le hard problem aura effectivement une conséquence sur ton approche du libre arbitre. Un fonctionnaliste pur (donc qui conçoit qu'un cerveau humain et un ordinateur puissent réaliser les mêmes fonctions, quel que soit le support) pourra arriver à la conclusion que le libre arbitre est une sensation pouvant être simulée et donc réductible, chez l'homme, à un simple enchainement purement matérialiste des causes et des conséquences.
 
Mais tout ça ne dit rien sur l'avantage sélectif qu'aurait cette sensation de libre arbitre.  
Là il faudrait plutôt se pencher du côté des sciences cognitives et de l'anthropologie. J'y connais pas grand chose, mais il parait logique qu'à partir du moment où la "sensation de soi" devient neurologiquement possible, alors le libre arbitre semble en découler par pure nécessité de concordance cognitive : à partir du moment où on se convainc que notre subjectivité existe, comment imaginer que nos actions ne viendraient pas de nous-mêmes ?
Je pense qu'il est normal pour notre esprit de se dire : "je veux que mon gros orteil bouge, je vois mon gros orteil bouger, c'est donc que je suis aux commandes de mon gros orteil". Ce n'est pas une déduction rationnelle, mais notre cerveau fonctionne de cette manière, et pour le coup c'est l'évolution qui l'a fait comme ça.

Il n'y a aucun avantage évolutif à la conscience dont parle Chalmers. Ce n'est pas un truc qui a été sélectionné parce que c'est un truc qui n'a aucun effet sur le comportement.

Qu'il y ait ou pas une conscience dedans, le comportement de l'individu considéré sera le même : un zombie philosophique ou un être humain doté de conscience se comportent exactement de la même façon.

La conscience (au sens de Chalmers) ne sert donc à rien : elle est apparue sans avoir été sélectionnée (puisqu'elle est sans effet sur le comportement), c'est ça le plus dingue dans le hard-problem pour moi. C'est comme si la conscience était un spectateur passif de ce qui se passe dans le cerveau : les sensations traitées et les décisions prises lui sont présentées un peu a posteriori, de façon à ce que cette conscience ait l'impression d'être sujet et acteur des décisions, alors que non, c'est de la "lecture seule" en quelque sorte, de ce qui se passe dans le cerveau.

En gros, la conscience n'est pas issue d'un processus de sélection naturelle, elle est présente en amont, des le départ et ne fait que se révéler à elle-même lorsque la conscience se construit un égo "illusoire".

Le bébé baigne dans un flux de sensations où il ne fait aucune distinction entre son intériorité et le monde extérieur, pour lui le monde et son vécu intérieur sont un.
Ce n'est en quelque sorte que par un processus artificiel qu'il se constituera de façon un peu arbitraire cette distinction, qui n'existera que dans sa propre représentation, qu'il prendra ensuite pour la réalité. On peut presque dire que la naissance d'un "égo" est la naissance d'une illusion, d'une incroyable puissance. Une forme d'envoûtement, dont le but est quand même un total mystère  

Tu ne fais pas qu'activer tes muscles tu choisis aussi une direction.

 
Certes mais la direction est dictée par quoi d'ailleurs ? Le bon sens ? L'habitude ?

Par ta volonté. C'est toi qui veux.

Nope, la décision s'est imposée à toi à travers l'illusion que tu as eu d'avoir choisi.

C'est le "ça" du coup ? Celui qui s'impose au "moi" ?
(J'mélange les genres, un peu comme René, ce récent retraité accoudé depuis 8h15 au comptoir)

C'est la schizophrénie du cerveau ça. La conscience est un peu en décalage avec l'ensemble du processus de décision, mais ça reste le système nerveux et cérébral qui décide la direction prise.

Et la conscience fait partie de l'ensemble ; t'as souvent conscience d'un choix après avoir eu l'impulsion de le mettre en œuvre, mais si en en prenant conscience et en le confrontant à des schémas logiques tu t'apercois que ce choix est mauvais tu en changeras probablement.

C'est bien l'ensemble qui permet d'engranger des actions qui se justifient parfois sur le plan de réflexes (c'est chaud-> je retire ma main) et parfois sur le plan de concepts abstraits (décider de ses placements pour faire de l'optimisation fiscale par exemple).

Oui, mais je ne vois pas en quoi avec ça serait incompatible avec ce que je dis. Tu attaques le problème sous un angle différent du mien mais les deux sont parfaitement compatibles je pense.

Quoique, j'ai envie de nuancer un point précis, par exemple le processus d'apprentissage, d'essai erreur->correction, lorsque j'apprends à jouer du bongo, j'ai le réel sentiment de prendre en main cet apprentissage, J'apprends, littéralement.

Sauf qu'en réalité, personne n'apprend jamais rien dans l'absolu étant donné que la réalité même du moi qui s'imagine apprendre quelque chose est une pure fiction. Parce l'idée même de l'identité est une fiction, une fiction nécessaire au développement de la personnalité.
Le fondement même de l'identité egotique est une illusion, reposant sur l'impression de posséder un moi indépendant et autonome. Alors qu'en réalité nous ne sommes pas plus libre que la vague qui s'élève de l'océan, subissant le mouvement et la dynamique de l'océan.

La question qui tue est d'essayer de sonder cette question ultime, pourquoi cette mega illusion du moi psychologique existe elle ?

 
Ce que je veux dire c'est que ce n'est pas une illusion, du moment que tu restes sur des notions de 'moi' et de 'choix' prosaïques.
La conscience qui se focalise sur un 'ego' qui serait hors sol c'est une illusion, on ne peut pas séparer le 'moi psychologique' qu'on croit percevoir du somatique et des autres instances psychologique, le surmoi etc. (si tant est qu'on arrive à bien établir ces notions). Le 'moi psychologique' prend en effet conscience d'une décision quand elle est déjà un peu engagée suite à tous pleins de mécanismes qui tournent en sus de la seule conscience. Mais si on reste prosaïquement sur le 'moi' global (mon corps, ma cervelle, ma flore intestinale), et qu'on reste sur une notion de 'choix' à ce niveau, il n'y a pas d'illusion.
 
A constater qu'il n'y a pas d'absolu suivant une pure idéalité des choses, il ne faut pas oublier que certains concepts s'appliquent vraiment.  
L'apprentissage par exemple c'est pas que de la fiction. Si tu apprends à reconnaitre des caractères chinois par exemple, bah tu apprends vraiment : avant tu ne sais pas les reconnaitre, après si.
 
Et je pense que notre conscience de nous même s'est développée dans l'évolution car elle permet de conceptualiser le réel et de développer l'abstrait. Un des premiers concept c'est l' 'ego', même s'il est peu en dissonance par rapport au 'moi' concret. Une espèce où quelqu'un est capable de parler d'une chasse et un autre de comprendre le récit et d'en tenir compte lors d'une vraie chasse plus tard, c'est un avantage évolutionnaire incroyable.

Tu justifies cela comment ? Comment peux-tu affirmer que notre "moi" n'est que pure illusion ? Une illusion créee par quoi ?

Ben si, notre cerveau se modifie quand on apprend, c'est une réalité physique hein  

Je suis assez d'accord, dans un monde matérialiste, tout découle de l'état initial.  
 
Par contre cet état initial est iminament complexe et il est prouvé qu'une partie ne peut prédire le tout. Globalement on peut pas prévoir le futur avec certitude vu que nous sommes qu'une partie de notre univers et manquons dont des resources nécessaire.
 
Le libre arbitre est une notion non nécessaire et inventée pour moi qu'on se pose quand on réfléchi sur sa propre condition.  
 
Ce qui semble important, c'est la capacité déjà à prendre des décision, faire des actions pour obtenir le résultat souhaité. La question c'est pourquoi on prend la décision ? Probablement par ce qu'on est programmé pour pouvoir la prendre: notre cerveau comme unité de calcul est de décision et par ce que notre environnement nous y pousse.
 
Après pour moi ça ne change strictement rien. Chacun va utiliser les ressources à sa disposition et subir son environement qui le poussera à agir. Mais justement des concepts avancés comme d'apprendre auprès des autres des solution plus efficaces etc même s'ils peuvent être vu comme subit vont changer le résultat.
 
on est ce qu'on est, ça n'empéche pas de l'utiliser au mieux pour arriver au resultat espéré. Et se dire qu'on aurait pas pu faire autrement est une pensée qui n'a d'intérêt que pour éviter de rentrer dans un cercle vicieux de contrition.  
 
Du point de vue pratique, développement personnel etc, se convaincre que si l'on veut on peut et qu'il faut au moins essayer dans la mesure du raisonnable a des effets très positifs indépendament de savoir si on a le libre arbitre ou pas.
 
Dans la mesure du possible on peut se modifier soit même, même si tout vient des conditions initiales. On peut s'améliorer... Il suffit d'y penser. Ce n'est pas choisit mais c'est tout comme.

 
La liberté c'est pas ne pas savoir à l'avance si le gardien de prison va te proposer une petite promenade dans la cours de la prison plutôt que d'aller faire un peu de muscu...

 
En fait si. Globalement ton comportement c'est l'expression de ton ADN à ton environnement. Ton ADN viens de tes parents et de quel ovule et spermatozoide et est potentiellement muté par les virus avec lesquels tu as été en contact sans oublier les erreurs de copie.
 
Tes gouts, tes connaissances etc viennent de ton éducation et de ton environnement. Quand tu  crois faire un choix, les signaux electriques dans ton réseau neuronal viennent de ton expérience passée, ta génétique et des stimulis auquels tu es soumis. C'est pour ça que justement il n'y a pas de libre arbitre.
 
Après, nous sommes des êtres très complexes et un peu come des personnes de romans qui croient qu'ils choisissent ce qui leur arrive dans l'histoire. Et en un sens c'est vrai: le monde réagit en fonction des décision du personnages. Sauf que ces "décisions" pouvaient être déduites à 100% de l'état initial.

Et quand tu loupes une marche aussi ?

Oui c'est la conclusion nécessaire à laquelle arrive Chalmers. La conscience serait fondamentale. Le souci est qu'il faut bien s'entendre sur ce que signifie conscience dans ce contexte. La conscience est l'experience subjective. Elle est "ce que c'est que d'être", ou "à quoi cela ressemble-t-il d'être à la première personne", par opposition à un point de vue à la troisième personne sur le monde. La conscience est une experience ontologique.
 
A noter que dans la tradition philosophique phénoménologique, des thèses identiques existent, mais exprimées dans un autre language. Par exemple, la conscience de Chalmers est "l'auto-affectivité" ou la "Vie" de Michel Henry. Mais Chalmers est plus clair et parle beaucoup plus à un esprit de culture scientifique ou ingéniérique. Toutefois les ontologies que l'un et l'autre dérivent de cette thèse ne sont pas forcément semblables.
 
Personnellement je n'ai toujours pas trouvé d'objection satisfaisante à la thèse de Chalmers.
 
Hephaestos !  

Dès qu'on peut porter un jugement sur soi et sur ce qui existe, le libre arbitre ne peut qu'exister.

Vxv, ce sujet est un peu trop complexe pour toi, là on dirait un enfant de huit ans qui vient essayer d'expliquer ce qu'est pi à un prof de mathématique. Ce n'est pas très sérieux.

Le prof de mathématique c'est qui ici ?
Toi ?

 
Non, les gens capables de porter une réflexion complexe, donc tu en es exclus.

Donc c'est pas toi.

Qu'est-ce que le "tu" qui crois faire un choix ?
Est ce qu'il traite l'information ?
Qui décide ?

Le "je" qui pense faire un choix est le moi fantôme, une entité n'ayant pas d'existence plus réelle que le moi présent dans une nuée d'oiseaux. La nuée pourtant semble se déplacer comme un organisme unique, le moi qui apparaît à la conscience et s'identifie au corps, c'est un peu similaire.

J'avoue que l'exemple est intéressant.
La curiosité m'a guidé vers cette source.
https://blogs.mediapart.fr/michel-d [...] olent-en-v
Je note la phrase.
il est impressionnant de voir à quel point ils sont conscients de la position de chacun de leurs compagnons de vol, et de ce que font les autres oiseaux.
Dans le vol en V, il y a donc des consciences individuelles qui sont tellement ressemblants qu'on assimilerait ça à une seule conscience ou un organisme unique.
L'organisme qui semble unique sans conscience est quand même basé sur des consciences individuelles réelles.
Là ou tu vois un fantôme pour un ensemble n'existe pas quand c'est individuel.
Tu ne peux pas décortiquer ton "je" fantôme en un ensemble d'individus comme tu le ferais pour un groupe d'oiseaux.
Dans ton exemple c'est comme si plusieurs "je" forment un je fantôme.
Pour l'autre cas c'est des "non je" qui forment un "je" réel.
Pour qu'il y ait une connexion avec la réalité il faut que le "je" soit réel.