Voila, c'est la.
Je suis heureux de savoir qu'on avait besoin d'une observation de nos jours pour enfin confirmer la deformation de l'espace temps par la gravitation
 
Bon, je suppose qu'en fait la decouverte, ce serait enfin l'observation d'ondes gravitationnelles et que le journaliste n'a rien compris...
 
Edit: titre change pour Lorelei

Tant que Bonaldi sera considéré comme journaliste scientifique...

Salut, as tu un article sur le même sujet pondu par un compétent, que les non initiés voient la différence ?
 
Ciao,
LoneCat

Moi y a rien qui me choque...
 
D'un autre coté pour moi Miller c'est un dessinateur et j'ai tjs considéré les trous noirs comme des vides orudures.

Vu la signature:
 

 
Le titre est *un peu* abusif, laissant penser que le Monde est responsable
 
Sinon, c'est quoi le problème?  
 
(PS> La vulgarisation scientifique est un exercice extrêmement délicat. Mais il est tellement plus simple de critiquer...)

 
Oui, c'est très difficile. Il faut déjà bien maîtriser le sujet et en plus être pédagogue.
Sans quoi ça donne du Bonaldi ou du E=M6.

Ceci étant, je vois tjs pas où est l'horrible erreur dans l'article et j'aimerais que GregTtr nous refasse cet article, aussi compréhensible, mais exact, ça m'aiderait.

le probleme c'est que ca fait deha un moment qu'on a observé les deformations de l'espaces temps du aux trous noirs.
 
Alors soit l'article parle d'une nouvelle technique d'observation, ce qui ne serait pas fabuleux et n'aurait pas fait l'objet d'un article.
 
Soit la decouverte est toute autre

Oui, ça fait un peu l'effet d'une non-nouveauté, dont l'intérêt réside uniquement dans la publication de résultats (blabla nouveau satellite Nasa® blabla université de Harvard™ blabla)
 
Enfin bon, c'est comme ça que ça marche et que les sousous tombent dans la corbeille, s'pas un drame non plus.

On trouve aussi :
 

http://www.dhnet.be/index.phtml?co [...] a&status=3
 

http://www.lesoir.be/rubriques/sen [...] 0684.shtml

Disons que cet effet de déformation de l'espace-temps, ça fait des lustres qu'on l'a observé, notamment la déformation de l'espace-temps créée par le Soleil qui a été mesurée lors d'une éclipse en 1912 (ou dans ces eaux là) et qui a permis de confirmer ce que la relativité d'Einstein prédisait.

Ca m'étonnerait qu'on ait les compétences requises en astrophysique pour juger de l'incompétence prétendue de l'auteur de l'article

 
Ben pourquoi ? L'auteur de l'article n'est qu'un journaleux, ça n'est pas incroyable qu'il fasse des erreurs d'interprétation dans sa retranscription d'une info qui le dépasse sans doute (et dont j'aimerais bien connaitre la vraie nature).

 
si c'est un truc rediger par un journaliste même si'il a la denomination journaliste scientifique, il est surement pas beaucoup plus competent en astrophysique que certain forumeur. Par contre jugé de la pertinence de la publication qui a engendré l'article, c'est une autre paires de manche
 
Enfin je trouve l'article assez peu clair pour que ne puisse rien en dire

C'est ce que je voulais dire. En même temps, ce sont souvent des concepts très difficiles à saisir

oui et le monde est pas destiné a un public d'astrophysiciens, ca limiterais quand meme beaucoup leur lectora qui est deja assez mal en point

Desole je reviens a peine.
Il n'y a pas de faute au niveau de la physique, il y a juste une erreur enorme sur ce qui a ete detecte.
Je ne sais pas ce qui a ete detecte de novateur qui a mene a cet article.
Tout ce que je sais, c'est que la deformation de l'espace-temps qui est presentee dans cet article comme une premiere constatation est verifiee experimentalement depuis plusieurs decennies. Genre pas encore un siecle mais on n'en est plus tres tres loin (ca doit etre vers 1920, je sais pas).
 
Donc soit il n'y a absolument rien de nouveau et le journaliste dit n'importe quoi (soit dit au passage: au temps pour moi sur la source, le journaliste du Monde n'est pas responsable de l'erreur, mais juste de n'avoir pas cherche a comprendre de quoi il parlait), soit il y a quelque chose de nouveau, et ce n'est pas ce qu'il a dit etre nouveau.
 
Je suspecte que ce qui a ete detecte, c'est non pas une deformation de l'espace-temps (deformation statique) mais une onde gravitationnelle (une onde de deformatino).
 
Je n'ai rien a reecrire sur l'article au niveau theorique, le journaliste a juste vise a cote du resultat observe.

OK je le refais...

 
Voila, en gros.
Mais c'est sujet a caution, je ne sais pas si c'est bien de cette decouverte qu'aurait voulu parler le journaliste s'il avait compris de quoi il parlait.

Bonaldi est un journaliste qui fait de la vulgarisation scientifique, et c'est une excellente chose.
Le créneau horaire auquel son émission passe est en revanche une aberration, elle est totalement déconnectée du public qu'elle devrait toucher (collégiens/lycéens...)

Tout a fait, je ne pretend certainement pas juger de la competence des physiciens ayant ecrit leur article, juste de l'incapacite du journaliste AFP/Le Monde a comprendre le moins du monde de quoi les physiciens lui ont parle.
 
Mais l'article lui-meme, il n'y a aps de doute, le titre meme decrit comme une nouveaute (mon Dieu, ca deformerait il parait, on l'a observe), quelque chose qui est verifie depuis avant la naissance de mes grands-parents.

Moi je préfère Jami et Fred dans C'est pas sorcier!!

l'erreur elle viens pas du monde, elle viens de l'afp. les mecs du monde ont autre chose a foutre que de verifier des depeches AFP qui par definition doivent justes

Excellente émission de découverte scientifique pour écoliers/collègiens! (ou plus tard, j'aime bien regarder aussi )

Ben LeMonde en rajoute sur l'AFP, ils n'ont pas juste repris la news il semble.
Enfin bon, si en fait ils n'ont rien rajoute, ca ne me derange pas d'editer encore pour dire que c'est le journaliste de l'AFP qui est d'une ignorance crasse sur le sujet (ce qui n'est pas grave) et ne s'en rend pas compte (ce qui est plus genant).

Donc d'après l'AFP, les deux équipes ont retiré leurs voiles ...
Trèès polémique ça !

 
Je suis d'accord sauf pour un petit bémol, parce que j'aime bien chipoter :
 
A priori, les ondes gravitationnelles qui sont vectrices de la force de gravitation sont indétectables, elles correspondent à d'hypothétiques "gravitons virtuels", qui comme les photons virtuels pour la force électromagnétique seraient indétectables.  
 
Ce qu'on peut détecter a priori, ce sont les ondes gravitationnelles qui sont générées lorsqu'une masse est accélérée.
 
D'autre part, grilled sur la preuve de la déformation de l'espace par les fortes masses lors de l'éclipse de soleil de 1919, bien qu'avec ton 1920 tu étais pus proche de la vérité que moi (1912)

Recu ton estimation plus rapide que la mienne.
Mais euhhhh, j'etais en reunion d'abord c'est pas ma faute
Quant a la date, c'etait tres au pif donc je n'en tirerai pas gloire (pour moi c'etait forcement apres 1917 et je savais que ce n'etait pas tres longtemps apres).

Je suis d'accord avec ton bemol a part ca.
D'ou d'ailleurs la detection de ces ondes gravitationnelles a proximite d'un trou noir grace a de la matiere qui va a 0.1c, et qui donc est sacrementbendioument acceleree

Ah bah tiens, vu qu'il y a des gens qui maîtrisent, j'en profite pr poser une question un peu hs qui me turlupine : la représentation graphique classique de l'espace-temps (un plan découpé en lignes graduées qui se creuse aux endroits de forte gravité) correspond à quoi ? Quelle est la signification des lignes ? Et les graduations plus espacées qd on se rapproche de la "matière", notamment, ça représente quoi ?
 
 
Si vous avez des sites ou c'est détaillé - sans être imbitable -, je prends aussi ; mes recherches googelesques ne donnent que des bases pas vraiment dvpées

Je suis sympa: je vais aider GregTtr à dénoncer les agissements du lobby Lemondeafp. Voici les communiqués de départ, produits par le groupe:
http://www.cfa.harvard.edu/previous/latest.html
http://www.cfa.harvard.edu/press/pr0501.html
 
Je me demande quelles sont les motivations de GregTtr pour être aussi énervé. C'est peut-être à cause d'un des membres de ce groupe. (Le 22 ème: http://cfa-www.harvard.edu/cgi-bin [...] ions=aff).

C'est juste pour faire une analogie avec un espace en deux dimensions et illustrer la déformation. Le quadrillage est là pour "montrer" la déformation : c'est une représentation commode pour cela, comme de la 3D "fil de fer" quoi.

C'est une mauvaise vulgarisation.
 
Comme représenter quelque chose en 4D est impossible facilement (projection sur un espace 3D, comme la projection 3D sur un espace 2D pour représenter les volumes géométriques sur une feuille de papier )  
On ramène ça à un nombre inférieur de dimensions, histoire de pouvoir caser une illustration "qui claque", mais qui n'a aucune réelle valeur scientifique, et qui pire, induit en erreur.
 
En bref c'est censé représenter la courbure que prend l'espace temps à proximité d'une masse, l'écartement du quadrillage du à la courbure étant censé représenter l'allongement du temps j'imagine. (dans quel référentiel? )

En gros ca te donne une sorte de distance fictive.
Tes graduations sont espacees exactement de la meme facon partout si tu restes sur un plan plat. Quand tu enfonces certains endroits, ca etire l'espace, et donc ca augmente les distances une fois vues en 3D (la distance entre tes lignes augmentent).
Quelle est l'interpretation? Ben en gros, la lumiere suit toujours le plus court chemin d'un point a un autre.
donc si tu sais que la lumiere va d'un point A a un point B, elle va prendre le plus court chemin pour cela, et en particulier elle va "eviter" les trous qui rallongent les distances.
Si tu as un "trou assez profond" sur le chemin en ligne droite de la lumiere, ca fait "moins de distance" de le contourner que d'aller tout droit et de descendre au fond du trou puis de remonter.
donc la lumiere contourne et decrit un arc de cercle
 
Et tu commences a obtenir les effets sympas de mirages gravitationnels (toi tu as l'impression que la lumiere vient d'une direction mais enfait elle a change de direction en chemin et donc tu vois un truc au mauvais endroit) ou de lentille gravitationnelle (les rayons lumineux sont concentres sur un angle plus faible par la masse).

Me disais bien, c'est son script de recherche du Bogdanov qu'a couiné, spas possible
 
Bon, ouais, donc, vulgarisation abusive du truc. Pas bien l'AFP! Vous qui avez dix minutes chrono pour traduire des dépêches techniques, vraiment, je me demande ce qui fait que cvous soyiez aussi légers

Merci beaucoup.
La au moins c'est clair, il s'agit non pas, evidemment, de la deformation de l'espace temps, mais d'une vague de deformation de celui-ci, ce qui est beaucoup plus interessant.
Le trou noir en tournant cree une espece de spirale de deformation, et ca calme pas mal.
 
Et bien entendu, comme LeMonde aurait facilement pu le verifier, ou comme l'AFOP aurait facilement pu le lire, l'article ne parle pas du tout de decouvrir enfin la deformation de l'espace-temps avec 85 ans de retard, mais de decouvrir une vague de deformation.
 
Edit: Je viens de regarder, bien joue le 22eme membre . Pas mal. N'empeche le pauvre gars, ca doit pas etre facile pour un physicien serieux de porter ce nom de nos jours. Heureusement qu'il n'est pas francais.

 
Ouais, enfin ils ne sont peut-être pas non plus obligés de publier tout le bon et le moins bon qui arrive sur leurs téléscripteurs... non ? ou alors ils avaient une page blanche en trop dans leur canard ?

 
A propos des observations d'Eddington lors de l'éclipse solaire de 1919, je me permets de citer ceci, qui a l'air de s'appuyer sur des sources sérieuses :
 
(Début de citation.)
 
L'absurdité des données collectées durant l'éclipse de 1919 fut démontrée par Poor (1930), qui attira l'attention sur le fait que 85% des données de l'éclipse Sud-Américaine avaient été éliminées au motif "d'erreurs accidentelles", c'est à dire contraires à Einstein. Par une étrange coïncidence les 15 % de bons résultats satisfaisaient aux lois d'Einstein.  En quelque sorte, les étoiles qui ne suivaient pas les lois d'Einstein étaient commodément mises hors jeu temporairement - et c'est ainsi que débuta le mythe.
 
C'est ainsi que, sur la base d'une poignée de données ambigües, 200 ans de théories, d'expérimentation et d'observations ont été mises au panier pour faire place à Einstein. Encore maintenant, les expériences discréditées d'Eddington sont toujours considérées comme l'Evangile pour Stephen Hawking (1999). On peut difficilement comprendre comment Hawking peut affirmer que " La nouvelle théorie de l'espace-temps courbe appelée relativité générale a été confirmée de manière éclatante en 1919, lorsqu'une expédition britannique en Afrique de l'Ouest a observé lors d'une éclipse un léger glissement dans la position des étoiles près du soleil. Leur lumière, comme Einstein l'avait prédit, fut incurvée lorsqu'elles passèrent derrière le soleil. Ce fut une preuve directe que l'espace et le temps se déforment". Hawking croit-il honnêtement qu'une poignée de données, plus soigneusement triturées que le flanc d'un boeuf de Kobé, peut constituer une base pour jeter par dessus bord un paradigme qui a survécu à deux siècles d'examens minutieux ?  
 
La véritable question, cependant, est : "Où était Einstein dans tout cela ?".  Au moment où il a écrit son papier de 1935 il avait sûrement connaissance du travail de Poor :  "Les réels déplacements d'étoiles, s'ils sont confirmés, n'ont pas la plus petite ressemblance avec les déviations prédites par Einstein :  ils ne sont conformes ni pour la direction, ni la taille, ni le taux de décroissance en fonction de leur distance au soleil". Pourquoi ne les a-t-il pas mentionnés et émis un papier sur ce qui contredisait complètement son travail ? Pourquoi les partisans d'Einstein n'ont-ils pas essayé de rectifier les fausses données de 1919 ?
 
Ce qui les rend si prudents est le fait que, à la fois les instruments et les conditions matérielles, ne permettent pas d'effectuer des mesures de grande précision. Ainsi que le British Institute of Precise Physics  l'a signalé dans un article Internet paru en 2002, les instruments de visées utilisés dans les expéditions n'étaient précis qu'à seulement 1/25ème de degré. Ceci pour les seuls instruments de visées, alors qu'Eddington prétendait lire des valeurs plus de 200 fois plus précises...
 
McCausland, en 2001, cite le précédent éditeur de Nature, Sir John Maddox: "Ils  [Crommelin and Eddington] étaient résolus à mesurer la déviation de la lumière";  "Ce qui n'est pas très connu, c'est que les mesures faites en 1919 n'étaient pas particulièrement précises ";  "En dépit du fait que les preuves expérimentales en faveur de la relativité semblent avoir été tout à fait fragiles en 1919, la renommée énorme d'Einstein est demeurée intacte et sa théorie a dès lors été tenue comme étant l'un des plus grands succès de la pensée humaine"
 
(Fin de citation.)
 
J'ai pris cela sur :
 
http://allais.maurice.free.fr/Einstein.htm
 
Le titulaire de ce site, Maurice Allais, a été traité de "Professeur Nimbus à côté de ses pompes" par El Muchacho, mais il est tout de même parvenu à se faire publier par l'Académie des Sciences...
 
A toutes fins utiles, il est question de cette éclipse solaire et de questions connexes dans le topic " Freud faussaire et Einstein plagiaire ? ".
(En cas de réponse, ne pas mélanger les topics, s.v.p.)
 
Panurge.

Et, désolé de me servir de mon droit de réponse ici, mais je persiste et je signe. En dehors de son domaine (l'économie), ce Maurice Allais se mêle de sujets qu'il ne maîtrise pas et dans lesquels il se ridiculise (p-ê qu'il avait publié un ou deux articles recevables dans les années 50 sur le sujet avant de débloquer complètement, ou parce qu'il avait un ou deux copains de promo à l'Institut). C'est son droit le plus strict, mais ce n'est pas la peine d'essayer de lui donner une légitimité qu'il n'a clairement pas.
C'est clairement un Pr nimbus à coté de la plaque, comme la France sait si bien en produire.
 
Maintenant, prière de ne plus venir polluer cette filière, merci.

 
 
Ses notes publiées par l'Académie des Sciences ne datent pas des années 50 :
 
* 1999: Maurice Allais: "Des régularités trés significatives dans les observations interférométriques de Dayton C. Miller 1925-1926", Comptes Rendus de L'Académie des Sciences, Paris, t. 327, Série II b, p.1405-1410.
* 1999: Maurice Allais: "Nouvelles régularités tres significatives dans les observations interférométriques de Dayton C. Miller 1925-1926", Comptes Rendus de L'Académie des Sciences, Paris, t. 327, Série II b, p.1411-1419.
* 2000: Maurice Allais: "L'origine des régularités constatées dans les observations interférométriques de Dayton C. Miller 1925-1926: variations de température ou anisotropie de l'espace", Comptes Rendus de L'Académie des Sciences, Paris, t. 1, Série IV, p.1205-1210.
 
Sur Eddington, qui relève bien du présent topic, Allais semble tout de même alléguer des sources sérieuses.
Ceci, par exemple, est-il un mensonge impudent :
 
"Ainsi que le British Institute of Precise Physics  l'a signalé dans un article Internet paru en 2002, les instruments de visées utilisés dans les expéditions n'étaient précis qu'à seulement 1/25ème de degré. Ceci pour les seuls instruments de visées, alors qu'Eddington prétendait lire des valeurs plus de 200 fois plus précises... " ?
 
Panurge.

Enfin bon, il me semble qu'il y a un topic pour ca, meme un que tu as cree, donc la vindicte anti-Einstein ne me semble pas avoir sa place sur un topic "l'AFP a deconne grave hier".
Maintenant peut-etre as-tu raison et peut-eter la confirmation de 1919 etait-elle foireuse. Dans ce cas c'est la confirmation suivante quelques annees apres qui aura ete valide, ce n'est pas lke sujet ici. Si ca te fait plaisir, je veux bien dire qu'en fait comme on nous a tous menti, cen 'est que 10 ans apres qu'on a confirme, et que la depeche AFP n'a donc "que" 75 ans de retard.