Bonjour a tous, j'aimerais avoir avec vous un petit débat sur l'évolution des humains par rapport aux autres races terrestres.
 
Le sujet est: La capacité a manipuler des objets (et donc de posseder des mains) est elle la clé indispensable a l'évolution de l'intelligence ?
 
Est ce le fait de manipuler des objets basiques (pierre, branche, os) qui a poussé l'homme a se creuser la tête pour en tirer avantage et au fil du temps améliorer son intelligence en cherchent a améliorer ces objets de base pour en faire des outils ?
 
Je suppose que la race humaine regroupe plusieurs aptitude indispensable pour avoir réussi a évoluer vers ce que nous somme aujourd'hui et j'aimerais en faire une liste avec vous.
 
Ces aptitudes sont t-elles indispensable ?:
 
Un cerveau apte a évoluer
la capacité de manipuler des objets (mains)
La position debout ?
 
En partent de ce concept, est t-il donc inconcevable qu'une race dépourvue de main (chien, cheval, fauve...) puisse évoluer vers une intelligence telle que celle des hommes même si cette race regrouperait toute les aptitude nécessaire sauf celle de pouvoir manipuler des objets ?

La position debout serait la clé apparemment. Elle a permis le développement de la parole, et de voir le danger arriver de plus loin.  
 
 
Je suis HS ?

Non pas du tout hs, en fait il faut certainement plusieurs aptitudes pour qu'une race évolue. (ce qui expliquerait qu'une seule est vraiment évoluée sur terre, les humains)
 
Un cerveau apte a évoluer
Des mains pour manipuler
la station debout ? (a confirmer)
 
Alors les singes savent manipuler des objets et savent même en tirer partie, ils savent marcher debout mais je pense que ce qu'il leur manque, c'est un cerveau apte a évoluer considérablement ( a confirmer également)

ben le singes ont aussi des mains et ils ont pas évolué comme les humains donc non je pense que c'est pas la "clef"
 

j'avais vu un truc comme quoi, c'est le fait de manger de la viande cuite, donc beaucoup plus facile à mastiquer que la cru, qui aurait permis petit à petit a la machoire humaine d'etre moins proéminente et donc de laisser de plus en plus de place au cerveau dans le crane, contribuant ainsi à rendre l'homme plus intelligent

J'ai modifié le sujet pour être plus précis et éviter des constats a la va vite comme celui d'amaniak...
 
faman, c'est étrange ce concept de mâchoire qui se réduit pour laisser de la place au cerveau.
 
Alors le simple hasard d'avoir découvert les raffinements de la cuisine cuite aurait permis a l'humain d'évoluer considérablement ? ^^
Hum pour cela l'homme a du apprendre a faire du feu lui même, ou du moins a le conserver précieusement ce qui n'est pas une mince affaire.
il était donc sacrément intelligent avant de manger régulièrement du cuit...
 
D'ailleurs il savait déja tailler des pierres pour casser plus facilement les os et ainsi pouvoir manger la moelle...
bref amélioration considérable d'un outil.

 
il devait effectivement déjà l'etre un peu plus que la moyenne des primates à ce moment là.
mais ça pourrait expliquer ensuite la progression exponentielle de l'intelligence humaine par rapport à celle du regne animal.
je sais plus ou j'avais entendu cette explication, mais j'ai trouvé ça assez amusant comme théorie.
y'avait aussi le fait de manger de la viande par rapport aux herbivores qui doivent mastqiuer beaucoup plus et ont des machoires encore plus developpés donc des cavités cranienne encore plus reduite
ce qui fait que les carnivores sont en général un peu moins con que les herbivores.

Je suis pas certain que la taille du cerveau soit également un facteur primordial pour l'intelligence. p.ex les rats sont nettements plus évolués que les vaches ou les cochons... et leur cerveaux sont nettement plus petits!
 

Oui c'est un fait, mais j'ai parlé de cerveau apte a évoluer, pas de gros cerveau. Par cerveau apte, j'entends une certaine catégorie de neurone + une quelconque chimie + le réseau électrique adéquat...
Je m'explique mal mais les connaisseurs en la matière vont certainement comprendre de quoi je veux parler (d'ailleurs si quelqu'un pouvait traduire ce que je viens de pondre )
 
N'oublions pas que l'homme ne se sert pas de tout son cerveau, certaines études on put être d'ailleurs révélés que notre cerveau pourrait être relativement plus petit sans pour autant que cela nous pénalise... (a confirmer...)

 
Puisqu'on n'a pas vraiment de point de comparaison - on ne dispose pas d'un autre exemple d'intelligence façon humaine au sein du règne animal - c'est plutôt dur de savoir s'il y a un rapport de causalité directe [peu importe son sens] ou s'il s'agit d'une concomitance ou s'il s'agit de deux conséquences d'une autre chose...
 

Une chose paraît à peu près sûre : c'est que sans la cervelle "qui va bien", tu auras beau avoir des mains libres à 18 doigts agiles et pouce opposable, t'inventeras jamais la moissonneuse batteuse.
 

Suffit de faire un décompte des caractères propres à notre règne, [...] à notre ordre, famille, genre, espèce... s'il te manque un de ces caractères, tu n'obtiens pas "nous" et dans le pire des cas tu obtiens des bestioles qui s'éteignent bien avant d'avoir eu le loisir de se pencher sur la résolution des équations non linéaires...
 

Je ne sais pas si "indispensable" est un terme très heureux à employer... à nouveau on manque de point de comparaison pour dire si tel ou tel caractère paraît nécessaire et/ou suffisant pour obtenir une intelligence du même type que la nôtre... Tout au plus on peut replacer en parallèle (dans le temps) l'acquisition de ces caractères, et l'acquisition probable de nos capacités intellectuelles - probable car on n'a que de maigres indices sur l'intellect de nos aïeux lointains.
 

Un bon cerveau bien foutu, ouais, ça semble être un support nécessaire à une intelligence. La capacité à manipuler, bof, ça peut servir ou non (y a des foules d'animaux à doigts agiles et pourtant bêtes comme leurs pieds - voyez l'écureuil). Position debout - c-à-d. un certain type d'articulation des membres - je ne vois pas trop en quoi ça influencerait nécessairement tout le reste.
Perso je suis d'avis que quelques caractères aidant au développement d'une intelligence potable, apte à résoudre des problèmes quotidiens, à influencer durablement son environnement etc., sont :
- un cerveau capable d'apprendre, soit efficacement (de par sa physiologie), soit longtemps (grâce à une longue période juvénile...), soit les deux ;
- un comportement grégaire, social et/ou nidicole (parents qui s'occupent de leur progéniture), ce qui en offrant un environnement protecteur permet de développer une surcouche de "culture" - par exemple en favorisant l'apprentissage parental, l'imitation par le groupe ;
- la "chance" (génétique, stabilité environnementale...) d'avoir le loisir de développer cela sur une période assez longue ;
- ...
 

Sais pas... Si on zieute chez les cétacés qui passent pour des "surdoués" au sein du règne animal, z'ont pas de mains mais sont capables de pas mal de prouesses. Ou sinon, les céphalopodes sont aussi des génies - comparés à une palourde, quoi - et ils ont un tas de mains vachement agiles ; mais bon ça semble atteindre vite ses limites.
 
Autre chose, la taille absolue du cerveau n'a apparemment aucun rapport avec les capacités cognitives. Par contre, sa taille relative (importance de l'organe par rapport au reste) pourrait bien jouer - bien que ce ne soit pas une règle absolue, certains oiseaux stupides ayant une cervelle proportionnellement plus grosse que nos rats savants et chats d'appartement. Sans doute que sa physiologie, sa structure joue.
 
Pour l'influence de la viande cuite, j'ai du mal à voir par quel processus le fait de machouiller des trucs moins durs peut influer sur la façon dont se développe le cerveau p.ex.. Mais c'est vrai que la soupe ça rend intelligent Par contre, l'accès à des sources de nourriture riche et abondante (notamment durant le début de la croissance) ça pourrait aider, ne serait-ce qu'en évitant de consacrer 90% de son temps à chercher où brouter du foin pour en tirer 3 grammes de trucs utiles. Beaucoup de nutriments accessibles en peu de temps, ça ne peut qu'aider à faire pousser une jolie cervelle chez un mioche.
 
Bref, beaucoup de débuts de pistes, mais pas vraiment de critères fiables pour savoir à quoi tient le développement d'une intelligence façon Homo sapiens...
 
 
(je sais pas pkoi, mais je sens que ça risque de dériver vers "c'est quoi l'intelligence d'abord " ce tomic...)

Ouaip, c'est sur que la conclusion de ce topoc (enfin si y'en aura une ^^) restera du domaine de la supposition a cause du manque de comparaison sur terre.
 
Néanmoins j'espère attirer suffisamment de personnes ayant lu des choses sur ce sujet pour venir les partager ici et ainsi pouvoir tirer la fameuse conclusion qui est :
 
Si un animal (quadrupède par exemple) disposait de toutes les aptitudes requise pour évoluer, sauf celle de pouvoir manipuler correctement des objets, cet animal pourrait t-il développer un comportement intelligent comme celui de pouvoir apprendre a communiquer avec une autre race par exemple ?
 
A contrario, l'humain serait t-il resté un bête animal s'il avait eu des sabots ou des pattes de chiens a la place de ses mains ?
 
Finalement, est ce que ces deux théories pourraient tenir la route ne serait ce que deux minutes ?

Ba de toute facon c'est un peu un topic à la con car c'est une question où les meilleurs scientifiques en la matière n'ont pour le moment aucune réponse!
 
Donc c'est pas sur HFR qu'on va la donner...
 

Réponse : on n'en sait foutre rien, on peut supputer sans doute à l'infini mais pour ce qui est de trancher, on se heurte à une double barrière : celle du manque d'expérimentation réalisable (comparaisons entre espèces également intelligentes), et celle du passage de caractères concrets bien quantifiables (présence/absence de doigts libres, poids relatif du cerveau) à un autre "caractère" mal défini et pas vraiment quantifiable (le Q.I. c'est de la merde en barre)...

HfR a la plus haute concentration de neurones et de débats contradictoires de la planète, donc on va la trouver la réponse
Qu'on m'amène cardelitre

 
 
t'as l'air de dire qu'il n'y a que des cons sur hfr...
Serte hfr n'est pas une concentration de scientifique mais y'a tous de même ici des gens cultivés qui lisent les résultats détudes. (même si ces études sont extrêmement loin de révéler la vérité ultime)
 
Moi tous ce que je cherche a savoir, c'est si la théorie de manipuler des objets tiens la route.
Je sais que personne ne pourra affirmer que oui, par contre peut être que quelqu'un pourra apporter un détail qui aurait tendance a plutot confirmer l'inverse.

Y a une piste qui pourrait donner des indications : parvenir à estimer l'intelligence d'espèces partageant peu ou prou tous nos caractères *sauf* les "mains libres".
Chez nos cousins actuels les plus proches, pas vraiment possible : il y a d'autres caractères non partagés entre eux et nous (développement, physiologie du cerveau).
Dans notre lignée directe mais en des temps reculés, difficile là encore : si grâce aux fossiles on parvenait à caler dans le temps l'apparition du caractère "mains libres", on aurait quand même un mal fou à se faire une idée de leur intelligence (les comportements etc. ça ne se fossilise pas) et les indices annexes (traces de comportement, objets signes d'une culture etc.), extrèmement maigres et pas forcément révélateurs.
 
Bref y a une couille méthodologique : on n'a pas vraiment d'idée de ce qu'il faudrait trouver, et on a de toute façon peu de chances de le trouver. [Oui, y a un semblant de contradiction interne, et je vous merde ]

 
Non me fait pas dire ce que je n'ai pas dit!
 
mais pour répondre a cette question ca suffit pas d'avoir lu 2-3 livres dur darwin et consulté quelques pages de wiki!
 
ce que je veux dire c'est que tu pose une question peut-etre un peu trop pointue pour obtenir des réponses à la hauteur de la question!
 
pour le moment sur ce sujet il n'y a que des hypothèses qui ont été formulées et très peu de certitudes.
 
Maintenant si il y a dans l'assistance HFRienne quelques anthropologues qualifiés je me ferais un plaisir de lire où en sont les connaissances actuelles...
 
Car il est vrai que la question est interressante.
 
 

L'écriture bien sur
 
On peut même aller jusqu'à supposer qu'Internet, embryon inévitable de conscience collective, sera considéré dans quelques milliers d'années comme origine de la civilisation mondiale
 
Edit:
Pour expliquer ce qui différencie l'homme "moderne" de l'animal, on utilise généralement les éléments suivants:
- Adoption de la station verticale ->
- Libération des mains ->
- Développement du cerveau ->
- Apparition de la conscience réflexive (notion de concept) ->
- Développement de la relation main-cerveau, language ->
- Ecriture
 
 

l'écriture a juste permise a la connaissance de se rependre plus facilement.
Les chose écrite ne s'oublie pas.  
 
EDIT: ok avec ton édit c'est plus clair ^^, donc ça se confirme que la libération des mains est nécessaire encore faut il en avoir (ne serait ce que des tentacules fort habile ^^)
Autre exemple, les goauld n'ont pas de main a l'origine, ils ont donc trouvé d'autre solutions
 
 
En fait j'écris une histoire futuriste a la startrek, ou de nombreuse race extraterrestre se sont rencontrés et ont partagés leurs connaissances.
 
Dans le tas, il y a une race quadrupède (comme les lions ou les tigres) dont les seules différences avec nos félins traditionnelles sont une aptitudes a apprendre les langages des autres et des capacités vocales pour user de ces langages.
Hormis cela, ils sont totalement incapable de créer quoique ce soit.
Ce sont des penseurs et des protecteurs (ils dispensent leur sagesse et leur force bestiale et reçoivent en retour ce dont t-ils ont besoin pour vivre aisément)
 
Un jour, l'un de ces félins lit un traité sur l'évolution (rédigé par les plus érudites des races) et le fameux passage précisent qu'aucune race quadrupède n'a jamais été répertoriées parmi les races intelligentes a cause de l'incapacité a manipuler les objets.
Ceci va amener le félin a ce poser de sérieuses questions sur les origines de sa race et amener le lecteur sur le fait que cette race n'a peut être pas évoluée naturellement mais a l'aide d'une intervention externe.
 
Ça tiens la route ?

Sans écriture, il est par ex. (très) difficilement envisageable de faire des mathématiques ("try solving a complex integral in your head" ). C'est à dire, écrire, ne signifie pas 'raconter des histoires'.
 

 

 
Euh, ouais

Bon c'est le principal alors
 
merci

L'expert en évolution ici c'est HotShot, j'approuve intégralement ses interventions jusqu'ici.

 
oui mais là, on parle pour une seule espèce,
qui te dis que si tu n'agrandis pas la cerveau des rats, ils ne deviendront pas plus intelligent ?
personnellement, j'ai pas de mal à croire qu'un homme avec un cerveau d'1kg800 puisse etre beaucoup plus intelligent qu'un homme avec un cerveau de 600 grammes

cependant les dapuhins et le balaeins aussi ont un langage évolué.

 
ça exclut les singes alors ?
parce qu'on a appris a des chimpanzées et des bonobo a parler en langage des signes ou a utiliser des tablettes graphiques representant des objets usuels pour dialoguer avec des humains.
ils ont meme réussi a prouver que ces singes pouvaient "parler" d'une certaine manière, c'est à dire, que la disposition de leur larynx ne leur permet pas de moduler les sons de la meme manière que nous, mais ils essayent de prononcer les mots en imitant le ton des scientifiques qui bossent avec ces singes.

 
Ben justement il semblerait que l'intelligence ne soit pas lié au volume du cerveau:
 

 
source
 
Comme quoi c'est pas en prennant la grosse tête qu'on devient plus intelligent...    
 

 
OK    faut que je retrouve ou j'avais vu cette histoire de machoire...

drapal.
 

 
Et pourquoi pas ?  
L'intelligence des néanderthaliens était être peut-être plus grande que la nôtre, elle ne lui a pas permis de survivre peut-être pour des raisons indépendantes de son intelligence (maladie, problèmes génétiques, guerres entre néanderthaliens ou que sais-je encore ?).

 
A mon avis c'est un peu plus complexe qu'une simple comparaison de masse ou de volume!
 
L'architecture du cerveau neanderthalien était probablement différente de la notre, certaines zones étaient alors peut-être plus dévellopées tandis que d'autres l'étaient moins. Maintenant c'est difficile d'affirmer quoi que ce soit à ce sujet étant donné que l'on ne puisse pas retrouver un cerveau de neandertalien qui ai pu être conservé jusqu'à aujourd'hui.

 
 
mais si, on a toi !!    
(bon, c'était facile, je te l'accorde   )
 

 
non j'ai fait transférer toute ma matière cérebrale dans la partie basse de mon corps depuis que je viens poster sur HFR! Enfin simple mise à niveau quoi...  
 
Edit:  

 
enfin de compte ca tient debout ta théorie...

Heu, grâce aux moulages endocrâniens ont sait grosso merdo la structure - légèrement différente - qu'avait son encéphale, hein Quant à parler d'intelligence, déjà qu'on sait pas la reconnaître chez nos semblables, alors chez une espèce différente et disparue...
Par ailleurs, s'il était si intelligent grâce à sa grosse cervelle, c'est étonnant qu'il n'ait, en qq dizaines de milliers d'années, réussir à inventer la maison à chauffage central, la vaccination contre le rhume de cerveau ou le flashball anti-ours-des-cavernes
 
 
Sinon, encore hier je regardais la caboche de deux nanas qui discutaient dans le bus. Y en a une qui devait avoir une cervelle de, allez, même pas 1000 cm^3 (bon elle faisait 1m45 aussi... c ça qui m'a interpelé). Sa voisine devait dépasser 1300 cm^3. Ben je serais pas foutu de savoir laquelle a un doctorat en physique subatomique.

 
c'est pas parcequ'on n'en a pas encore retrouvé de fossile que y en avait pas!
 
 
 
T'es sûr que c'était la caboche que tu mattais!
 
On dit plutôt 85b et 90c...
 

Je crois avoir lu que le fait de manger de la viande cuite apporte plus de "trucbidule", et que ces "trucbidules" sont indispensable au devellopement du cerveau... Nous sommes les seuls "animaux"
à maitriser le feu.
 
C'est peut être là que ce trouve la clef...  
 
 
ps : si mon histoire est toute bidon, merci de ne pas vous enervez, il s'agit seulement de souvenir lointains.

 
Chais pô!
 
on faisait cuire la viande qu'on filait ensuite à bouffer a mon clebs et ben ca l'a pas rendu plus intelligent!  
 
   
 

 
 
Tu pars donc du postulat que l'homme a connu une évolution? Déjà si on pouvait avoir une certitude à ce sujet on pourrait éventuellement proposer des hypothèses d'évolution de l'homme...

Disons que dans les premières phases du développement, un peu de viande cuite ça aide autant que 30 tonnes de foin... donc oui c'est favorable pour obtenir un gros cerveau qui marche bien, en constituant une source de protéine de qualité à peu de frais.
Ensuite, filer des steaks à un ragondin pendant des millions d'années, ça m'étonnerait qu'il se mette à composer des symphonies