[Dentiste] Les differentes couronnes... Je prends quoi ?

Les differentes couronnes... Je prends quoi ? [Dentiste] - Santé - Discussions

Marsh Posté le 05-05-2004 à 19:54:15    

Voila, j'ai recommancé des soins dentaire depuis peu. Mon dentiste s'est fait plaisir en me dévitalisant trois dents  :o (en haut a gauche la prémolaire et les 2 molaires qui suivent). Il m'a dit qu'après une dévitalisation il vallait mieux couronner la dent, parce qu'elle s'assèche et devient cassante. Un probleme se pose, LE CHOIX DE LA COURONE (tadaaaaaaaam!)
 
Il m'a proposé trois types de courones:
 
Metal: en gros 200€, pas estétique, la bonne vieille dent en métal quoi...
Une Facette: dans les 400€, la partie "visible" est en céramique, le reste en métal(d'après s'que j'ai compris).
Céramique: dans les 600/700€, tout en céramique.
 
Sachant que j'ai 3 couronnes a poser, que je suis étudiant et que ma mutuelle complémentaire me rembourse seulement 110€ sur la couronne, je prends quoi?
Vous avez des conseils? Des expériences? HEEEEEEELP  :jap:

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Marsh Posté le 05-05-2004 à 19:54:15   

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Marsh Posté le 05-05-2004 à 19:55:01    

ben la plus chere est toujours la mieux.... après c'est juste une question de budget

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Marsh Posté le 05-05-2004 à 19:59:33    

Ben d'après ce que j'ai compris au niveau fonctionnel, ça change rien, c'est surtout estétique...

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Marsh Posté le 06-05-2004 à 04:19:33    

l'idéal est une couronne de 32 dents :D, et un pignon de 13 devant, et t'as la démultiplication idéale en usage normal  [:itm]  
 
le :D est un exemple, je trouve plus le bleu avec 32 dents
 
-édit- oupsss je me suis trompeté avec un tomic moto...  [:cupra]  
 
 :ange:


---------------
du vide, j'en ai plein !
Reply

Marsh Posté le 06-05-2004 à 20:45:19    

moi je prendrai direct 3 implants :D

Reply

Marsh Posté le 06-05-2004 à 20:46:28    

[:joce]


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J'te crache ma rasade sur ta façade
Reply

Marsh Posté le 07-05-2004 à 01:44:57    

En tant que spécialiste en soins dentaires (ou plutôt en tant que victime de longue date), je te conseille plusieurs choses.
 
D'abord, une dent dévitalisée, si le boulot et le plombage sont bien faits (et si tu entretiens bien tes dents pardi), ça peut durer un bon moment (plusieurs années si tout se passe bien).
Ensuite, même si la dent casse, à moins de la laisser pourrir, il sera toujours temps d'y mettre une couronne. Tu as donc le temps de réfléchir et de trouver la thune.
 
Ensuite : pour les dents de derrière (molaires et dents de sagesse), à moins que tu aies une grande bouche (c'est l'histoire de la grenouille à grande bouche qui ... oui bon OK j'arrête  :D ). Donc à moins que tu aies une grande bouche (ce qui arrive, ne rigolez pas), prendre une dent à facette ou une dent "tout métal" ne changera rien puisque ce sera la partie métallique qui se verra quand tu ouvriras la bouche.
 
Pour la prémolaire par contre, à moins que tu aies une petite bouche (c'est l'histoire de la gre ... Bon ... OK "Ma gueule" ), c'est une dent visible lorsque tu souris et il faut donc au moins une facette si ce n'est une "tout céramique". Si tu as pas trop de thunes, prend la facette. A moins que tu sois super grand, les situations où les gens voient l'arrière de tes ratiches de devant sont rares.
 
Enfin, il est à noter que les prix que tu annonces sont élevés. Moins cher qu'à Paris certes mais beaucoup plus cher que dans les petites villes de "Province" (putain que j'aime pas ce mot). Donc, si tu as l'occasion, essaye de trouver un bon dentiste dans une petite ville, tu seras pas obligé de te prostituer pour te payer des dents.  :bounce:  
 
En résumé :
 
Pour les dents "non visibles", c'est soit du tout métal, soit du tout céramique. Pas d'intermédiaire, ça sert à rien.
Pour les dents de devant, c'est facette ou céramique complète en fonction de ton budget.
 
Derniers conseils :
 
- Vérifie que le dentiste ne soit pas un boucher. Il y en a qui sont des incapables. Comme dans le choix de tout professionnel de santé, il importe de se soucier de la réputation du praticien.
 
- Ne pas prendre de couronne en résine, c'est joli au début mais ça jaunit très vite.
 
Courage, je compatis.  :sol:


Message édité par CT_WoLF le 07-05-2004 à 01:46:50
Reply

Marsh Posté le 07-05-2004 à 01:54:59    

Tanshiro a écrit :

Voila, j'ai recommancé des soins dentaire depuis peu. Mon dentiste s'est fait plaisir en me dévitalisant trois dents  :o (en haut a gauche la prémolaire et les 2 molaires qui suivent). Il m'a dit qu'après une dévitalisation il vallait mieux couronner la dent, parce qu'elle s'assèche et devient cassante. Un probleme se pose, LE CHOIX DE LA COURONE (tadaaaaaaaam!)
 
Il m'a proposé trois types de courones:
 
Metal: en gros 200€, pas estétique, la bonne vieille dent en métal quoi...
Une Facette: dans les 400€, la partie "visible" est en céramique, le reste en métal(d'après s'que j'ai compris).
Céramique: dans les 600/700€, tout en céramique.
 
Sachant que j'ai 3 couronnes a poser, que je suis étudiant et que ma mutuelle complémentaire me rembourse seulement 110€ sur la couronne, je prends quoi?
Vous avez des conseils? Des expériences? HEEEEEEELP  :jap:


 
 :sweat: mon dieu y a 5 ans ça valait 700frcs comment ça a grave augmenté,et dire que je dois m'en faire poser trois :cry: j'ai plus de sous! pour moi une en ceramique et une en metal (pas le choix:etudiant) ,on verra plus tard et je dois me faire decouronné car j'ai une couronne qui a mal été posé y a 5 ans,ça me fait super mal.

Reply

Marsh Posté le 07-05-2004 à 02:01:53    

J'ai oublié de préciser que pour tout ce qui concerne les prothèses dentaires, les dentistes s'en mettent plein les fouilles au passage.  
Quand on voit le prix d'une couronne quand elle sort de chez un prothésiste et le prix que la revend un dentiste, on se dit que finalement les garagistes ...
 
NB : en ce moment, il y a une nouvelle mode chez les dentistes (notamment en région parisienne et dans les grandes villes). Ils prennent l'empreinte de la dent, ils la mettent dans une jolie boîte, un gentil ramasseur passe, les empreintes sont regroupées et mises dans un avion direction l'Asie. Là bas des gens qui bossent 14 h par jour fabriquent la couronne et celle-ci revient par le chemin inverse. Ca coûte encore moins cher ... Bientôt on aura tous des couronnes made in Taïwan ...  
Ils parlent même de mettre en place des scanners 3D pour les moulages. Comme ça y aura même plus à les envoyer en avion. On arrête pas le progrès il paraît ...

Reply

Marsh Posté le 07-05-2004 à 04:32:22    

Tanshiro a écrit :

Voila, j'ai recommancé des soins dentaire depuis peu. Mon dentiste s'est fait plaisir en me dévitalisant trois dents  :o (en haut a gauche la prémolaire et les 2 molaires qui suivent). Il m'a dit qu'après une dévitalisation il vallait mieux couronner la dent, parce qu'elle s'assèche et devient cassante. Un probleme se pose, LE CHOIX DE LA COURONE (tadaaaaaaaam!)
 
Il m'a proposé trois types de courones:
 
Metal: en gros 200€, pas estétique, la bonne vieille dent en métal quoi...
Une Facette: dans les 400€, la partie "visible" est en céramique, le reste en métal(d'après s'que j'ai compris).
Céramique: dans les 600/700€, tout en céramique.
 
Sachant que j'ai 3 couronnes a poser, que je suis étudiant et que ma mutuelle complémentaire me rembourse seulement 110€ sur la couronne, je prends quoi?
Vous avez des conseils? Des expériences? HEEEEEEELP  :jap:


 
Si tu attends 5 ans tu pourrais te faire implanter une cellule souche qui fera repousser tes dents  :love:

Reply

Marsh Posté le 07-05-2004 à 04:32:22   

Reply

Marsh Posté le 09-05-2004 à 12:11:13    

j ai eu 2 couronnes de posées le meme jours et j ai pris les 2 en ceramiques :jap:
 
je precises que si j ai pu me faire poser 2 dents en ceramiques c juste parceque je connais un ami d un ami qui W ds un labo de prothese et qui ma fait mes 2 dents pour 150€ , ensuite le dentiste a ete cool car il a passé l intervention en soin dentaire classiques /
 
je sais que c est pas tres "legal" comme technique mais bon j avais pas envie d avoir une dentition metallique .
 
:hello:


---------------
" !!  "  
Reply

Marsh Posté le 09-05-2004 à 12:24:05    

Pourquoi êtes-vous déjà à vous faire poser des couronnes à votre âge ?

Reply

Marsh Posté le 09-05-2004 à 17:06:00    

Le seul truc à eviter (en dehors de l'aspect esthetique), c'est d'avoir des metaux differents dans la bouche.
Après ça fait electrolyse :p (experience inside !)

Reply

Marsh Posté le 09-05-2004 à 17:34:50    

Kuranes a écrit :

Pourquoi êtes-vous déjà à vous faire poser des couronnes à votre âge ?


 
parce que leurs dents osnt abimées tiens. quelle question :heink:

Reply

Marsh Posté le 09-05-2004 à 17:42:49    

pour celui ki a dit ke les dentistes ils s'en mettent plein les couilles....
Y'a de quoi vu le boulot et les garanties que le dentiste apporte (si ca casse normalement tu payes rien)et après moi qui suis étudiant en dentaire, je peux te dire que ce qu'on gagnera plus tard, ben on le mérite car la on en chie grave...

Reply

Marsh Posté le 09-05-2004 à 18:50:57    

Non j'ai dit plein les fouilles ... Pas plein les couilles  :D  
 
Je suis assez bien placé pour te dire que les professionnels de santé libéraux gagnent bien leur vie et que les dentistes ont des chiffres d'affaire assez colossaux. Ca ne me dérange pas outre mesure (mis à part ceux qui se plaignent du "peu" qu'ils gagnent) sauf en ce qui concerne la prothésie où là, quand même, ça dépasse bien souvent les bornes. Multiplier par 5 voire plus le prix d'une couronne entre le moment où elle sort de chez le prothésiste et le moment où elle se retrouve dans la bouche du patient, je trouve ça un peu exagéré.

Reply

Marsh Posté le 14-05-2004 à 09:35:58    

Haaaaaaa merci de toutes ces réponses. Juste pour savoir, une facette sa ressemble a quoi exactement? c'est quelle partie qui est en céramique ? (l'extérieur non ?).
Heu si je vais avoir des couronnes a 20 ans c'est que j'ai les dents en caramel, et que j'ai un maladie qui fait que je "perds" mon émaïl.
Je suis un peu complexé par les dents tout de meme. Je pense que plus tard , je vais tout faire péter et me refaire faire la bouche, non paske vu comme c'est partis a 30 ans j'ai plus rien :sweat: .

Reply

Marsh Posté le 14-05-2004 à 09:50:59    

CT_WoLF a écrit :

J'ai oublié de préciser que pour tout ce qui concerne les prothèses dentaires, les dentistes s'en mettent plein les fouilles au passage.  
Quand on voit le prix d'une couronne quand elle sort de chez un prothésiste et le prix que la revend un dentiste, on se dit que finalement les garagistes ...

NB : en ce moment, il y a une nouvelle mode chez les dentistes (notamment en région parisienne et dans les grandes villes). Ils prennent l'empreinte de la dent, ils la mettent dans une jolie boîte, un gentil ramasseur passe, les empreintes sont regroupées et mises dans un avion direction l'Asie. Là bas des gens qui bossent 14 h par jour fabriquent la couronne et celle-ci revient par le chemin inverse. Ca coûte encore moins cher ... Bientôt on aura tous des couronnes made in Taïwan ...  
Ils parlent même de mettre en place des scanners 3D pour les moulages. Comme ça y aura même plus à les envoyer en avion. On arrête pas le progrès il paraît ...


 
questce qu'il faut pas entendre  :pfff:


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Montres à vendre
Reply

Marsh Posté le 14-05-2004 à 10:22:33    

CT_WoLF a écrit :

Non j'ai dit plein les fouilles ... Pas plein les couilles  :D  
 
Je suis assez bien placé pour te dire que les professionnels de santé libéraux gagnent bien leur vie et que les dentistes ont des chiffres d'affaire assez colossaux. Ca ne me dérange pas outre mesure (mis à part ceux qui se plaignent du "peu" qu'ils gagnent) sauf en ce qui concerne la prothésie où là, quand même, ça dépasse bien souvent les bornes. Multiplier par 5 voire plus le prix d'une couronne entre le moment où elle sort de chez le prothésiste et le moment où elle se retrouve dans la bouche du patient, je trouve ça un peu exagéré.


 
oui c'est vrai ils se rattrapent sur ces actes, les seuls dont ils sont libres de fixer les prix.
En revanche, les autres actes des dentistes n'ont pas été ré évalués depuis des annèes malgré le gros matos à amortir, donc voilà ils font payer ça à ceux qui ont besoin de prothèses :/


Message édité par cow2 le 14-05-2004 à 10:22:47
Reply

Marsh Posté le 15-05-2004 à 20:50:01    

CT_WoLF a écrit :
 :



J'ai oublié de préciser que pour tout ce qui concerne les prothèses dentaires, les dentistes s'en mettent plein les fouilles au passage.  
Quand on voit le prix d'une couronne quand elle sort de chez un prothésiste et le prix que la revend un dentiste, on se dit que finalement les garagistes ...  
NB : en ce moment, il y a une nouvelle mode chez les dentistes (notamment en région parisienne et dans les grandes villes). Ils prennent l'empreinte de la dent, ils la mettent dans une jolie boîte, un gentil ramasseur passe, les empreintes sont regroupées et mises dans un avion direction l'Asie. Là bas des gens qui bossent 14 h par jour fabriquent la couronne et celle-ci revient par le chemin inverse. Ca coûte encore moins cher ... Bientôt on aura tous des couronnes made in Taïwan ...  
Ils parlent même de mettre en place des scanners 3D pour les moulages. Comme ça y aura même plus à les envoyer en avion. On arrête pas le progrès il paraît ...  
 


 
je suis etudiant en derniere année de chirurgie dentaire et je commence à bosser en cabinet  
ok, vous avez l impession de vous faire arnaquer qd vous voyez la difference entre les prix prothésistes et ceux en cabinet mais vous oubliez le loyer du cabinet, l'URSAFF, le materiel (hyper couteux), l'assistante,.....je parle meme pas des impots...  
qd je vois que un traitement endodontique sur une molaire c'est à dire une devitalisation vaut SC25=25x15,50FF=387.5FF soit moins de 60€ alors que ça revient au dentiste 9x plus cher rien qu en materiel....alors faut bien qu il se rattrape qq part sinon il peut fermer son cabinet....


Message édité par Hummer2k1 le 15-05-2004 à 20:51:57
Reply

Marsh Posté le 15-05-2004 à 20:53:44    

ça ne change en rien que les dentistes sont réputés pour avoir de très bon salaires....
 
Moi je vois, mes dentistes ne travaillent que les après-midi....


Message édité par com21 le 15-05-2004 à 20:54:38

---------------
Cherche geekette | Traquez vos billets d'€ | Don du sang | Don de moelle osseuse
Reply

Marsh Posté le 15-05-2004 à 21:15:54    

- T' est-il possible d'utiliser la mutuelle de tes parents ?
- Voire d'augmenter tes cotisations pour avoir un remboursement top moumoute ?


---------------
"Nous allons reformater les français" © Nicolas Sarkozy
Reply

Marsh Posté le 15-05-2004 à 23:21:07    

com21 a écrit :

ça ne change en rien que les dentistes sont réputés pour avoir de très bon salaires....
 
Moi je vois, mes dentistes ne travaillent que les après-midi....


 
oui mais les dentistes sont les médecins qui vivent le moins vieux tellement c'est exigeant niveau précision et stress
 
donc ton dentiste se ménage un peu

Reply

Marsh Posté le 15-05-2004 à 23:34:31    

Hummer2k1 a écrit :

je suis etudiant en derniere année de chirurgie dentaire et je commence à bosser en cabinet  
ok, vous avez l impession de vous faire arnaquer qd vous voyez la difference entre les prix prothésistes et ceux en cabinet mais vous oubliez le loyer du cabinet, l'URSAFF, le materiel (hyper couteux), l'assistante,.....je parle meme pas des impots...  
qd je vois que un traitement endodontique sur une molaire c'est à dire une devitalisation vaut SC25=25x15,50FF=387.5FF soit moins de 60€ alors que ça revient au dentiste 9x plus cher rien qu en materiel....alors faut bien qu il se rattrape qq part sinon il peut fermer son cabinet....


 
t'es sûr ?
Car mon dentiste quand j'avais pas de mutuelle m'a fait une devitalisation au black pour 30 EUR.
 
d'un autre coté aux US une dévitalisation c'est plutôt 500 $...

Reply

Marsh Posté le 16-05-2004 à 01:10:57    

cow2 a écrit :

oui mais les dentistes sont les médecins qui vivent le moins vieux tellement c'est exigeant niveau précision et stress


 
Meuh ?
Plus exigeant et plus stressant qu'un neuro-chir par exemple ?

Reply

Marsh Posté le 16-05-2004 à 04:10:41    

Citation :

je suis etudiant en derniere année de chirurgie dentaire et je commence à bosser en cabinet  
ok, vous avez l impession de vous faire arnaquer qd vous voyez la difference entre les prix prothésistes et ceux en cabinet mais vous oubliez le loyer du cabinet, l'URSAFF, le materiel (hyper couteux), l'assistante,.....je parle meme pas des impots...  
qd je vois que un traitement endodontique sur une molaire c'est à dire une devitalisation vaut SC25=25x15,50FF=387.5FF soit moins de 60€ alors que ça revient au dentiste 9x plus cher rien qu en materiel....alors faut bien qu il se rattrape qq part sinon il peut fermer son cabinet....


 
Heu je suis assez bien placé pour connaître les revenus des professions de santé et je te garantis que les dentistes ne sont pas à plaindre.
 
Quand à la précision et au stress, je pense effectivement qu'un neuro-chirurgien a un poil plus de stress en trifouillant dans le cerveau d'un patient qu'un dentiste qui trifouille dans une dent. Quoique l'opéré du cerveau ne puisse pas se lever pour allonger une droite à son chirurgien évidemment  :D  
 
Je doute également sur le fait qu'une dévitalisation coûte 540 euros rien qu'en matériel. Sinon les dentistes ne feraient que des couronnes et jamais de "plombage". Faut rien exagérer tout de même.
 
Ceci dit, c'est une profession tout à fait respectable et à qui je dois mon beau sourire. La seule chose que je critique vraiment, ce sont les prix appliqués sur les prothèses.

Reply

Marsh Posté le 16-05-2004 à 04:36:50    

Sinon c'est quoi le médicament dont tu parlais ?

Reply

Marsh Posté le 16-05-2004 à 21:39:54    

je suis dsl de vous apprendre que les "dévitalisations" sont ds la nomenclature et que normalement les dentistes de base (non MCU-PH)ne peuvent pas dépasser le prix sécu qui est bien codifié. seulement, ce prix date de matusalem et ne correspond plus à rien aujourdhui. pour faire un ttt de racine correct, il faut compter 800€ pour le contre angle (qu on ne change pas à chaque ttt evidemment...), des limes, des radios, le tps passé au fauteuil, des cones :20€ piece. compter 3 voire 4 sur une molaire du haut soit entre 60 et 80€ rien que pour reboucher les canaux alors que ça rapporte 60€ au dentiste....  
 
concernant le prix des protheses:  
le pb n est as lié au dentiste pour le prix des protheses mais là aussi est dû à des remboursements qui ne veulent plus rien dire actuellement. aujourdhui qui veut une dent en or bien remboursée???
 
par ailleurs si les dentistes gagnent confortablement leur vie, c est au prix d'un travail +++ env. 10H/J (+50H/semaine en moyenne)...les 35H on connait pas!


Message édité par Hummer2k1 le 16-05-2004 à 21:46:10
Reply

Marsh Posté le 16-05-2004 à 21:41:36    

- Renaud - a écrit :

t'es sûr ?
Car mon dentiste quand j'avais pas de mutuelle m'a fait une devitalisation au black pour 30 EUR.
 
d'un autre coté aux US une dévitalisation c'est plutôt 500 $...


 
c est louche ton truc....
et aux USA les ttt sont cher mais au moins sont bien fait!

Reply

Marsh Posté le 16-05-2004 à 21:43:13    

kfman a écrit :

- T' est-il possible d'utiliser la mutuelle de tes parents ?
- Voire d'augmenter tes cotisations pour avoir un remboursement top moumoute ?


 
oui la mutuelle des parents si tu es encore à leur charge

Reply

Marsh Posté le 16-05-2004 à 23:06:20    

De toute façon, c'est bien connu : les médecins, quels qu'ils soient, ne gagnent rien et sont les gens les plus malheureux de la planète, bouhouhou.

Reply

Marsh Posté le 16-05-2004 à 23:12:30    

changer de mutuelle (ou en prendre une), il y a xx mois avant qu'elle rembourse qqch (délai de euh je sais plus :D) et en plus pour un soin dont tu connaissais l'existence avant de prendre la mutuelle, ça peut poser problème [:joce]

Reply

Marsh Posté le 16-05-2004 à 23:13:20    

Citation :

le pb n est as lié au dentiste pour le prix des protheses mais là aussi est dû à des remboursements qui ne veulent plus rien dire actuellement. aujourdhui qui veut une dent en or bien remboursée???


 
Ca n'explique pas la multiplication par 5 (au moins) du prix de la prothèse entre la sortie de chez le prothésiste jusqu'au fauteuil du dentiste. D'autant qu'apparemment, il y a de plus en plus de dents "made in Taïwan" ... Et ça n'a pas fait baisser le prix, loin de là.

Reply

Marsh Posté le 16-05-2004 à 23:14:39    

Hummer2k1 a écrit :

oui la mutuelle des parents si tu es encore à leur charge


 
y'a un age limite non ?

Reply

Marsh Posté le 16-05-2004 à 23:17:50    

3 couronnes !! c'est quand meme beacoup! j'aimerai pas voir tes pauvres dents :/

Reply

Marsh Posté le 17-05-2004 à 08:11:52    

CT_WoLF a écrit :

Citation :

le pb n est as lié au dentiste pour le prix des protheses mais là aussi est dû à des remboursements qui ne veulent plus rien dire actuellement. aujourdhui qui veut une dent en or bien remboursée???


 
Ca n'explique pas la multiplication par 5 (au moins) du prix de la prothèse entre la sortie de chez le prothésiste jusqu'au fauteuil du dentiste. D'autant qu'apparemment, il y a de plus en plus de dents "made in Taïwan" ... Et ça n'a pas fait baisser le prix, loin de là.


 
n'importe quoi !!!  [:mlc]


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Montres à vendre
Reply

Marsh Posté le 17-05-2004 à 09:40:54    

Shooter a écrit :

De toute façon, c'est bien connu : les médecins, quels qu'ils soient, ne gagnent rien et sont les gens les plus malheureux de la planète, bouhouhou.


 
t gentil mais les medecins et dentistes font entre 6 et 10 ans d etudes, c est pas pour gagner le smic! il fallait bosser plus etant petit!  :D


Message édité par Hummer2k1 le 17-05-2004 à 09:45:54
Reply

Marsh Posté le 17-05-2004 à 09:43:36    

CT_WoLF a écrit :

Citation :

le pb n est as lié au dentiste pour le prix des protheses mais là aussi est dû à des remboursements qui ne veulent plus rien dire actuellement. aujourdhui qui veut une dent en or bien remboursée???


 
Ca n'explique pas la multiplication par 5 (au moins) du prix de la prothèse entre la sortie de chez le prothésiste jusqu'au fauteuil du dentiste. D'autant qu'apparemment, il y a de plus en plus de dents "made in Taïwan" ... Et ça n'a pas fait baisser le prix, loin de là.


 
 
des dents made in taiwan??? c est nouveau ça vient de sortir???? non mais d où tu sors ça???
les dents de "dentiers" sont realisées pour la majorité aux USA
les dents en ceramiques ou meme en metal pour les couronnes sont realisées chez le prothesiste du dentiste! pq veux tu qu il envoie en asie??? il y gagnerait quoi??? frais de transport par avion, douanes, sans compter que les empreintes ne tiendraient pas le coup! c est tres fragile une empreinte!
n importe quoi  :pfff:

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Marsh Posté le    

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