FRANK ZAPPA ( the return of the son of the topic )
FRANK ZAPPA ( the return of the son of the topic ) - Musique - Discussions
Marsh Posté le 23-09-2005 à 01:35:20
Bon, ça, c'est fait... 
ce qui m'a vraiment motivé à faire ce topic c'est une question que je me suis posée après avoir lu des articles sur le net concernant l'album Sleep Dirt
Apparemment, ce disque n'aurait pas du sortir. A la fin des 70's Zappa voulait faire un quadruple album ( en toute simplicité! 
) intitulé Läther contenant de la musique enregistrée entre 74 et 76, mais Warner a pas voulu alors ils ont réparti la plupart des titres sur le fameux Zappa in New York 
...et sur 3 albums qui sont apparemment sorti de façon très confidentielles ( en fait Zappa s'en serait servi pour finir son contrat avec la major à qui il devait encore 4 albums, mais ayant été frustré dans sa démarche artistique il a du les bouder côté promo, et ils ont du coup vite fini dans les bacs à soldes )
Il s'agit de Studio Tan 
Orchestral favorites 
et de Sleep Dirt, l'album sus-mentionné de d'sur lequel je voulais vous parler. 
( Vous noterez au passage le goût exquis de ces 3 dernières pochettes! )
Sleep Dirt était instrumental au départ, jusqu'à sa réédition en CD à la fin des 80's, pour laquelle Zappa décida d'ajouter une voix féminine sur quelques titres ( les parties de batteries auraient aussi été rejouées ) ce qui n'est guère surprenant de sa part, il y a d'autres exemples de modification de son oeuvre sur le tard...
Pour ma part je ne connait que la version vynile ( épuisée of course ) donc je peux pas dire si elle est mieux que celle avec voix ( qu'on trouve dans toutes les bonnes boulangeries ).
Mais en 1996 le "monstre" Läther a fini par sortir : 
Ce coffret contenant les titres prévus à l'origine, je voulais juste savoir si les morceaux de Sleep Dirt y sont présents dans leur versions originales ( instru, batterie d'origine ) ou "remixées" ( vocales et batterie de Wakeman )????
Voili! 
Message édité par mandrillou le 23-09-2005 à 02:09:47
Marsh Posté le 23-09-2005 à 01:37:51
Tiens, très vite, et histoire d'ajouter quelque chose malgré l'heure et l'envie d'aller se coucher : Mobile Fidelity réédite "We're only..." avec leurs standards de mastering habituels. C'est là, et à surveiller sur Amazon.fr ou autre, puisque ce n'est pas bien cher au moment où ça sort (dans les 18/20 ) mais c'est vite épuisé et après ça coûte bonbon :
http://www.mofi.com/pc/viewPrd.asp [...] product=67
Commentaire d'un posteur sur le site :
| Citation : MoFi did a great job with this CD: all the artwork, all the music - it's the 'correct' master, not the 1980's remixed nightmare. |
Message édité par BoraBora le 23-09-2005 à 01:38:56
Marsh Posté le 23-09-2005 à 02:36:58
Ouah Bora², bienvenue à toi, je savais que tu viendrais!!! 
Ta news soulève encore des interrogations chez moi : Je sais qu'il y a eu plusieurs mixes de We're only in it for the money, j'en possède 2 en CD ( et allez, encore des pochettes! )
La première c'est un CD sorti dans les années 80 avec l'album Lumpy Gravy en bonus:
( tout le monde aura remarqué le pastiche de l'album que vous savez, sorti un an auparavant... )
La seconde est la réédition Rykodisc du milieu des 90's, qui a un meilleur son ( à moins que ça soit l'autre qui en ait un moins bon! ) et un mixage assez différent. La pochette aussi a été changée, apparemment la parodie ci-dessus n'a pas été du goût des avocats des Beatles survivants 
En fait n'ayant jamais entendu le vynile je ne sais toujours pas laquelle est la version originale 
A priori je pencherais pour la première... car malgré le mauvais mastering de ce pressage des 80's ( pléonasme ) le mix me parait plus "d'époque"... ( mais je me trompe peut-être )
Message édité par mandrillou le 23-09-2005 à 02:43:48
Marsh Posté le 23-09-2005 à 03:55:56
Ah enfin un vrai sujet musical ![[:cupra]](https://forum-images.hardware.fr/images/perso/cupra.gif "[:cupra]")
J'adore, la manière de voire la musique de produire les disques, ceux qui ont bossé avec lui ou participé aux MOI, ces actions contre les 'biens-pensant' et surtout le son !
je garde ce topic sous le bras
Edit : ça va peut être faire resortir Risko
Message édité par ula le 23-09-2005 à 03:57:52
Marsh Posté le 23-09-2005 à 11:12:22
| mandrillou a écrit : Ta news soulève encore des interrogations chez moi : Je sais qu'il y a eu plusieurs mixes de We're only in it for the money, j'en possède 2 en CD ( et allez, encore des pochettes! |
En fait, c'est le cas d'à peu près tous les albums de Zappa, qui soit dit en passant était quelqu'un de plutôt médiocre dès qu'il s'agissait de mastering, contrairement à la légende qui fait de lui un dieu du son. La discographie de Zappa est un foutoir intégral du point de vue mastering et de nombreuses éditions sont simplement à chier. 
Quelques pistes pour WOIIFTM :
* Les pistes basse/batterie/percussions sur les bandes originales étaient censément en mauvais état, ce qui fait que Zappa les a remplacées par d'autres dans la 1ère édition CD en 1984. La différence de son est évidente. L'édition du début des 90's est à peu près le mix original, mais retravaillé avec des bandes d'origines diverses. Néanmoins bien plus fidèle que la 1ère édition.
* Il y a deux tracks listings différents pour WOIIFTM : l'original inclut "Telephone Conversation", pas la version "révisée".
* Il y a un mix censuré et un autre non. C'est censément le mix censuré qui a été endommagé.
* L'édition Mobile Fidelity a été produite d'après les bandes digitales de 95, donc il n'est guère différent de l'édition Ryko. Mais bien meilleur que l'édition 2-en-1.
La totale en anglais : http://lukpac.org/~handmade/patio/ [...] money.html
| Citation : A priori je pencherais pour la première... car malgré le mauvais mastering de ce pressage des 80's ( pléonasme ) le mix me parait plus "d'époque"... ( mais je me trompe peut-être ) |
Je voudrais pas dériver dans le HS, mais c'est loin d'être aussi simple, et tu trouves pas mal de gens qui recherchent surtout les 1ers masterings des 80's pour n'importe quel artiste et refusent de toucher à la plupart des masterings de moins de 10 ans (pour cause de "loudness race", remix etc.). Les masterings des années 80 étaient souvent ce qu'on appelle un "flat transfert", donc très fidèle au son d'origine. Enfin bref, c'est très variable.
Marsh Posté le 23-09-2005 à 11:40:40
Inca rhoads 
| Spoiler : ortho |
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A world apart.Black rain.Pacific heights.Toys.House of the spirits.Renaissance man.Rangoon.As good as it gets.An everlasting piece.Hannibal.The last samuraï.Lauras Stern.The ring.The holiday.Angels & demons.Rango.The dark knight rises. Rush. Interstellar.
Marsh Posté le 23-09-2005 à 12:06:30
BoraBora a écrit :
|
Merci pour ces précieuses infos pour WOIIFTM, je comprends mieux, du coup il faut choper le vynile pour avoir le mix "d'époque"...
Je sais aussi que je suis caricatural sur les masterings, le fait est que je m'y connait pas plus que ça ( j'ai quelques notions par un ami audiophile ) et bien que je préfère généralement un remaster un peu "dopé" à un pressage 80's au son lointain et sans dynamique ( exemple récent avec les Deluxe Edition des premiers Cure, ça leur a fait du bien ) il m'est arrivé d'être déçu : les remasters récent des Bob Marley par exemple sont trop aggressifs à mon goût ( serait-ce pour plaire au jeune public hip-hop/R&B? ) J'en ai acheté pour les bonus, mais je garde mes vieux CD au son plus "rond" et "cool" ( c'est quand même mieux pour du reggae 
)
Mais on m'a aussi dit que le problème du "flat transfer" c'est que le rendu ne peut pas être le même sur un support différent ( et puis y'a le problème du 16/24 bit mais bon j'ai pas le matos pour faire la différence là )
De toute façon le puriste aura toujours plus intérêt à choper les vyniles ( d'époque hein, je pense pas que les récentes rééditions 33t d'Hendrix sonnent comme celles de 1967... )
Quels autres albums de Zappa ont été "remixés" lors de leurs passage(s) en CD?
Marsh Posté le 23-09-2005 à 12:42:08
| mandrillou a écrit : |
Si si, tout-à-fait. Je dirais même "au contraire". Mais c'est un vaste débat plutôt HS, donc je préfère te renvoyer au topic de V/S que j'ai créé (et qu'il faut que je complète ) : (Re) mastering : le son des disques. On y parle d'ailleurs sur la 1ère page des différents remasterings avoués ou "silent" de Zappa.
| Citation : De toute façon le puriste aura toujours plus intérêt à choper les vyniles ( d'époque hein, je pense pas que les récentes rééditions 33t d'Hendrix sonnent comme celles de 1967... ) |
Vinyl : fini pour moi depuis 85, et je n'y reviendrai jamais. Attention aussi à ne pas mettre tous les vinyles dans le même sac. Beaucoup étaient à chier du point de vue son, et il existait déjà de nombreuses éditions d'un même disque sonnant différemment selon le pays, l'époque etc. Déjà dans les années 70, on ne comptait plus les 33 tours remasterisés d'après des bandes de 8ème génération par un ingé son incompétent. Sans parler de la qualité du vinyle même, qui s'est considérablement dégradée des années 60 aux années 80 (galettes de plus en plus minces, substrat de moins en moins pur etc.).
| Citation : Quels autres albums de Zappa ont été "remixés" lors de leurs passage(s) en CD? |
Un paquet. Pour le détail, et l'étendue des dégâts ou améliorations, le mieux est d'aller voir là, puis cliquer sur chaque disque. Quand je dis que c'est un vrai souk, ce n'est pas une image. 
Marsh Posté le 23-09-2005 à 13:37:48
Petite référence dans le titre du topic ? ^^
Sinon je ne connais pas du tout du tout du tout Zappa, vous me conseillerez quoi d'un tant soit peu accessible pour découvrir ?
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Let the Grass Grow in Your Brain
Marsh Posté le 23-09-2005 à 14:14:19
| lordtomaso a écrit : Petite référence dans le titre du topic ? ^^ |
Apostrophe (![[:drapal]](https://forum-images.hardware.fr/images/perso/drapal.gif "[:drapal]")
)
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Gérez votre collection de BD en ligne ! ---- Electro-jazzy song ---- Dazie Mae - jazzy/bluesy/cabaret et plus si affinité
Marsh Posté le 23-09-2005 à 18:28:15
P'tin et personne parle du fabuleux album The Perfect Stranger - Zappa conducs by Boulez 
Zappa a pas fait que du rock, il a été un fabuleux explorateur de la musique contemporaine
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Fumer tue. Ouais. Vivre aussi
Marsh Posté le 23-09-2005 à 18:45:55
| lordtomaso a écrit : Petite référence dans le titre du topic ? ^^ |
Hé hé, je te vois venir toi avec ton avatar de floydien!
Non en fait ce genre d'expression n'était pas l'exclu du Floyd à l'époque ( explication pour les autres: la chanson Echoes a eu pour premier titre de travail "Nothing" puis quand ils la jouaient sur scène Roger Waters l'introduisait souvent sous le titre "The Return Of The Son Of Nothing", qui fut aussi le titre de quelques bootlegs bien connus de nos services.... ) 
Zappa et son pote Captain Beefheart aimaient bien eux aussi ( et bien avant ) donner ce genre de titres à certaines chansons, comme "The Return Of The Son Of Monster Magnet" (en 1966) ou encore "Son of Mr Green Genes" ( suite du morceau "Mr Green Genes"? et je crois qu'il y a eu aussi "The Return of the son of Mr Green Genes", mais peut-être pas par Zappa lui même... ) Chez Beefheart il y a "Mirror Man" et "Son of Mirror Man" et sans doute d'autres exemples, on sent que ces deux là ont séché les cours ensemble...
D'ailleurs, un topic Zappa où on ne parle pas de Beefheart c'est comme parler de Véronique sans évoquer Davina... ou Stone sans Charden....
Hum...
Bref je décrète solenellement toute déviation vers Beefheart comme non-hors-sujet sur ce topic, là! 
Marsh Posté le 23-09-2005 à 19:02:05
| tristanf a écrit : P'tin et personne parle du fabuleux album The Perfect Stranger - Zappa conducs by Boulez |
Rhô, t'énerve pas comme ça, le topic vient à peine de démarrer! Si un fan hardcore de chaque album commence à râler parce que son LP fétiche n'a pas encore été évoqué on n'est pas rendus!!!
Le mieux est de laisser venir, perso j'ai pas envie de faire ma discographie commentée ( trop de boulot, je suis pas sur que mon avis sur plus de 70 albums interresse grand monde et je dois en avoir écouté à peine le quart alors... ) mais plutôt de laisser les questions des uns et des autres nous faire voyager dans cette dense oeuvre.
Le but est aussi de faire découvrir Zappa aux curieux qui passeraient sur le topic par hasard, et de faire mieux connaitre à ceux qui connaissent déja un peu ( il doit pas y en avoir beaucoup qui ont tout écouté )
Donc au lieu de râler, et si cet album te tient particulièrement à coeur, libre à toi d'en parler, d'en faire un review ou de raconter des trucs dessus, de donner envie de le découvrir à ceux qui ne le connaissent pas, quitte à lancer un débat si quelqu'un n'est pas d'accord avec toi, c'est le but d'un forum non?
Marsh Posté le 23-09-2005 à 21:21:03
| mandrillou a écrit : Hé hé, je te vois venir toi avec ton avatar de floydien! |
Quelle culture ! Je ne savais pas ^^
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Let the Grass Grow in Your Brain
Marsh Posté le 24-09-2005 à 07:11:11
Mon ego te remercie!
( mais en fait je ne fais que lire les titres à l'arrière des pochettes )
Marsh Posté le 24-09-2005 à 12:48:13
| mandrillou a écrit : Mon ego te remercie! |
Pour le Floyd je savais pour le titre de travail d'Echoes, c'est plus pour les autres artistes
Bon, sinon pour découvrir Zappa, Apostrophe te semble bien (comme conseillé ci dessus) ?
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Let the Grass Grow in Your Brain
Marsh Posté le 24-09-2005 à 16:04:36
Dans le sens où il n'est pas trop "barré" par rapport à d'autres albums, il est assez accessible, mais ce n'est pas non plus son album le plus interressant musicalement ( ce qui ne l'empêche nullement d'être un excellent disque de rock des 70's, très sympa à écouter ) 
Ceci dit si tu as déja l'habitude d'écouter des trucs un peu plus inhabituel ( et c'est possible vu ton baggage floydien ) je te conseillerai un trio gagnant pour aborder Zappa sous différents aspects, la plupart des fans que je connais on commencé par un de ces 3 là :
-We're only in it for the money (psyché-déconne 60's avec les Mothers Of Invention, ce disque parodiait ouvertement le mouvement hippie-flower-power et eut pourtant un gros succès auprès de la communauté! parodie trop réussie? ) 
-Hot Rats (instrumentaux entre jazz et rock qui peuvent plaire même à ceux qui n'aiment pas le jazz-rock! une musique à la fois complexe et pourtant très accessible, mélodique et bien arrangée ) 
-Joe's Garage (en gros: triple concept-album rock 70's avec beaucoup de guitares, et une histoire d'anticipation dans un pays où on n'a plus le droit de jouer de rock, brrrr.... anglophobes s'abstenir ) 
Et je serais tenté d'y ajouter Lumpy Gravy, qui est sa première "oeuvre contemporaine" ( même époque que WOIIFTM ) qui est un gros foutoir portenawak total barré expérimental rigolo. Si tu apprécies celui-là, alors un paquet d'albums ne devraient pas te poser problème... 
Message édité par mandrillou le 24-09-2005 à 16:05:24
Marsh Posté le 26-09-2005 à 15:39:10
Ma culture de Zappa est assez limitée. Les 2 seuls albums que j'ai écoutés sont 2 live : Live At Fillmore de 72 et "The Best Band You've Never Heard in The World" avec une revisite de certains standards poilantes et musicalement pas inintéressantes et quelques intros de morceaux zappaiens (celle de "Zombie Woof" ) à s'accrocher sévère. 
Marsh Posté le 26-09-2005 à 18:56:35
Je connais pas le Fillmore 72, mais j'ai écouté TBBYNHIYL il y a bien longtemps, il est très bon en effet. Comme toi c'est les reprises qui m'ont le plus marqué : Purple Haze avec des cuivres, et Stairway To Heaven en reggae notamment!
Marsh Posté le 26-09-2005 à 19:16:16
| mandrillou a écrit : Rhô, t'énerve pas comme ça, le topic vient à peine de démarrer! Si un fan hardcore de chaque album commence à râler parce que son LP fétiche n'a pas encore été évoqué on n'est pas rendus!!! |
ok, toi t'as pas l'habitude de l'utilisation du ':o' ici je m'énervait pas
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Fumer tue. Ouais. Vivre aussi
Marsh Posté le 28-09-2005 à 16:50:00
Perso je suis un gros fan de l'album Joe's Garage, ainsi que du Live à NY 1981.
Marsh Posté le 29-09-2005 à 11:46:42
Je suis allé sur le site indiqué par BoraBora. Il y a cette page http://lukpac.org/~handmade/patio/misc/why.html qui "explique" pourquoi certains albums ont été fortement révisés lors du passage au CD ( remix et overdubs des basses et batteries ) Ca fait bizarre de lire qu'un mec comme Zappa a choisi de refaire les rythmiques en partie pour plaire au public actuel ( enfin, celui des 80's en fait ) Ca rejoint la discussion houleuse qu'on avait eu avec Freaxinthenight ( cf début du topic ) mais là ça va plus loin que je pensais
Mais bon, apparemment il n'aimait pas le son des albums des 60's et c'était son droit en tant qu'artiste de modifier son oeuvre. Ceci dit je reste intimement convaincu qu'un artiste n'est pas le meilleur juge de son propre travail, même un mec comme lui, et il me parait irrespectueux vis-à-vis du public de rendre indisponible une oeuvre à succès dans sa version originale ( de la même façon que le mix original par Bowie du Raw Power des Stooges devrait être dispo, et pas seulement le remix "métal" de 1997 )
Faut voir aussi que l'époque était particulière: les années 80, l'avènement du CD, c'était une époque résolument "moderne" ( trop même parfois ) et les 60's n'y étaient pas aussi "mythique" qu'après ( elles le deviendront seulement après le revival de 89-90 si j'ai bonne mémoire ) Il y a aujourd'hui un culte de l'authenticité "vintage" dans la musique qui n'existait pas encore à l'époque : aujourd'hui un son "à l'ancienne" est un argument de vente très fort, souvent signe d'intégrité artistique... ( jusqu'à certains artistes contemporains qui enregistrent volontairement avec du matos vintage, les plus connus étant Lenny Kravitz à ses débuts et les White Stripes aujourd'hui, chez qui c'est limite obsessionnel )
Message édité par mandrillou le 29-09-2005 à 11:56:03
Marsh Posté le 29-09-2005 à 13:25:51
| mandrillou a écrit : Ceci dit je reste intimement convaincu qu'un artiste n'est pas le meilleur juge de son propre travail, même un mec comme lui, (...) |
Entièrement d'accord. Un grand musicien n'est pas nécessairement un grand producteur et encore moins un grand ingénieur du son. Quand on voit ce qu'a fait Plant avec les remasters de Led Zep ou encore pire Townshend avec les remasters des Who...
A tout le moins, quand des morceaux sont carrément modifiés (comme le Live at Leeds des Who, où Daltrey a ré-enregistré en studio certaines de ses parties 25 ans après), la VO devrait figurer en bonus track. Et quand c'est l'album entier qui est "révisé", je suis d'accord que les deux versions devraient rester dispos, quitte à ce que l'une d'entre elles soit un tirage plus confidentiel pour les fans.
Mais y'en a marre du révisionnisme musical.
Message édité par BoraBora le 29-09-2005 à 13:26:30
Marsh Posté le 29-09-2005 à 14:40:37
Je suis en train d'écouter mon CD de WOIIFTM ( pressage 85 ) plus attentivement que d'habitude ( mais je l'ai peu écouté depuis le lycée il y a 10 ans ) car je ne savais pas pour les overdubs... en fait ça s'entend bien que Concentration Moon a été accélérée, et surtout, autant la batterie passe plutôt bien mais la basse est totalement anachronique : elle a vraiment ce son typique des requins jazz-rockeux des 70's, et il y a du slap!!!!! ( alors qu'en 1967, la quasi-totalité des bassistes jouaient encore au médiator il me semble ) Ceci dit certaines lignes sont assez chouettes et bien dans l'esprit de l'époque...
Je comprends mieux pourquoi les premières écoutes de l'édition de 1995 m'ont déstabilisé!!
J'avais découvert cet album ( et Zappa d'ailleurs ) avec l'édition 85, et à 17 piges je n'avais clairement pas la culture musicale pour me rendre compte de ce paradoxe temporel bassistique... Du coup sur cette "nouvelle" version ( au mix plus proche de celui de 68 ) C.Moon m'a paru drôlement molle ( car plus lente et donc sur une tonalité plus basse ) et certaines rythmiques moins "funky". J'analyse ça assez bien maintenant mais à l'époque j'entendais juste que certains passages étaient différents, et je me demandais quelle était la vraie version. C'était pas évident car la pochette du CD de 95 indiquait que cette version était plus mieux et tout et tout... mais bon ils allaient pas dire l'inverse non plus!! Et le fait est que j'étais attaché à mon ancienne version ( celle de 85 ) malgré la qualité moyenne du son, ce qui faussait mon jugement...
La vache sur "Let's Make The Water Turn Black" ils y sont pas allé mollo sur le pitch!! Elle est encore plus accélérée que "Concentration Moon"!!!!
En tout cas c'est la première fois que j'écoute la version 85 comme ce qu'elle est : un remix. Pas dégueu ceci dit, j'ai rien contre les remixes ou les réenregistrements d'albums, du moment qu'on m'empêche pas d'avoir les 2...
C'est comme s'écouter "Still Cyco After All These Years" au lieu du premier LP éponyme de Suicidal Tendencies, c'est le même rejoué des années après, donc mieux interprété techniquement mais la production est plus lisse et il manque la fougue des jeunes musiciens imparfaits qui ont enregistré l'original. C'est selon l'humeur quoi...
PS: Ma dernière remarque a peu d'intérrêt je vous l'accorde, mais je trouvais marrant d'évoquer Suicidal Tendencies sur un topic Zappa!!!
Pour faire le lien, rappelons que le batteur zappaien Chad Wackerman a un petit frère nommé Brooks, lui aussi batteur chez Infectious Grooves, groupe "métal-funk" de Mike Muir, le leader de Suicidal Tendencies! 
Marsh Posté le 29-09-2005 à 14:53:12
| BoraBora a écrit : Entièrement d'accord. Un grand musicien n'est pas nécessairement un grand producteur et encore moins un grand ingénieur du son. Quand on voit ce qu'a fait Plant avec les remasters de Led Zep ou encore pire Townshend avec les remasters des Who... |
What!!!! pu**** il a bon dos le "meilleur album live de tous les temps par le meilleur groupe live du monde" !!!! 
C'est que sur la Deluxe Edition 2CD ou aussi sur le Remaster 1CD ( plus long que le 33t ) qui était sorti avant?
Dire que j'hésitais à me l'acheter ce live...
Bon puisqu'on est en Mode HS ( m'en fous, c'est mon topic, na! ) tu me conseille quelle édition du Live At Leeds?
Je n'ai écouté qu'une vieille version CD de même durée que le 33t. C'est ce qui m'a donné envie de l'acheter...
La version longue en 1CD me tente bien sauf si il y a les overdubs dont tu parles, je veux pas cautionner ça...
La Deluxe Edition ne m'interresse pas: son "plus" c'est qu'il y a Tommy sur le CD2, mais j'aime pas Tommy donc ça c'est réglé!!!
Message édité par mandrillou le 29-09-2005 à 14:56:45
Marsh Posté le 29-09-2005 à 18:14:31
| mandrillou a écrit : What!!!! pu**** il a bon dos le "meilleur album live de tous les temps par le meilleur groupe live du monde" !!!! |
Entwistle a aussi ré-enregistré quelques parties de basse sur le même album, en plus. 
Bon, j'en avais déjà causé sur le topic Who, mais dans ton cas, c'est-à-dire pour quelqu'un qui se fiche de Tommy, c'est la première remasterisation en 1 CD de 1995 sans hésiter. La version Deluxe est mal masterisée, le remix a été peu apprécié et elle comporte ces ré-enregistrements absents du remastering '95. Commentaire du grand spécialiste des Who, Whitefang :
| Citation : CD (2001 Deluxe Edition) Comments: Frustrating! The 1995 remix was great! While there were good intentions to release this "more" complete version, it is severely over processed. The use of too much noise reduction has caused added distortions and changed the sound of instruments and vocals, particularly noticeable on the "Tommy" disc. Disc one, (which is almost the same as the 1995 release), doesn't sound as good as the 1995 release. The MCA (USA), Polydor (Brazil) and Polydor (Germany) sound the same. The Polydor (UK) promo sounds as if it's an earlier version - less processed. As a result, the instruments and vocals sound more natural and are less affected by the excessive noise reduction, which mostly stands out when listening to the crowd noise or stage banter. |
Je confirme les commentaires, puisque j'ai les deux éditions.
Le site de Whitefang, une mine d'or : http://www.thewho.info . Voir aussi le meilleur site sur les Who (qui hébergeait Whitefang au début, d'ailleurs) : http://www.thewho.net . Cliquer sur "Liner notes" pour arriver à un commentaire très riche de chacun des disques des Who, dans chacune de ses incarnations. Pour le détail des "edits" pratiqués sur le remix/remaster de 95, comparé au boot "Live at Leeds Complete", voir ici : http://lukpac.org/lal.htm.
Message édité par BoraBora le 29-09-2005 à 18:15:11
Marsh Posté le 22-10-2005 à 04:27:17
Bon merci pour le conseil, j'ai jeté un oeil sur le Leeds en 1 CD il est à moins de 15 en plus, je pense qu'il sera bientôt dans ma collec!
Pour revenir à Zappa j'ai vu un nouveau DVD dans les bacs :
Des infos? quelqu'un l'a? une critique?
Marsh Posté le 08-11-2005 à 20:41:10
Lu sur un autre forum (je ne fais que copier/coller, je ne confirme pas) :
| Citation : en fait, il s'agit d'une apparition TV de 1974 (avec les Mothers) et un bout de concert de 1981 à New York, pour Halloween. |
Marsh Posté le 30-01-2006 à 04:06:39
Reply
Marsh Posté le 10-02-2006 à 13:16:48
A croire que tout le monde s'en fout de Zappa
allez va 2 ptits liens :
Cosmic Debris :
http://youtube.com/watch_fullscree [...] c%20Debris
Ca me fait tripper ce que fait Ike Willis a la guitarre 
Florentine Pogen :
http://youtube.com/watch_fullscree [...] ne%20Pogen
un petit commentaire sur ce son : 
( sans doute un peu longuet pour les nouvelles oreilles 10 minutes quand même quand on connait pas Zappa )
Pour ceux qui ont apprécié ces 2 sons, l'album suivant est fait pour vous :
http://globalia.net/donlope/fz/lyr [...] _Life.html
cet album est une tuerie absolue, chacuns des morceaux est une perle !
Vous y trouverez aussi quelques reprises, nottament celle du Boléro, impressionnante et celle de Stairway to Heaven !!
Marsh Posté le 11-02-2006 à 00:50:10
Merci pour ce UP
Sympas les vidéos, même si la dégaine des zicos des années 80 fait que je me contenterai largement de l'audio pour cette tournée! ( rien que le saxophoniste en spandex.... )
Et c'est vrai que "The Best Band You Never Heard In Your Life" est un live très sympatoche et plutôt accessible ( ce qui mérite d'être signalé chez Zappa ) avec ses reprises déjantées.
Faisez gaffe* quand même car toutes les éditions ne contiennent pas le Boléro!!!
Plus d'infos ici : http://lukpac.org/~handmade/patio/ [...] _band.html
( si j'ai bien compris faut pas prendre l'édition européenne )
* aux pigeons
Marsh Posté le 11-02-2006 à 12:52:16
Oui l'édition européenne ne contient pas le Boléro à cause des ayant droits ( enfoi... )
Bon alors voilà 2 sons dont j'ai trouvé les liens sur un autre forum, par contre je serais pas prêt à jurer que c'est parfaitement légal ( pour moi oui car je les ai en CD de toutes façons )
Montana :
http://media.putfile.com/Montana11
The Torture Never Stops ( part 2 ) :
http://media.putfile.com/The-Tortu [...] -part-two-
Le gars avait posté ça sur un topic sur les meilleurs solos de guitarre, c'est vrai que ces 2 là sont particulièrement bons.
Et au fait c'est quoi vos chansons et/ou albums préférés de Zappa ?
Message édité par hyenal1 le 11-02-2006 à 12:53:47
Marsh Posté le 11-02-2006 à 12:57:48
| yopyopyop a écrit : quoique zappa c'est tellement de la musique d'extra terrestre qu'on se demande qui il a influencé |
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Pour répondre en partie à cette interrogation car nous savons pertinemment que Zappa n'a pas été influencé par une personne, je vous conseille d'écouter les albums de Captain Beefheart pour comprendre rapidement quelles sont les influences zappaiennes. Beefheart a sévit avant Zappa...
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un instant monsieur ça-va-chier
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Marsh Posté le 23-09-2005 à 01:04:15
Bon, je l'avais annoncé, je le fais! Après avoir hésité sur "quel topic Zappa vais-je déterrer?" ( il y en a eu plusieurs, assez courts à chaque fois ) j'ai finalement pris la décision totalement mégalo de créer le mien!!!
Viendez!! 
En fait c'est une discussion pour le moins "passionnée" sur le Maître qui a eu lieu il y a quelques semaines sur le topic "Rock 60's/70's/80's" qui est à l'origine de celui là. Il me semble donc que la reproduire ici sera un bon début. J'espère juste que les vaillants participants déja en lice alors ne m'en voudront pas pour ces copier/coller de leurs écrits et viendont poursuivre la causette ici même!!
quoique zappa c'est tellement de la musique d'extra terrestre qu'on se demande qui il a influencé
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Je parle pas qu'en termes d'influence, Zappa même si j'ai personnellement beaucoup de mal, tu peux pas nier l'oeuvre quoi, c'est un pavé, un truc énorme. Plus que Nirvana en ce qui me concerne, Nirvana a bénéficié de circonstances plus que d'autre chose (amha). Ce qui ne veut pas dire que je renie une seconde mes slams sur Smell like teen spirit![[:huit]](https://forum-images.hardware.fr/images/perso/huit.gif "[:huit]")
Prodigy
Génie j'ai un peu de mal avec ce terme utilisé un peu trop à la légère, même s'il paraît que Zappa était vraiment pas loin de l'être
Pour moi un génie c'est Bach ou Mozart
Prodigy
Justement pour moi Zappa c'est pas du jazz, ou alors du néo new free je sais pas quoi, mais là c'est un autre débat et je suis un vieux con total sur le jazz
Prodigy
Chai pas, enfin je t'ai dit pour le jazz (et d'autres trucs![[:tinostar]](https://forum-images.hardware.fr/images/perso/tinostar.gif "[:tinostar]")
) je suis vieux con inside, pour moi le jazz c'est Charlie Parker, Count Basie, Oscar Peterson ou Duke Ellington, à partir des délires new & free de Coltrane, Hancock & Miles Davis je supporte pas 
Prodigy
Zappa était un mec au potentiel de compositeur "contemporain" ( le "classique" d'aujourd'hui ) mais qui a eu l'intelligence de comprendre que pour se faire connaitre et ne pas risquer de s'enterrer dans une niche musicale ésotérique il fallait passer par les musiques populaires (jazz, pop, rock, puis fusion, funk, disco même ). Même si son parcours et sa musiques sont des plus atypiques, il a toujours suivi de près ou de loin les modes de chaque époque. Après dire que c'est un génie... mais "génie" ça veut dire quoi au juste? Je sais pas en fait ça m'énerve toujours quand dans une discute musicale on utilise ce mot, soit pour désigner son compositeur pop préféré ( que ce soit Gainsbourg, Brian Wilson, Roger Waters, Aphex Twin, Polnareff, Prince, Zappa et autres fortes personalités ) soit pour faire dans le Bach, Mozart, Ludwig et basta! Ca veut dire quoi? Ca se rapporte à quoi? Pour certains Lennon et Macca étaient des génies de par leur capacité à torcher des chansons pop universelles, presque à tous les coups ( ce qui n'est pas donné au premier songwriter venu )
) et en plus ils ont prouvé avec "Goo" et "Dirty" qu'ils savaient aussi faire des chansons ( re- 
)
( Bon il est tard, on va en rester là pour l'instant, vous pouvez vous réveiller et reprendre la lecture du thread! )
Bref, laissons les génies dans leurs lampes à huile, reconsidérons tous ces gens comme ce qu'ils sont : des humains TOUS capables de pondre des daubes qu'ils auront la bonne idée de ne pas publier, ou que leurs admirateurs dévoués tenteront de dissimuler au reste du monde afin qu'on ne remette pas en cause la divinité de leurs idoles. De Wolfgang à AFX, gardons l'esprit critique, et ouvert à la critique des autres ( c'est pas parce que je considère que tel artiste a un parcours sans faute que c'est l'absolue vérité )
Pour revenir à Zappa, c'est incontestablement un personnage important et influent dans l'histoire du rock, dont certains disques m'accompagnent depuis des années. Cependant je reste lucide sur ses faiblesses: autosatisfaction, culte systématique d'une virtuosité prenant parfois trop le pas sur l'inspiration et l'émotion... mais en même temps c'est ce qui fait le charme du personnage, excentrique musical ne se donnant pas de limite, prônant l'humour dans un rock qui en manque cruellement ( hier comme aujourd'hui )
Après, son influence se fait plus sur sa carrière que sur un seul disque, la plupart étant restés trop confidentiels pour avoir une influence directe. A la limite "Freak Out" aurait poussé MaccaLennon à pondre "Sgt Pepper" ( tout comme Pet Sounds des Beach Boys ). Mais quel est le disque le plus "important"??? Celui qui a aporté à la pop l'influence de la musique d'avant-garde? ( ce qui donna le psychédélisme à l'époque ) ou bien celui qui rendit tout cela accessible au grand public? L'un et l'autres sont essentiels. Sans "Freak Out", pas de "Sgt Peppers", ni de "Piper At The Gates Of Dawn", ni peut-être de "Are You Experienced?" allez savoir... Mais sans ces disques "populaires" qui lancèrent une mode et revitalisèrent un rock'n'roll que certains donnaient pour mort ( déja! ) alors le premier LP des Mothers of Invention serait resté une curiosité un peu barrée du milieu des sixties.
Quelqu'un parlait des Sex Pistols: très bon exemple aussi! Ils ne seraient rien sans les Stooges, Damned, NYDolls, mais sans leur unique album des millions de petits keupons porteraient encore la raie sur le côté ( c'est une métaphore bien sur, je veux dire qu'ils n'auraient pas tous connu cette musique )
Bon je vais continuer à écrire passkeu j'ai envie, na! Libre à vous de lire ( ou pas ) mais par pitié, si ça vous fait réagir, ne citez que la partie concernée, les citations d'un long post entier pour répondre à une phrase c'est relou je trouve
Quelqu'un a traité Sonic Youth de drogués avec des guitares. Je m'insurge! Ou alors il a confondu avec My Bloody Valentine!!!! ( et là, ok, la définition est exacte ; n'empêche que "Loveless" est incroyable comme disque ) Bon sérieusement ça serait un peut caricatural de les résumer à des faiseurs de larsens, bien que c'est l'impression qu'ils peuvent laisser au premier abord. N'empêche que je trouve qu'ils font de très beaux larsens (
Après qu'on n'aime pas c'est un droit, mais ne tombons pas dans la caricature facile...
De Sonic Youth, je pense rock indé US, j'en arrive à Nirvana dont vous parlez aussi. Là encore un exemple interressant. Pas des "grands" musiciens ça c'est sûr, mais le talent ne vient il pas parfois de la capacité à assimiler ses influences ( qui vont des Beatles à une multitude de groupes ricains plus ou moins obscurs, en passant par Black Sabbath ) et à en faire un mix personnel unique? Nirvana n'a pas fait de chansons compliquées ou "novatrices" mais qui est capable de pondre un "Smells Like Teen Spirit"? Simple mais bien foutu. Comme le Velvet, la preuve qu'on peut faire beaucoup avec peu. C'est pour ça que ces groupes ont généré des milliers de vocations de musiciens.
Faites écouter "Help I'm A Rock" à un ado, il va trouver ça chiant, ou se le coller dans sa chambre en fumant des pilons. Faites lui écouter "Come As You Are", il va piquer la sèche de son grand frère pour retrouver les notes. Aussi simple que ça. Je finirais en appuyant le discours de Borabora ( je confirme aux sceptiques: nous ne sommes PAS la même personne! ) concernant l'impact de gens comme les Beatles ou Elvis, leurs codes et clichés ont tant été assimilés par la musique populaire qu'il est difficile aujourd'hui de s'en rendre compte. Un vieux mec m'avait expliqué un jour la même chose avec Charles Trenet. Ca ne nous évoque que des mots comme "rétro", "viellot", "poussiéreux". Là encore, pour comprendre le séisme que fut son arrivée ( je suis sérieux ) il faut écouter ce qu'il y avait "avant". Trouvez vous une anthologie de la musique populaire française des années 20 ( on est avant la guerre de 39, le jazz traverse encore peu l'Atlantique ) Ecoutez quelques titres - pas trop sinon vous allez vous pendre et ne pourrez plus continuer la lecture de ce post et ça me vexerait - puis écoutez "Y'a d'la joie" ou "Boum". Edifiant. Et bien sûr les jeunes adorèrent, laissant les vieux se boucher les oreilles face à cette "musique de sauvages"...
C'est typiquement le genre de phrases qu'utilisent les gens qui n'aiment pas mais qui se cachent derrière un pseudo relativisme et une critique "lucide". Bref c'est du pseudo respect qui cache pour moi une antipathie manifeste. ... Dis plutôt que tu n'aimes pas tout simplement.
Alors donc tu parles de potentiel de compositeur contemporain ? pourquoi potentiel ? Ensuite tu le fais passer pour un mec qui veut être connu qui utilise les modes pour ne pas s'enterrer dans une niche... Zappa est un réel compositeur, il ne s'inscrit pas dans une stratégie commercialisante, il composait tous les scores des musiciens qu'il utilisait à des fins précises. Alors bien sûr, il composait selon le type de musicien qu'il avait à ce moment là, mais ce n'est pas un opportuniste comme tu me le fais sentir dans tes propos ("il a eu l'intelligence de ..." ). ça je m'opposerai toujours à ce genre de notion sur zappa. Il vivait avec son temps, c'est tout, mais il ne prenait pas les trains en marche à des fins de calcul.
Zappa n'a jamais été influent dans l'histoire du rock, il n'a jamais provoqué quoi que ce soit dans l'industrie du disque, justement il se situe en dehors des niches, du rock ou quoi que ce soit.. Il faisait et composait de la musique, c'est tout. La notion de "systématisation de la virtuosité" est non seulement fausse, mais en plus réducteur(ne parlons pas de l'autosatisfaction, de l'excentricité, , de l'humour tous les poncifs quoi....). Sur l'émotion, je suis en complet désaccord (zappa = froide virtuosité, ce genre de truc me hérisse) mais bon encore une fois c'est du domaine de la subjectivité. Et il faudrait d'ailleurs définir ce qu'est l'émotion et comment on la provoque. Vaste débat.
Pour finir sur le génie et les mecs qui disent ouais zappa génial, super gratteux etc... ça c'est sûr c'est chiant moi aussi ça m'énerve. La notion de génie a trop une connotation publicitaire pour être utilisée. Zappa est un simple compositeur et producteur et n'a jamais revendiqué ou n'a jamais voulu se faire passer pour autre chose.
Ou plutôt que l'on peut aimer énormément quelqu'un mais avoir du recul, ne pas être un "fan", au sens péjoratif du terme ? J'aurais pu écrire exactement la même chose que Mandrillou, j'ai exactement la même opinion de Zappa. J'écoute pourtant certains de ses disques (en particulier le "Roxy & Elsewhere" ) depuis bientôt 30 ans. Et les disques que j'écoute encore avec régularité aujourd'hui et que j'écoutais déjà adolescent, il n'y en a pas des masses, puisque j'ai énormément changé de goûts au début des 80's, et une nouvelle fois 10 ans plus tard. Mais Zappa reste pour moi une pierre angulaire de mes goûts musicaux.
Ensuite tu le fais passer pour un mec qui veut être connu qui utilise les modes pour ne pas s'enterrer dans une niche... Zappa est un réel compositeur, il ne s'inscrit pas dans une stratégie commercialisante, il composait tous les scores des musiciens qu'il utilisait à des fins précises. Alors bien sûr, il composait selon le type de musicien qu'il avait à ce moment là, mais ce n'est pas un opportuniste comme tu me le fais sentir dans tes propos ("il a eu l'intelligence de ..." ). ça je m'opposerai toujours à ce genre de notion sur zappa. Il vivait avec son temps, c'est tout, mais il ne prenait pas les trains en marche à des fins de calcul.
Ce n'est pas ce que je lis dans le post de Mandrillou, du moins pas de la façon tu le présentes. D'évidence, Zappa n'a jamais cherché à avoir un hit, ou à faire des albums qui entrent au Top40, je crois que tout le monde est d'accord là-dessus. Il n'empêche qu'il aurait pu être obligé de laisser tomber la musique et se reconvertir en simple producteur s'il n'avait pas bénéficié de son image de guitar hero. Ses albums les plus expérimentaux des 60's auraient de toute façon marché, du fait du contexte de l'époque, mais sa carrière était finie ensuite s'il n'avait pas viré rock virtuose avec ses albums de la 2ème moitié des 70's. Il suffit d'imaginer un Pink Floyd qui n'aurait fait que des albums dans le genre d'Ummagumma.
C'est toute cette période qui commence avec Overnite Sensation/Apostrophe et culmine avec Joe's Garage et Shut Up... qui a permis à Zappa de faire carrière jusqu'à sa mort, et même de remplir le Zénith en France (j'y étais
Pour parler simplement et court, si Mandrillou a dit que zappa n'était pas ce que certains voudraient qu'il soit, je suis tout à fait d'accord, les adorateurs et tout ce qui s'en suit sont souvent ridicules.![[:in ze navy ii]](https://forum-images.hardware.fr/images/perso/in ze navy ii.gif "[:in ze navy ii]")
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Bon.
Mais moi ce n'est pas ce que j'ai lu. J'ai lu qu'il a calculé pour avoir du succès (chez toi aussi d'ailleurs je le lis). Et c'est là où je ne suis plus d'accord. Désacraliser ok, mais je ne vois ce qui autorise à dire simplement de manière détachée et lucide (has messed my mind up) que zappa est un autosatisfait, froid virtuose qui n'engendre pas d'émotion. Mais j'ai pas du tout envie de me lancer là-dessus, parce que c'est complètement vain et j'y passerais ma vie en plus.
Et je ne dis pas le nombre de concert que j'ai vu, sinon on va me traiter de fan
"Mais dire que c'est innocent, et qu'il n'avait aucun désir de continuer à vendre des disques et faire carrière dans un milieu qui se fout bien de Boulez, Francesco Zappa, Satie ou Varese, c'est également irréaliste."
Qui a parlé d'innocence ? Moi je parle de sincérité, pas d'innocence.
C'est vrai, je pense qu'il y a eu calcul de sa part. Je tiens quand même à préciser que dans mon cas, dire que quelqu'un a "calculé" pour avoir du succès n'a RIEN de péjoratif. La seule chose qui compte, pour moi, c'est le résultat, pas les motivations.
Qui a parlé d'innocence ? Moi je parle de sincérité, pas d'innocence.
C'est ce que je voulais dire par innocence : suivre purement ses goûts sans s'occuper de ce qui marche. Zappa a fait à toute époque des disques "dans l'air du temps", allant même jusqu'à parodier certains artistes plus populaires sur les terres desquelles il chassait (Frampton avec "I've Been in You", Santana...).
De toute façon, il est complètement présomptueux de notre part à tous de prétendre savoir ce qui se passe dans la tête d'un type que l'on n'a jamais connu, que ce soit Zappa ou le dernier chanteur matraqué à la radio. Mais en fonction d'une carrière, on peut avoir une opinion là-dessus, même si, je le répète, ça n'a pas forcément le même sens selon qui parle. La question de l'opportunisme musical n'est pas perçue du tout de la même manière par un "white european male" (pour faire une analogie avec le sempiternel WASP), qui a une vision de l'art marquée par le romantisme et le catholicisme que par un américain protestant qui vit dans une société où le romantisme et ses idéaux à la con (à mon pas humble avis) est passé inaperçu. Ils n'ont pas ce rejet littéralement obsessionnel des compromis commerciaux que l'on trouve ici, et cette façon de tout juger à travers le filtre de la "sincérité", de "l'authenticité" etc. Et c'est à mon avis une grande force puisque dans le domaine qui nous occupe, à savoir la musique populaire, le désir de réussite est une motivation essentielle, sans laquelle une multitude de chefs-d'oeuvre n'auraient jamais vu le jour.
Encore une fois, je fais une différence entre la ficelle et la sincérité. je suis d'accord avec toi sur le fait que zappa ait vécu dans son temps (il aurait même demandé à ses musiciens d'apprendre les 50 ou 100 premiers hits en 72 (quand il était alité suite à son "accident" ), qu'il ait parodié les Eagles, Bowie, Frampton, les Ramones, ok, mais ça reste toujours "du zappa". Je suis aussi d'accord avec toi sur notre pruderie quant à la pseudo authenticité, ou à la création ex-nihilo, qui n'existe pas. Mais pas la sincérité. C'est à dire que pour moi, zappa n'a jamais composé de manière à plaire ou pour être dans l'ère du temps, tu cites i have been in you, cela ressemble t-il au sirop de i'm in you ? Pas pour moi, peut-être pour toi. Mais à ce moment là on est dans le subjectif. Qu'il veuille plaire, réussir, ok, mais qu'il utilise les trucs de production pour cela, là je ne suis plus d'accord.
C'est bien pour ça que pour d'autres artistes ou présupposés tels, je ne dis plus rien sur eux quand je pense qu'ils ne sont pas sincères (j'ai pu le faire mais je le fais plus), parce que de toute manière je ne serais qu'au niveau de la sensation.
Hé ben les gars attendez moi!!!!! Ca cause dru là! Je voulais juste te rassurer Freaxinthenight sur le fait que j'aime énormément Zappa, mais je rejoins pas mal de propos de Borabora, sauf que je ne l'écoute que depuis 10 ans. Et c'est vrai que je peux parraitre cynique mais j'ai tellement rencontré de fans aveugles ( que tu évoques si bien - le comble étant que certains d'entre eux ont découvert FZ grâce à moi!! ) que j'ai tendance à vouloir faire balance, relativiser son supposé "génie", et à être excessif.
Evidemment que sa musique n'est pas une démo technique froide permanente, sinon je n'écouterais pas ses disques du tout. Un truc comme "Hot Rats" est le meilleur remède contre la déprime que je connaisse! Le fait est que certains albums tombent un peu dans ce travers à mon avis, et je n'écoute pas tout chez Zappa, loin de là. En même temps c'est l'avantage d'un artiste aussi prolifique ( + de 70 albums de son vivant tout de même ) de pouvoir y trouver son compte quelque soient ses gouts.
Et Borabora m'a compris sur mon analyse de sa carrière, dire qu'il a cherché à avoir un certain succès n'est pas péjoratif pour moi, c'est le droit évident d'un artiste à rechercher une certaine exposition (sans non plus chercher le hit parade) Il aura toujours alternés disques "vendeurs" ( "We're only in it", "Overnite S" ou "Sheik Yerbouti" ) et oeuvres plus expérimentales, free ou avant-gardistes ( de "Lumpy Gravy" à "Yellow Shark" )
Bon maintenant je crois qu'à nous 3 on peut lancer un topic sur Zappa, y'a matière je crois!!
Tant qu'on est sur Zappa, on en a brièvement parlé sur V&S, sur un topic dédié au mastering et au son des disques. S'il y a des amateurs à la fois d'audiophilie et de Zappa...
C'est là, plus bas dans la page
Message édité par mandrillou le 23-09-2005 à 01:21:04