Bien choisir son traine-bordel pour les travaux [Utilitaire] - Loisirs - Discussions
Marsh Posté le 27-04-2017 à 12:07:03
Carbon'R a écrit : |
Harrrrg a écrit : |
Coq a écrit : |
arank'thnar a écrit : Je vise un boxer/ducato version rehaussé en 2.5td/2.8hdi. |
the_warrior a écrit : |
Coq a écrit : puis bon l'utilitaire c'est overkill dans mon cas, et ça le sera pour la majorité des particuliers même en plein travaux. tu vas l'utiliser quelques mois à fond puis ça se limitera à acheter des pots de peinture ou évacuer des déchets verts |
falkon1000 a écrit : moi j'ai un grand scenic moche et sale que j'utilise pour transporter tout ce qui me passe par la tête, même mes enfants, je l'ai pas payé cher |
arank'thnar a écrit : Non mais cherchez pas. |
gysmovoile a écrit : moi j'ai pensé à l'utilitaire .... |
arank'thnar a écrit : Au delà de la bricole, on est peu margoulins /brocanteurs avec le père. |
Carbon'R a écrit : |
Carbon'R a écrit : |
Marsh Posté le 27-04-2017 à 12:07:33
Voilàààààà!.............
Il faudrait faire une copie des post qui ont été écris sur l'autre fil, ça peut être intéressant. Savoir comment faire, aucune idée.....
Peut être un modo????
Marsh Posté le 27-04-2017 à 12:08:49
moamatt a écrit : J'ai un berlingo pour les travaux. En fait c'était un daily mais j'en ai eu marre. |
arank'thnar a écrit : J'aimerais trouver un truc plus récent. |
Jay Kay a écrit : +1 pour un berlingo/partner gen1 |
arank'thnar a écrit :
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tarpan66 a écrit :
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breeder a écrit : En un peu plus petit, tu as le Jumpy/expert et de mémoire et tu as un peu plus de 120cm entre les passages de roue |
Jay Kay a écrit : Tulavépadi https://www.leboncoin.fr/utilitaire [...] htm?ca=1_s https://www.leboncoin.fr/utilitaire [...] htm?ca=1_s https://www.leboncoin.fr/utilitaire [...] htm?ca=1_s https://www.leboncoin.fr/utilitaire [...] htm?ca=1_s
https://www.webencheres.com/materie [...] -16-places |
Harrrrg a écrit :
Ptèt, mais 160 000km à 800 roros ttc, roulr drpuis 2006, réparation hors entretient courant 1 relais de préchauffe à 10 roros d'occase à la casse, et y roule à l'oil de "churros" 100% (comme le A2) sauf l’hiver ou j'y mets 10% (env) de GO pour fluidifier....... Il démarre toujours au 1/4 de tour....... Ah! 30 roros d'assurance par an.............. Je garde mon fric pour le 1300...... |
lulrik a écrit : 30€ d'assurance par an .... |
Harrrrg a écrit :
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Harrrrg a écrit : Ah! un contrôle technique tous les ............................................................................................... ..... 5 ans!....... |
arank'thnar a écrit :
Harrrg tu as quoi comme engin? Merci pour l'info sur le contrôle pollution. |
Cacique a écrit : Le topic voitures |
Hulk_ a écrit : Une remorque c'est complémentaire mais ca remplace pas un utilitaire. En utilitaire unique pour moi il faut viser mini une taille type traffic. |
Jay Kay a écrit : Après, c'est justifiable que si tu construis / rénov lourd. Parce que bon, justifier un trafic en dehors de ça... |
laurent215 a écrit : Perso, j'ai jamais compris l'intérêt des berlingo/Kangoo. Tu mets pas vraiment plus que dans un break/familiale. Et l'accès est pas pratique pour ce que tu as rangé au fond. À moins d'avoir à se garer en ville régulièrement, ça n'a que peu d'intérêt. Ah, point à prendre en compte quand tu es propriétaire d'une camionnette : prépare toi à ce que tout ton entourage te contacte pour des déménagements, achats chez Ikea... |
Jay Kay a écrit : Pas d'accord. Hormis les panneaux, le format partner/berlingo est plutôt bon : tu peux rentrer une poubelle, une machine à laver, voir un frigo penché, tu peux charger de gros sac de dechets verts, bref, pour moi, c'est des produits intéressants pour qui ne veut pas une camionette. Et la plaque d'1m20 dépasse mais rentre à plat en largeur. |
laurent215 a écrit : C'est sur qu'en ne fermant pas le coffre on peut faire entrer un tas de choses dans un berlingo Tout dépend de l'utilisation. Moi je transporte souvent des panneaux ou billes de bois, besoin de longueur donc. Mais s'il a la place pour le garer autant partir sur une camionnette étant donné la faible différence de prix. |
Harrrrg a écrit :
Edit: La scie sabre est l'outil vraiment indispensable en électroportatif....... c'est le genre d'outil multi usage qui peut servir dans énormément de situations comme le débit rapide d'une planche trop longue, le démontage des palettes pour les palettes makers, l’élagage d'un arbre dans le jardin (exemple: je ne me sers plus que de la scie sabre pour élaguer mon murier platane vs la tronçonneuse que j'utilisais avant....). Ca marche même pour les bûches.... Jusqu'à 50cm de diamètre, pas un pet de jeu..... Si, je vous en parles..... Avant pour découper une carcasse j'utilisais une hache....... Si, si..... Une hache coupe mieux qu'une tronçonneuse...... Mais la scie sabre a été une découverte..... Là ou il fallait une journée et beaucoup d'énergie pour découper un combo (par exemple....), la scie sabre fait le travail en moins de deux heurs sans fatigues..... Et en plus ça économise le dépanneur pour mettre le véhicule à la casse...... La scie sabre, outil indispensable dans l'atelier........ |
thalis a écrit : Perso j'utilise mon van 2pl, ça transporte plein de bordel, meme des chvaux |
arank'thnar a écrit :
Farpaitement Exactement mon raisonnement. Bref, dans mon groupe, un camtar' dépannera bien. Au pire, je le louerai comme ça se fait pour les 3e autos, histoire de le "rentabiliser".
C'est sur que le bon plan CG collection est une bonne idée...
Par contre, je vais montrer celui de Mulhouse à mon père ... |
arank'thnar a écrit : Exemple ? Ton merco ne rentre pas dans ma plage de budget. Dommage. |
Marsh Posté le 27-04-2017 à 12:10:58
Harrrrg a écrit : Voilàààààà!............. |
Ma technique hasardeuse répond à ta propal ?
Après, si un modo veut faire ça propre et nettoyer l'autre topic, cela ne me dérange pas.
Et Cacique appréciera.
Marsh Posté le 27-04-2017 à 12:14:34
Du coup, j'ai repéré tout ça:
https://www.leboncoin.fr/utilitaire [...] htm?ca=3_s => le "meilleur" A voir la gueule de la carrosserie et de la mécanique.
https://www.leboncoin.fr/utilitaire [...] htm?ca=3_s => son swap sent la guez'
https://www.leboncoin.fr/utilitaire [...] htm?ca=3_s => pas réhaussé, dommage.
https://www.leboncoin.fr/utilitaire [...] htm?ca=3_s => A voir la motorisation.
https://www.leboncoin.fr/utilitaire [...] htm?ca=3_s => A voir la motorisation.
Marsh Posté le 27-04-2017 à 12:15:31
Et en ancien j'ai repéré ça :
https://www.leboncoin.fr/utilitaire [...] htm?ca=3_s
Dommage, il n'est pas réhaussé.
Ca passe avec le permis B?
Merci harrrrg
Marsh Posté le 27-04-2017 à 12:16:11
arank'thnar a écrit : |
Foutredieu.......
Ça c'est de la réactivité...........
Marsh Posté le 27-04-2017 à 12:17:04
On peut laisser, pas de soucis j'suis pas taulier non plus
Marsh Posté le 27-04-2017 à 12:22:25
J'ai trouvé celui-là aussi : https://www.leboncoin.fr/utilitaire [...] htm?ca=3_s
Marsh Posté le 27-04-2017 à 12:26:59
arank'thnar a écrit : Et en ancien j'ai repéré ça : |
Bon, tu est des environs du 63, toi!.....
Pour le 407:
J'ai eu le 508 D surélevé, rallongé, dé-taré (cad. passé en 3.5T pour pouvoir être conduit avec un permis B. Pas pour moi, mais pour que les autres puissent le conduire......). A part la monte qui était un peu problématique à l'époque, un engin super. Chargé plus souvent à 5 tonnes (voir plus....) sans que ça ne l'assoie sur la route. Moteur increvable si c'est entretenu un minimum........ Seul truc, oublie le 130 sur l'autoroute.......
Marsh Posté le 27-04-2017 à 13:00:20
et
Perso j'ai investi dans un pickup pour le cheval de madame et son van.
J'ai un 5 places (double cab) mais à refaire je prendrai probablement un super cab (2 vraies places et 2 strapontins, cabine approfondie mais pas aussi grande qu'un double cab) pour avoir encore plus de longueur dans la benne et la possibilité de trimballer les animaux et/ou amis sur de petits trajets.
Bien pratique pour trimballer le merdier dans la benne qui ferme (cover benne relevable à hauteur de cabine à l'horizontale), ou même encore un hard-top ou si grand besoin en hauteur ça se démonte assez facilement le temps du déplacement.
ça peut rentrer une palette Europe pour certain, mais jusque-là j'en ai pas eu que des palettes qu'on trouve en national.
Dans la benne hors passage de roue j'ai 120*150 en dimensions, de quoi mettre pas mal de choses déjà.
Après c'est sûr que tout le monde n'en a pas besoin, mais du coup je ne regrette pas d'avoir investi dans un vrai tracteur qui me sert aussi pour la grande route et qui ne consomme pas tant que ça (8L au 100 en 4RM sur autoroute/campagne/semi-montagne et 9-9.5L avec le van et le cheval (1.3T à 110km/h no prob))
Voilà pour ma petite contribution
Marsh Posté le 27-04-2017 à 13:26:38
ReplyMarsh Posté le 27-04-2017 à 13:46:01
TizeN, c'est mon projet à terme.
Je remplacerai mon daily par un 4x4 double cabine.
Mais dans l'immédiat, je cherche à échanger le kangoo que je récupère.
Et puis, ça permet de ne pas pourrir son daily.
Marsh Posté le 27-04-2017 à 13:58:49
Franchement, ce serait pour moi, je reflechirais clairement a un moyen de transport non fermé type pick-up, plateau ou autre méhari, histoire de s'affranchir de la limite de taille. Après, ça dépend des besoins et de la météo.
Mais c'est bien sympa de pouvoir poser du végétal sans sac prêt à benner a la déchetterie ^^
PS : je mettrais plutôt "utilitaire" comme tag dans le titre
Marsh Posté le 27-04-2017 à 14:03:56
Jay Kay a écrit : PS : je mettrais plutôt "utilitaire" comme tag dans le titre |
Bonne remarque
Marsh Posté le 27-04-2017 à 14:11:46
Harrrrg a écrit : Pick-up???... https://www.ford-trucks.com/wp-cont [...] r-duty.jpg .... nothing else........ |
En europe on est plutôt timide à ce niveau, du coup on a celui là mais en bleu nuit et avec des vraies charnières pour le cover benne et des vrais pneus pour patauger dans la gadoue sur concours et enfin un attache remorque charges lourdes (pas cette vulgaire barre de merde qui plie au premier choc )
arank'thnar a écrit : TizeN, c'est mon projet à terme. Mais dans l'immédiat, je cherche à échanger le kangoo que je récupère. |
Le miens est de toute façon pourri (la benne surtout) à cause des concours le weekend
Mais il existe des "fonds" de benne, une sorte de plastique/fibre épais que tu fixes avec des visses dans les emplacements prévus qui te permets d'éviter de bousiller la benne directement, mais comme le miens n'en a jamais eu et que je l'ai eu d'occase j'ai préféré garder l'espace dispo sans en mettre un vu que le mal était déjà fait .
Jay Kay a écrit :
Franchement, ce serait pour moi, je reflechirais clairement a un moyen de transport non fermé type pick-up, plateau ou autre méhari, histoire de s'affranchir de la limite de taille. Après, ça dépend des besoins et de la météo. Mais c'est bien sympa de pouvoir poser du végétal sans sac prêt à benner a la déchetterie ^^ PS : je mettrais plutôt "utilitaire" comme tag dans le titre |
C'est carrément bien ouais, j'aurai tellement voulu l'avoir pour déménager mon canapé en trois parties plutôt que louer un camion la dernière fois
Marsh Posté le 27-04-2017 à 14:16:07
Je vise un L200 justement. Un bon gros k34 rustique.
Bon. Je pense que je vais viser un ancien utilitaire.
Donc j'appellerai ce soir pour le 407d.
En fonction, on appellera les utilitaires "récents" autour de chez moi, avec une préférence pour le Ducato 2.8 rouillé.
Marsh Posté le 27-04-2017 à 14:18:13
Après, le pick-up a l'américaine, faut habiter la montagne pour le justifier, j'aurais franchement honte de rouler en ville avec ça...
CA fait tout aussi bien le taf, avec plus de style, et moins d'exubérance :
Le top de la classance à la Françoise, c'est ça :
Marsh Posté le 27-04-2017 à 14:21:52
ReplyMarsh Posté le 27-04-2017 à 14:25:17
Mouais. Pas mal.
Sinon une petite 2cv fourgonette.
Marsh Posté le 27-04-2017 à 14:31:04
Ptain, ça m'a donné envie d'en acheter deux :
une daily : https://www.leboncoin.fr/voitures/1125234032.htm?ca=1_s
et une week-end : https://www.leboncoin.fr/voitures/1113723681.htm?ca=1_s
Marsh Posté le 27-04-2017 à 14:32:02
Pour info, mon oncle à fait changer la benne de son l200, un simple cab mais ça doit se commander aussi pour le double.
En format plus intéressant que les berlingo/Kangoo niveau ratio volume utile/encombrement il y a le nv200 de Nissan. À prendre d'occase avec idéalement la distribution qui vient d'être changée.
À savoir: suspension à lames à l'arrière. Plus récent donc budget plus élevé et équipements actuels.
Marsh Posté le 27-04-2017 à 14:32:35
TizeN a écrit : et |
C'est HS, mais j'espere avec le van que tu penses à lester ton pick-up quand tu tractes (surtout avec le cheval). Sac de sable, de ciment, ou ce que tu veux. On est pas mal à ne plus vouloir tracter avec PU, le cul est trop leger, ça a tendance à se retourner si on leste pas.
Edit : pis c 90 km/h pas 110km/h quand on tracte
Marsh Posté le 27-04-2017 à 14:42:12
Jay Kay a écrit : Après, le pick-up a l'américaine, faut habiter la montagne pour le justifier, j'aurais franchement honte de rouler en ville avec ça... CA fait tout aussi bien le taf, avec plus de style, et moins d'exubérance : https://www.spaccer.com/fileadmin/b [...] ick_Up.jpg
|
Harrrrg a écrit : En même temps, le 350 c'est overkill...... |
Perso à Monaco j'suis à côté de la montagne et le cheval est justement dans un haras à la montagne donc ça me va et il est plus discret qu'un 350 c'est clair, et consomme beaucoup moins
taz26 a écrit : Pour info, mon oncle à fait changer la benne de son l200, un simple cab mais ça doit se commander aussi pour le double. En format plus intéressant que les berlingo/Kangoo niveau ratio volume utile/encombrement il y a le nv200 de Nissan. À prendre d'occase avec idéalement la distribution qui vient d'être changée. |
Oui on peut changer la benne mais perso celle d'origine me convient très bien pour l'instant donc pas besoin
Le problème des Nissan ce sont ceux avec moteur Renault merdique pas fait pour tracter les anciens par contre no prob
thalis a écrit : C'est HS, mais j'espere avec le van que tu penses à lester ton pick-up quand tu tractes (surtout avec le cheval). Sac de sable, de ciment, ou ce que tu veux. On est pas mal à ne plus vouloir tracter avec PU, le cul est trop leger, ça a tendance à se retourner si on leste pas. Edit : pis c 90 km/h pas 110km/h quand on tracte |
Bah le pickup pèse un peu plus d'1T800 + 150-160kg entre madame et moi + les affaires d'équitation à l'arrière de la cabine et le reste (dont les bottes de pailles) plein la benne on doit être aux alentours de 2T-2T100 pour un van 1 et 1/2 avec le cheval dans les 1T300 jamais eu de problème, avec le L200 on sent quasiment pas qu'on a quelque chose derrière et jamais eu un début d'amorce de retournement.
Le chassis du van est un poil plus large que la voiture et le centre de gravité très bas car la "carrosserie" est en composite/fibre avec structure alu .
EDIT (de fourbe ) : Concernant la vitesse oui c'est 90km/h mais avec les plaques/permis (sans point) monégasque (oui je suis un "émigré" ) RAF des radars
Marsh Posté le 27-04-2017 à 14:45:19
Les pick up en France c'est la lose: Bloqué au feu rouge des mecs peuvent se servir en matos. (true story)
Marsh Posté le 27-04-2017 à 14:47:05
C'est pour ça qu'il existe des cover-bennes rigides/hard top
Après c'est sûr que si les planches sont trop grandes/dépasses baaaaah... Faut pas s'arrêter
Marsh Posté le 27-04-2017 à 15:04:17
arank'thnar a écrit : Je vise un L200 justement. Un bon gros k34 rustique. |
Marsh Posté le 27-04-2017 à 15:08:58
TizeN a écrit : |
C'est pas tellement le poids du véhicule, mais sa répartition qui pose problème. Souvent les PU sont trop légers au niveau de la benne, déjà les bottes de pailles dans la benne ça fait un bon lest (pis c'est qu'un van 1.5pl, plus le van + son chargement est lourd, plus le problème se pose - surtout les vans bien lourds comme les fautras ou les ifor), quand ça se retourne c'est parce que le van "pousse" sur le PU, et comme le cul est trop léger, l'arrière perd de l’adhérence, et hop demi tour instantané
Tant mieux si ça le fait pas avec le L20, c'est bon à savoir
(et 110 km/h c'est pas sympa pour le cheval, TORTIONNAIRE )
Marsh Posté le 27-04-2017 à 15:16:46
J'ai juste une bâche perso, c'est le minimum, ça remplace les sangles dans la majorité des cas en plus.
On ne m'a jamais rien chouré, mais je traine pas là ou il ne faut pas avec des trucs de valeur.
J'ai un 4x2 benne longue. c'est polyvalent, entre le 3T5 plateau et la camionette.
Un Hilux, j'ai eu un modèle de 1992, que j'ai remplacé par un 2004 pour avoir un peu plus de confort.
pas facile à chouré :
J'ai mis une petite pelleteuse de 800kg une fois aussi. 4m³ de chanvre en sac de 200l, 2-3 stères de bois, 1300kg de sable (j'étais en surcharge..), des plaques de placo/fermacell... et beaucoup de gravat, dechets...
Marsh Posté le 27-04-2017 à 15:20:41
Mé wai! Un Cournil c'est auvergne compliant.
Mais niveau capacités d'utilitaire on a vu mieux !
Marsh Posté le 27-04-2017 à 15:25:17
arank'thnar a écrit : Mé wai! |
Marsh Posté le 27-04-2017 à 15:25:37
thalis a écrit :
C'est pas tellement le poids du véhicule, mais sa répartition qui pose problème. Souvent les PU sont trop légers au niveau de la benne, déjà les bottes de pailles dans la benne ça fait un bon lest (pis c'est qu'un van 1.5pl, plus le van + son chargement est lourd, plus le problème se pose - surtout les vans bien lourds comme les fautras ou les ifor), quand ça se retourne c'est parce que le van "pousse" sur le PU, et comme le cul est trop léger, l'arrière perd de l’adhérence, et hop demi tour instantané Tant mieux si ça le fait pas avec le L20, c'est bon à savoir (et 110 km/h c'est pas sympa pour le cheval, TORTIONNAIRE ) |
C'est un fautras de 650kg .
Je roule toujours en 4RM et comme je ne mets rien à part le cheval dans son van, la benne est bien tassée et je suis même obligé de baisser les feux, j'aurai plus peur que l'avant décolle en fait
Et 110 c'est sûr autoroute en ligne droite, le cheval se porte très bien, il sait très bien se faire entendre quand ça m'emmerde dans les virages de montagne et on le surveille par vidéo constamment
([/HS] pour ma part, mais on peut continuer en MP si tu veux )
Marsh Posté le 27-04-2017 à 15:45:20
drapoil
pour l'instant j'utilise ca :
mais c'est vrai qu'un pickup ou utilitaire me tenterais bien pour les bricolages du week end !
(maintenant que j'ai fini ma construction )
Marsh Posté le 27-04-2017 à 16:18:57
Je cherche un semi pour trimballer la poussette et le lit parapluie de mon fiston. Zavez des pistes car je sais pas vers quelle marque me tourner :-(
Marsh Posté le 27-04-2017 à 16:39:12
euh pas compris.
Marsh Posté le 27-04-2017 à 16:54:45
Reply
Marsh Posté le 27-04-2017 à 12:02:46
Bonjour à tous.
Voici peut-être un futur topic unique, annexe bis des topics make et brico.
Donc cékwakès le sujet du topic : choisir son traine-bordel pour les travaux, à savoir quel utilitaire à 4 roues pour faire ses travaux.
On lit souvent dans les blogs de rénovation, qu'il est intelligent d'acheter un vieil utilitaire pour faire la basse besogne de transport du merdier que génère un chantier de rénovation.
Je pense que c'est aussi intelligent si on bricole pas mal les panneaux de bois.
Donc ici, on va parler camion.
Et comme il faut commencer quelque part, je vais prendre l'exemple de mon cas perso.
Donc, je cherche un utilitaire de 1500-2000€.
Je veux un camion fermé
Car il sera destiné aux tâches suivantes:
- transport de matières premières pour les travaux
* Plaques de placo
* Planches de agglo/méla/CP/medium/OSB
+ On se rend bien compte que mon CdC réfute les kangoo/berlingo/partner voire même les jumpy/expert/scudo.
- déplacement de tout et n'importe quoi qui a besoin d'être à l'abri
* tout ce que Tonton le Broc' peut avoir à bouger
* mais aussi pouvoir déménager notre poto Dudu pour la 20e fois.
+ Et mon CdC réfute les camions plateau.
- les 2 points du dessus tendent à favoriser un camion réhaussé pour gain de place et pouvoir se tenir debout dedans.
- pouvoir tracter une remorque porte-voiture
- cadeau bonux : il serait équipé d'une galerie, d'une échelle et d'un attelage.
- super cadeau bonux : il a une carte grise 6-9 places pour l'utiliser 1 fois par an quand on partira en vacances avec les 2-3 gamins, le molosse de 60kg et le bordel qui accompagne tout ce beau petit monde.
Pourquoi un utilitaire dédié et pourquoi pas une remorque?
- qui dit remorque, dit véhicule tracteur. Perso, je n'ai pas d'autos qui soient en mesure de "tracter" sereinement. Et je n'ai pas envie de fatiguer/casser mes daily.
- qui dit remorque, dit "ouvert". J'ai pas mal de remorques dans mon entourage, de toute taille et charge imaginable, mais aucune n'est "bachée/fermée". Donc ce qui est transporté est exposé aux intempéries/risques de vol. Donc on oublie de déménager le super canapé en peau de phoque du pote Dudu par temps de pluie...
Il ressort donc 2 scénarii.
Dans ce budget, soit on vise un truc "récent", soit on cherche un utilitaire ancien.
Choix de l'utilitaire récent :
- modèle visé principalement : Renault Master / Opel Movano ou Fiat Ducato / Peugeot Boxer / Citroen Jumper.
- Intérets : qui dit motorisation récente dit plus de couple et moins de conso. Age plus faible pouvant se traduire par un meilleur état général et moins de rouille.
- Inconvénients : carte grise normale, CT tous les 2 ans, assurance classique voire contrôle anti-pollution annuel. Je rajoute à cela l'interdiction de rouler dans les grandes métroples. Vu le prix, il aura aussi surement beaucoup de kilomètres. Mais bon, j'ai pas prévu d'y coller 50000km par an.
Choix d'un utilitaire ancien :
- j'ai pas trop regardé. Mais le premier exemple qui me vient en tête c'est la famille des Mercedes 207/307/407. On peut rajouter les Fiat 242 et son clone, le Citroën C35, le Volkswagen LT et le Ford Transit.
- Intérets : on peut y coller une carte grise collection. Donc CT tous les 5 ans et assurance pas chère. A voir s'ils sont touchés par les interdictions de circulation.
- Inconvénients : âge avancé qui se traduit par un état général plus fatigué, plus de rouille, surement une motorisation plus asthmatique et aussi gourmande que le Tonton Broc qui tourne au jaune...
J'en suis à chercher ou des Ducato/Jumper/Boxer soit un vieux 407d.
A vous les studios.
Message édité par arank'thnar le 19-11-2017 à 15:51:45
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