Feuilles de coca

Feuilles de coca - Page : 2 - Cuisine - Discussions

Marsh Posté le 16-03-2008 à 20:13:58    

Reprise du message précédent :

orang a écrit :

A la base, je n'ai pas vraiment crée ce topic pour créer débat sur le fait de savoir s'il y a ou non du coca dans le coca, c'est évident qu'il y en a de même que c'est évident qu'une feuille de coca ne suffit pas à rendre la chose stupéfiante...
 
Mais c’est vrai que j’ai crée ce topic un peu trop naïvement et sans même prendre en comptes les très étranges restrictions imposées par notre chère loi française.


En effet, c'est vraiment très étrange [:columbo2]

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Marsh Posté le 16-03-2008 à 20:13:58   

Reply

Marsh Posté le 16-03-2008 à 20:15:27    

enigmatic a écrit :

La feuille de coca n est pas une drogue.
Apres transformation chimique, ca en devient.


Pas besoin de transformation chimique, la cocaïne est extraite de la feuille de coca.


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Ratures - Cuisine
Reply

Marsh Posté le 16-03-2008 à 20:16:48    

orang a écrit :

Bonsoir,
 
Je suis plutôt subjugué de la présence d'une section "cuisine" sur ce forum. C'est juste dingue, mais passons.
 
Je suis à la recherche de feuilles de cocas. J'ai connu quelqu'un qui en ramena un jour du Mexique. A l’époque, j'avais trouvé le goût incroyable (un peu comme les frites Haribo, avec quelque chose en plus). Mais depuis, impossible de mettre la main sur la moindre feuille.
 
J'ai un peu cherché chez les primeurs de toutes sortes, mais rien à faire je ne suis pas parvenu à en trouver.
 
Du coup, je me demandais donc s'il était possible d'en trouver sur Paris.
 
Merci


jsais pas ce qu'on ta refiler mais les feuilles ont tout sauf ce gout la :lol:

Reply

Marsh Posté le 16-03-2008 à 20:16:59    

papillonnette a écrit :


La naïveté de tes propos me stupéfie.


Je pense parler en connaissance de cause quand même ^^. A l'époque lorsque j'eus l'occasion d'y goûté les feuilles avaient été broyées dans un pilon de manière à en extraire le jus.  
C'est ce jus là que nous avions goûté, c'est peu être ultra acide et plutôt vivifiant.  
 
Du coup, c'est quand même très éloigné de la forme en poudre sous laquelle ce présente la cocaïne et même sans doute du goût, mais là par contre j'en sais rien (forcement...).  
 
Par ailleurs, je viens de vérifier dans un petit bouquin publié par l’INPES : la cocaïne se fait à partir de composés chimiques inconnus de la plupart, sans ces composés pas grand-chose de stupéfiant.

Message cité 2 fois
Message édité par orang le 16-03-2008 à 20:18:45
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Marsh Posté le 16-03-2008 à 20:19:24    

Mais où va le monde (à part DMC), je n'ai pas trouvé de ganja au Shopi en bas de chez moi [:violon]


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Domine et distribue.
Reply

Marsh Posté le 16-03-2008 à 20:19:46    

orang a écrit :


Par ailleurs, je viens de vérifier dans un petit bouquin publié par l’INPES : la cocaïne se fait à partir de composés chimiques inconnus de la plupart, sans ces composés pas grand-chose de stupéfiant.


 
Source ? Car sur le site de l'INPES un dépliant indique bien d'où est extraite la cocaïne.
 
http://www.inpes.sante.fr/CFESBase [...] df/460.pdf

Message cité 2 fois
Message édité par Prems le 16-03-2008 à 20:20:17

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Ratures - Cuisine
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Marsh Posté le 16-03-2008 à 20:23:08    

Prems a écrit :


 
Source ? Car sur le site de l'INPES un dépliant indique bien d'où est extraite la cocaïne.
 
http://www.inpes.sante.fr/CFESBase [...] df/460.pdf


 
La feuille de Coca ne contient pas de cocaine. Il faut une transformation pour l obtenir.
Tu ne vas pas te droguer en te faisant une tisane de feuille de coca.
 
Source: le musée de la coca a La Paz, Bolivie.
Mais qq recherches sur le net doivent montrer les processus de transformation pour obtenir la cocaine.

Reply

Marsh Posté le 16-03-2008 à 20:24:51    

Prems a écrit :


 
Source ? Car sur le site de l'INPES un dépliant indique bien d'où est extraite la cocaïne.
 
http://www.inpes.sante.fr/CFESBases/catalogue/pdf/460.pdf


Je ne vais pas scanner mon bouquin quand même, mais si tes infos viennent du site de l'INPES alors elles ne peuvent que se recouper avec les miennes ^^.
 
Voilà :  

Citation :

CLa cocaïne est une substance psychoactive d'originevégétale, extraite des feuilles de cocaïer.CUne fois transformée par un procédé chimique, elledevient du chlorhydrate de cocaïne et se présente sousforme de poudre.


http://www.inpes.sante.fr/CFESBases/catalogue/pdf/460.pdf
 
J'ai pas l'impression de me contredire en lisant ça (mais du coup je ne te contredis pas non plus ^^).

Message cité 1 fois
Message édité par orang le 16-03-2008 à 20:25:15
Reply

Marsh Posté le 16-03-2008 à 20:24:56    

orang a écrit :

 

la cocaïne se fait à partir de composés chimiques inconnus de la plupart, sans ces composés pas grand-chose de stupéfiant.


Nan mais réfléchis...
Si on autorise l'importation de feuilles de coca... quel en sera l'usage une fois en France/Europe ? Tu crois pas que ça va alimenter le trafic des stupéfiants ? Que certains vont s'en servir pour faire de la cocaïne ?

 

Bref, tu trolles. :o

 

Edit : attends... tu crois qu'il n'y a pas de feuilles de coca dans la cocaïne ?

Message cité 1 fois
Message édité par papillonnette le 16-03-2008 à 20:26:12
Reply

Marsh Posté le 16-03-2008 à 20:25:10    

enigmatic a écrit :


 
La feuille de Coca ne contient pas de cocaine. Il faut une transformation pour l obtenir.
Tu ne vas pas te droguer en te faisant une tisane de feuille de coca.
 
Source: le musée de la coca a La Paz, Bolivie.
Mais qq recherches sur le net doivent montrer les processus de transformation pour obtenir la cocaine.


 :pfff:  
 
http://cyberpharmacie.free.fr/cocaine.htm
 
Je ne cite que ce lien, mais tous s'accordent pour dire que la cocaïne s'extrait de la feuille de coca, même si ça te défrise.


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Ratures - Cuisine
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Marsh Posté le 16-03-2008 à 20:25:10   

Reply

Marsh Posté le 16-03-2008 à 20:26:07    

orang a écrit :


J'ai pas l'impression de me contredire en lisant ça (mais du coup je ne te contredis pas non plus ^^).


  [:fifiz]


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Ratures - Cuisine
Reply

Marsh Posté le 16-03-2008 à 20:32:40    

papillonnette a écrit :


Nan mais réfléchis...
Si on autorise l'importation de feuilles de coca... quel en sera l'usage une fois en France/Europe ? Tu crois pas que ça va alimenter le trafic des stupéfiants ? Que certains vont s'en servir pour faire de la cocaïne ?
 
Bref, tu trolles. :o  
 
Edit : attends... tu crois qu'il n'y a pas de feuilles de coca dans la cocaïne ?


Pas de cocaïne sans coca autrement je ne vois pas pourquoi on appellerait ça de la cocaïne, jusque là (contrairement à ce que tu sembles penser), nous sommes d'accord. Par contre, ce que je dis c'est que de la cocaïne ça ne se fait pas comme ça, il ne suffit pas juste d'une plante, voilà. :)
 
Sinon, j'ai pas tellement aimé le "Bref, tu trolles.", à la base, mon sujet visais simplement à savoir si oui ou non se procurer des feuilles de cocas étaient possible à Paris, on m' répondu que non, c'est tout, je n'ai à aucun moment cherché à troller. (et puis troller son propre topic, ce serait quand même un comble ^^).


Message édité par orang le 16-03-2008 à 20:33:15
Reply

Marsh Posté le 16-03-2008 à 20:33:08    

Prems a écrit :


 :pfff:  
 
http://cyberpharmacie.free.fr/cocaine.htm
 
Je ne cite que ce lien, mais tous s'accordent pour dire que la cocaïne s'extrait de la feuille de coca, même si ça te défrise.


 
 
Oui mais la drogue, la poudre, ce nest pas cet alcaloide. Il ya eu transformation.
 

Citation :


La cocaïne provient des feuilles de coca. Les feuilles séchées de l'arbre à coca contiennent 0,2 à 1,3% d'alcaloïdes. Principal agent actif, la cocaïne représente environ 80% des alcaloïdes contenus dans ces feuilles. Par un procédé chimique, cet alcaloïde peut être extrait de la plante et transformé, en plusieurs étapes, en hydrochloride de cocaïne pour en faire d'abord du «gravier» (jaune-brun), puis de la «neige» (cristaux blancs, inodores, floconneux), qui comportent jusqu'à 90% de principe actif. .


http://www.prevention.ch/cocaine.htm

Message cité 1 fois
Message édité par enigmatic le 16-03-2008 à 20:34:05
Reply

Marsh Posté le 16-03-2008 à 20:33:56    

enigmatic a écrit :


 
 
Oui mais la drogue, la poudre, ce nest pas cet alcaloide. Il ya eu transformation.
 


http://www.prevention.ch/cocaine.htm Merci  :jap:

Reply

Marsh Posté le 16-03-2008 à 20:35:30    

y  a bien de la cocaine ds la feuille de coca et il y a plus de coca ds le coca cola depuis 1903
 
http://www.phytomania.com/coca.htm


Message édité par space droid le 16-03-2008 à 20:35:57
Reply

Marsh Posté le 16-03-2008 à 20:35:33    

enigmatic a écrit :

La feuille de coca n est pas une drogue.
Apres transformation chimique, ca en devient.


Avant la transformation en coke, les colombiens et autres populations ayant acces à la coca, ne faisaient que macher les feuilles pour tenir l'effort.
Bien sur que la feuille de coca est un stupéfiant  :sarcastic:  

Reply

Marsh Posté le 16-03-2008 à 20:40:34    

Alisteroid a écrit :


Avant la transformation en coke, les colombiens et autres populations ayant acces à la coca, ne faisaient que macher les feuilles pour tenir l'effort.
Bien sur que la feuille de coca est un stupéfiant  :sarcastic:  


 
Macher de la coca (ca se fait toujours la bas), est bon contre le mal des montagnes. C'est aussi un coupe faim, et fait tenir l effort oui.
Aucune accoutumance.
 
La coke que tu sniff chez toi c'est un derivé beaucoup plus dévastateur... Certes, fait avec la feuille de coca.

Reply

Marsh Posté le 16-03-2008 à 20:44:14    

enigmatic a écrit :


 
Macher de la coca (ca se fait toujours la bas), est bon contre le mal des montagnes. C'est aussi un coupe faim, et fait tenir l effort oui.
Aucune accoutumance.
 
La coke que tu sniff chez toi c'est un derivé beaucoup plus dévastateur... Certes, fait avec la feuille de coca.


 
 
à vérifier  [:aloy]

Reply

Marsh Posté le 16-03-2008 à 20:47:56    


 
Ca ne m'a pas rendu accroc perso :D En meme temps, je n'ai pas specialement aprecier le gout. C'est meilleur en infusion. (pour moi)
Mais j avoue que j ai mis ca sans avoir verifié ;). Je vous laisse le soin de le faire :)

Reply

Marsh Posté le 16-03-2008 à 20:49:36    

enigmatic a écrit :


La coke que tu sniff chez toi c'est un derivé beaucoup plus dévastateur... Certes, fait avec la feuille de coca.


 
C'est pas un dérivé, c'est juste plus concentré... Le principe actif reste la cocaïne (l'alcaloïde).


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Ratures - Cuisine
Reply

Marsh Posté le 16-03-2008 à 20:56:57    

enigmatic a écrit :

 

Macher de la coca (ca se fait toujours la bas), est bon contre le mal des montagnes. C'est aussi un coupe faim, et fait tenir l effort oui.
Aucune accoutumance.

 

La coke que tu sniff chez toi c'est un derivé beaucoup plus dévastateur... Certes, fait avec la feuille de coca.


C'est EXACTEMENT la même merde, dans des concentrations qui n'ont rien à voir c'est tout.
Si la feuille de coca avait le même effet que la coke pure, la coke n'existerait pas, la fabrication de la coke ne sert qu'a avoir un produit qui a les effet de la feuille de coca mais beaucoup plus puissant (plus concentré)
C'est comme le concentré de tomates  :sol:


Message édité par Alisteroid le 16-03-2008 à 20:57:18
Reply

Marsh Posté le 16-03-2008 à 21:01:58    

C'est comme moi, je suis pas alcoolique, je bois juste des bières [:prodigy]


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Domine et distribue.
Reply

Marsh Posté le 16-03-2008 à 21:19:29    

Transformation de la feuille :
 
Le terme générique de la cocaïne est le chlorhydrate de cocaïne, une poudre blanche, cristallisée incolore et à saveur amère obtenue après plusieurs étapes de transformations de coca. La feuille est macérée dans la chaux, le mélange est broyé et ajouté au Kérosène, on ajoute de l’eau, l’acide sulfurique, l’ammoniaque ou la chaux  et on obtient la pasta  (il faut 300 kg de feuille de coca pour obtenir 3kg de pasta et 1 kg de cocaïne). La pasta est dissoute dans l’acide sulfurique et filtrée. On y ajoute une solution de permanganate de potassium, on filtre, puis on ajoute l’ammoniaque et l’eau pour obtenir  la cocaïne base. La base est alors lavée à l’eau puis séchée de façon à obtenir la cocaïne.
 
http://www.maliweb.net/printpage.php?NID=26856
 
 
 
 
Je ne suis pas si sur que l'element de base soit exactement le meme que l element d'arrivé.

Reply

Marsh Posté le 16-03-2008 à 21:47:12    

C'est simplement le principe d'extraction de la molécule active  :sleep:  
T'as vraiment du mal  :sleep:  
 
C'est comme faire de l'essence d'orange, des extraits de je ne sais quoi, des concentrés, c'est lourd à faire , ça peut faire appel à plein de produits pour y arriver, mais ça n'empeche que le produit final est seulement le produit de base plus concentré en molécules voulues.
 
Tu pourras essayer de 100 facons d'essayer de faire croire que la coke et le feuille de coca n'ont rien à voir c'est strictement faux.
 
Que tu bouffes 500g de feuilles de coca ou que tu te tapes 1g de coke, tu seras sensiblement dans le même état.
L'extraction d'un principe actif et de le concentrer ça s'appelle de la chimie, c'est courant  :sarcastic:  

Reply

Marsh Posté le 17-03-2008 à 08:58:23    

Alisteroid a écrit :

Que tu bouffes 500g de feuilles de coca ou que tu te tapes 1g de coke, tu seras sensiblement dans le même état.


 
Heu... y'a quand même un cas où tu auras une chiasse carabinée.... :D


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They will not force us
Reply

Marsh Posté le 17-03-2008 à 09:40:46    

enigmatic a écrit :

La feuille de coca n est pas une drogue.
Apres transformation chimique, ca en devient.


j'avais vu un docu sur la culture du tabac et il montrait les ravage que cela faiait au locaux qui machouille la feuille,...  
 
 
a mon avis, doit y avoir les meme effet avec la coca,.. en pire.


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#mais-chut
Reply

Marsh Posté le 17-03-2008 à 09:51:10    

papillonnette a écrit :


La naïveté de tes propos me stupéfie.


 
Il a tout à fait raison :o
 
Il y a un monde de la feuille de coca à la cocaïne.
 
En Amérique du sud, la feuille de coca est vendue sur les marchés, ça se machouille et ça équivaut à un bon café, en gros.
Pour faire de la cocaïne il faut je-ne-sais combien de mètres-cube de feuilles... et un tas de manipulations chimique.
 
Il faut pas tout confondre, ni faire des amalgames foireux :sarcastic:

Reply

Marsh Posté le 17-03-2008 à 09:53:32    

Alisteroid a écrit :


Avant la transformation en coke, les colombiens et autres populations ayant acces à la coca, ne faisaient que macher les feuilles pour tenir l'effort.
Bien sur que la feuille de coca est un stupéfiant  :sarcastic:  


 
au moins autant que le chocolat :jap:

Reply

Marsh Posté le 17-03-2008 à 10:06:47    

Cry Baby a écrit :

 

Il a tout à fait raison :o

 

Il y a un monde de la feuille de coca à la cocaïne.

 

En Amérique du sud, la feuille de coca est vendue sur les marchés, ça se machouille et ça équivaut à un bon café, en gros.
Pour faire de la cocaïne il faut je-ne-sais combien de mètres-cube de feuilles... et un tas de manipulations chimique.

 

Il faut pas tout confondre, ni faire des amalgames foireux :sarcastic:


Je ne me suis pas exprimée sur la différence entre feuille de coca et cocaïne. Bien sûr que la cocaïne est largement plus concentrée que les feuilles de coca !
Sa naïveté est de ne pas comprendre que l'importation de feuilles de coca soit interdite ! pas sur la distinction entre feuilles de coca et cocaïne. J'ai fait aucun amalgame.

 

Si l'importation est autorisée, les feuilles de coca importées seront transformées en cocaÏne, faut pas rêver. Les dealers vont sauter sur l'opportunité.


Message édité par papillonnette le 17-03-2008 à 10:11:54
Reply

Marsh Posté le 17-03-2008 à 10:43:06    

Cry Baby a écrit :


 
Il y a un monde de la feuille de coca à la cocaïne.
 


boff, l'addicction semble deja bien forte, il ya gouté une seule fois et il cherche deja comment s'en procurer, meme si cela est illegal.


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#mais-chut
Reply

Marsh Posté le 17-03-2008 à 11:00:45    

Z_cool a écrit :


boff, l'addicction semble deja bien forte, il ya gouté une seule fois et il cherche deja comment s'en procurer, meme si cela est illegal.


 
C'est un peu comme le Sunny Delight alors ? [:huit]

Reply

Marsh Posté le 17-03-2008 à 12:48:06    

orang a écrit :

Bonsoir,
 
Je suis plutôt subjugué de la présence d'une section "cuisine" sur ce forum. C'est juste dingue, mais passons.
 
Je suis à la recherche de feuilles de cocas. J'ai connu quelqu'un qui en ramena un jour du Mexique. A l’époque, j'avais trouvé le goût incroyable (un peu comme les frites Haribo, avec quelque chose en plus). Mais depuis, impossible de mettre la main sur la moindre feuille.
 
J'ai un peu cherché chez les primeurs de toutes sortes, mais rien à faire je ne suis pas parvenu à en trouver.
 
Du coup, je me demandais donc s'il était possible d'en trouver sur Paris.
 
Merci

T'es sûr que c'est pas de la noix de cola que tu as bouffé? [:wam] Parce que c'est ça qui donne le goût au coca-cola, et qu'on retrouve dans certaines confiseries.


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Islamophobie | Rapport Obin | Test de pureté
Reply

Marsh Posté le 17-03-2008 à 13:04:12    

Drap !  
 
par contre la naiveté de HFR sur ce coup est affligeante ... faut arrêter de faire des amalgames à la con ^^ ...  
 
Des feuilles de coca tout le monde en rammêne de bolivie, mexique .... et pourtant jamais aucun pb à la douane ... (ils doivent être complices) ...Perso pareil pour la cuisine ce topoc m'interesse et est loin d'être naïf ...  
 
Allez je fille me reposer dans mon canap tissé en chanvre, me fumer une pipe d'opium fraichement ramassé dans les cultures francaises...  

Reply

Marsh Posté le 17-03-2008 à 14:10:06    

une IA a écrit :

Drap !  
 
par contre la naiveté de HFR sur ce coup est affligeante ... faut arrêter de faire des amalgames à la con ^^ ...  
 
Des feuilles de coca tout le monde en rammêne de bolivie, mexique .... et pourtant jamais aucun pb à la douane ... (ils doivent être complices) ...Perso pareil pour la cuisine ce topoc m'interesse et est loin d'être naïf ...  
 
Allez je fille me reposer dans mon canap tissé en chanvre, me fumer une pipe d'opium fraichement ramassé dans les cultures francaises...  


 
 
peut être qu'ils ont autre chose à foutre que faire une procédure pour un mec qui a deux-trois feuilles de coca  :o  
 
 
 
( pour info, le topo sur la coke qu'on a eu en ENP c'était pas pour dire attention au cocacola y'a de la coke dedans, mais pour dire que la culture légale de la coca (la feuille) , ça existe. )

Reply

Marsh Posté le 17-03-2008 à 14:15:43    

oishiasan a écrit :


 
 
peut être qu'ils ont autre chose à foutre que faire une procédure pour un mec qui a deux-trois feuilles de coca  :o  
 
 
 
( pour info, le topo sur la coke qu'on a eu en ENP c'était pas pour dire attention au cocacola y'a de la coke dedans, mais pour dire que la culture légale de la coca (la feuille) , ça existe. )


 
Et ça constitue une part très importante du PIB de la Colombie :jap:

Reply

Marsh Posté le 17-03-2008 à 16:12:47    

tout comme la culture de pavot en france ;) , et contrairement a ce que l'on pourrai penser les cultures ne sont même pas grillagés ...
 
hoêtement trouver de la feuille de coca a petite dose a des buts culinaires le tout légalement en france je pense serrieusement que c'est jouable.

Reply

Marsh Posté le 17-03-2008 à 16:19:48    

une IA a écrit :

tout comme la culture de pavot en france ;) , et contrairement a ce que l'on pourrai penser les cultures ne sont même pas grillagés ...
 
hoêtement trouver de la feuille de coca a petite dose a des buts culinaires le tout légalement en france je pense serrieusement que c'est jouable.


 
Je comprends pas pourquoi tu fais tellement le malin, comme si tu avais fait une découverte...
Bien sur que la France cultive du pavot. C'est officiel et règlementé, pour la fabrication de morphine à usage médical.
On y cultive aussi du chanvre pour faire de la corde...
 
Le parallèle avec la Colombie ou la Bolivie est absurde, puisque leur production est destinée au marché de la drogue, rien de médical là-dedans.
 
Ensuite, NON, on ne peut pas se procurer légalement de la coca en france, puisque c'est prohibé, point :o


Message édité par Cry Baby le 17-03-2008 à 16:20:26
Reply

Marsh Posté le 22-03-2008 à 13:54:28    

Entre une feuille de coca et la cocaïne, il y a un monde. Même avec un plein panier de feuilles, le mec ne pourra pas transformer cela en cocaïne dans sa cuisine... désolé les paranos !  :sarcastic:


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"A toute chose sa saison, et à toute affaire sous les cieux, son temps"
Reply

Marsh Posté le 22-03-2008 à 14:05:51    

J'ai enfin trouvé l'explication du pourquoi la coca est cultivée pour coca-cola et qu'il n'y a plus de cocaïne. La solution est toute simple, c'est parceque la feuille de coca fait toujours partie de sa composition pour le gout. Seulement, ils retirent la cocaïne.
 
 
Le Coca- Cola contient, par ordre d'importance:
 
89 à 90% d'eau (99% pour le Cola Lignt et Cola Light sans caféine) et du gaz carbonique (pour les bulles)  
Du saccharose (sucre) (10 à 11%)  
Des extraits végétaux (0,44%) (arômes naturels : essences d'orange, citron, vanille, feuilles de coca) parfois la vanille est remplacée par de la vanilline  
De la caféine (0,015% ou 3 tasses de café par litre) --> responsable aussi d'une deshydratation (et donc d'une nouvelle canette  )  
De l'acide phosphorique (pour l'acidité) --> ph=2 voir plus bas  
Du caramel (pour la couleur)  
Des édulcorants intenses pour les Produits Light (Aspartame et Acésulfame K)  
résiduts de pesticides en quantité variable

Reply

Marsh Posté le 22-03-2008 à 14:27:44    

Il faut 400 kg de feuilles pour faire 1kg de cocaïne pure. La cocaine pure valant environ 65000 euros le kg, je crois que ca vaudrait le coup de la faire dans sa cuisine :o  surtout qu'après en la coupant et en la revendant au gramme, tu fais encore une sacrée plus-value.  
 
Si la feuille de coca était légale, s'en procurer 400 kg serait facile (il suffirait de connaitre quelqu'un qui bosse chez métro :lol:  )

Reply

Marsh Posté le 07-10-2008 à 16:00:48    

J'ai aussi eu l'occasion de gouter ces feuilles. Les parents d'un pote en avaient ramené un p'tit sac d'Amérique du sud.  
On avait d'abord essayé de la maché, ce qui est bien dégu pas vraiment de différence si tu maches des feuilles quelconques.
Ensuite en tisane, idem pas senti grand chose.
 
Sinon je crois que lorsqu'il la mache il y mélange de la chaux ou je sais pas quoi pour avoir l'effet voulu. C'est pas nature.


Message édité par Swaks le 07-10-2008 à 16:04:25

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Is it ignorance or apathy that is destroying society? I don't know, and I don't care.
Reply

Marsh Posté le    

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