Soutien à Bob Garcia

Soutien à Bob Garcia - Arts & Lecture - Discussions

Marsh Posté le 19-03-2010 à 23:26:58    

Voici un texte écrit par le Comité de soutien à Bob Garcia contre Moulinsart :
 
"Chère(s) ami(e)s,
 
Au terme d’un procès scandaleux et grotesque, Moulinsart et Rodwell sont parvenus à condamner l’écrivain et tintinophile Bob Garcia à payer la somme délirante de 50.000 euros. Son tort : avoir écrit 5 petites études sur Hergé tirées à quelques centaines d’exemplaires par une association tintinophile sans but lucratif. Personne n’a gagné d’argent dans cette entreprise, ni fait le moindre tort moral ou financier aux « ayant-droit » de Hergé.
Toutes les tentatives de négociation et de discussion ont échoué, y compris la demande de paiement par étalement. Les pétitions, lettres ouvertes à Moulinsart et à de multiples responsables politiques, articles et communiqués de presse, etc., ont été traités avec mépris et indifférence par Moulinsart et de Rodwell. Il était clair qu’ils voulaient « la peau de Bob Garcia » (intention annoncée par eux-mêmes depuis le début) afin d’en faire un exemple et de dissuader d’autres auteurs d’évoquer le nom de Tintin au travers d’études, de parodies ou de tout moyen jusqu’alors légal.
 
Aujourd’hui Moulinsart et Rodwell mettent deux hypothèques sur la maison de Bob Garcia.  
Demain, ils peuvent ordonner la vente forcée et le jeter à la rue pour exercer leur « pouvoir ».
Bob Garcia est aujourd’hui le dos au mur et incapable de payer une telle somme.
Il est physiquement et moralement épuisé par cette lutte inégale et injuste.
 
Vous êtes nombreux à avoir proposé de l’aider.  
L’association Promocom (qui a édité ses ouvrages à perte et ne possède donc plus un centime de trésorerie) et le comité de soutien de Bob Garcia ne voient plus d’autre solution pour tenter de le tirer de cette situation dramatique que d’appeler aux dons des amis tintinophiles.
 
Chacun(e) est invité(e) à donner ce qu’il veut ou peut… (Il suffirait de 1000 personnes l’aidant à hauteur de 50 euros pour le tirer d’affaire...)  
Chèque à l’ordre de PROMOCOM. ( ou virement sur compte Paypal Promocom)
Adressé à:  
Promocom
26 ter rue Nicolaï
75012 PARIS
Nous comptons sur votre amitié, votre solidarité et votre soutien et vous remercions tous de votre présence.
Contre la cupidité et la censure des « ayant-droit », ce serait un bel exemple de ce qu’est réellement L’ESPRIT TINTIN… !
 
Mais à travers le cas de Bob Garcia, un parmi tant d’autres ; ce sont la liberté d’expression, le droit à la parodie et le droit à l’exégèse qui sont gravement remis en question. C’est aussi contre les dangereuses dérives de la censure et de l’intolérance qu’il faut lutter.
L’Histoire nous a bien montré où cela peut mener l’humanité…
 
Amitiés tintinophiles, merci d’avance !
Le comité de Soutien de Bob Garcia"
 
Bob Garcia, journaliste, musicien, auteur est en effet sous le joug de la """justice""" pour avoir rendu hommage à Hergé et à Tintin... C'est totalement inadmissible !


Message édité par St Lo le 19-03-2010 à 23:27:50
Reply

Marsh Posté le 19-03-2010 à 23:26:58   

Reply

Marsh Posté le 19-03-2010 à 23:33:26    

Donnez.
 
 [:bauer_attitude:3]


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We're losing jobs ; we start losing hope, using dope.
Reply

Marsh Posté le 20-03-2010 à 00:09:43    

scandaleux grotesque cupidité censure bla bla bla
 
et sinon les arguments des plaingnants ?


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Reply

Marsh Posté le 20-03-2010 à 01:00:17    

Bizarrement, le ton du post d'origine est assez en décalage avec le dernier post du blog de Garcia lui-même :
 

Citation :

mardi 9 mars 2010
MOUINSART HYPOTHEQUE MA MAISON
Les Bordures l'avaient repérée depuis longtemps...
Oui, j'ai une belle maison. Achetée en 1994, plus de dix ans avant que je n'écrive une ligne sur Tintin. Donc ce n'est pas grace à Tintin que je l'ai acheté...
Mais aujourd'hui, ce sont les ayant-(tous les)droits qui veulent me la piquer.
Un pas de trop.
Par ailleurs, les langues se délient et j'ai comprsi depuis peu pourquoi et comment Moulinsart gagne ses procès si facilement... Faudra-t-il déballer l'inavouable sur la place publique.
Ceux qui me lisent comprendront à demi-mot...
Messieurs de Moulinsart, il est encore temps de s'assoir autourt d'une table, de prendre un café en toute simplicité et de régler les problèmes (?) autrement que par la violence et la bêtise.



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Qui peut le moins peut le moins.
Reply

Marsh Posté le 20-03-2010 à 07:55:01    

Je ne vois pas de décalage  :)  Sauf que le post du blog a été écrit avant la décision finale.
 
Les plaignants, qui ont perdu au premier procès, ont fait appel, et là, hop la justice a fait machine arrière... très étrange.
 
B. Garcia a utilisé quelques vignettes de Tintin afin d'illustrer son propos (normal pour une étude sur le sujet) et au départ, elles ont bien été considérées comme courtes citation. Après l'appel elles ne l'étaient plus !
Moulinsart accuse Garcia de ne pas avoir demandé l'autorisation (inutile si c'est considéré comme courte citation) et de gagner de l'argent sur le dos d'Hergé et Tintin (alors que les livres en question ont été édités par promocom, association à but non lucratif et qu'ils ne rapportent rien à l'auteur !)


Message édité par St Lo le 20-03-2010 à 07:55:38
Reply

Marsh Posté le 20-03-2010 à 08:06:06    

BoraBora a écrit :

Bizarrement, le ton du post d'origine est assez en décalage avec le dernier post du blog de Garcia lui-même :
 
[quote]Par ailleurs, les langues se délient et j'ai comprsi depuis peu pourquoi et comment Moulinsart gagne ses procès si facilement... Faudra-t-il déballer l'inavouable sur la place publique.


Avec qui les accuse-t-il d'être ... de mèche ?
 
YEEEEEEEAAAAAAAAAAAAAAAAH [:horatio caine]

Reply

Marsh Posté le 20-03-2010 à 08:21:44    

Ah ça, je ne sais pas, parce que s'il doit déballer, je pense qu'il le fera d'abord avec les personnes concernées. Mais bon je ne sais pas, il faut lui demender sur le blog  :p :
http://lespectredutocard.blogspot.com/
 
 
Je voulais préciser que le comité de soutien a été créé par Flore Papaz, chanteuse de jazz qui accompagne Bob Garcia de sa voix.


Message édité par St Lo le 20-03-2010 à 08:23:35
Reply

Marsh Posté le 08-04-2010 à 13:31:23    

http://img169.imageshack.us/img169/1394/affichebobgarcia.jpg
 
Quand j'étais plus jeune, j'aimais beaucoup Tintin (sauf peut-être "Tintin en Amérique" et "Tintin au Congo" ). Ça m'a passé, mais j'ai toujours les albums et quelques objets achetés à l'époque...
 
Quand on voit le fric que se met dans les poches la société Moulinsart grâce à Tintin, avec les produits dérivés (Hergé étant décédé en 1983, ce n'est pas lui qui en profite, mais bien ses "ayants-droit", c'est à dire sa seconde femme et le nouveau mari de celle-ci...), on est en droit de trouver ça écoeurant ; je cite une info tombée au Comité de soutien à l'écrivain Bob Garcia : "L'hydravion en 3 D sorti dernièrement à 1000 exemplaires en vente à plus de 500 euros revient à peine à 15 euros de fabrication".
 
Quand on apprend ce que fait la société Moulinsart à Tintin et à ceux qui lui rendent hommage : interdire toute référence, toute parodie, toute citation, toute photo, et j'en passe, on se demande si elle (la société) n'a pas plutôt envie de tuer sa poule aux oeufs d'or... Eh bien si c'est ce qu'elle veut... Elle va finir par scier la branche sur laquelle elle est assise. Moi de toute façon, je ne suis plus assez passionnée pour acheter des produits Tintin (Han ! Je ne sais même pas si j'ai le droit d'écrire son nom ici !!!)
 
Quand sortira le film de Spielberg sur Tintin, eh bien je n'irai pas le voir. Je n'ai pas envie d'engraisser encore plus ces gens. La seule chose concernant Tintin, que j'ai achetée récemment, c'est le livre de Bob Garcia, "Hergé et le polar" (qui parle d'Edgar Poe :) )
http://img406.imageshack.us/img406/8841/hergeetlepolar.jpg
 
Quand bien même vous voudriez vous renseigner sur le type qui fait ça à Hergé et à Tintin, voici sa fiche Wikipédia. Beaucoup d'autres articles circulent sur le Net, à la télé et dans les journaux, à propos des procès qu'il intente à tout va contre qui utilise Tintin (attention en ces périodes de carnaval si vous décidez de vous déguiser en reporter à houpette ou si votre char est une fusée rouge et blanche à carreaux ! )... Procès qu'il gagne miraculeusement, même si la loi donne raison à l'autre partie !!!
 
Quand vous aurez réalisé que la justice est injuste et que (je n'ai pas de preuve dans ce cas là, mais est-ce vraiment un secret ?) celle-ci se laisse allègrement graisser la patte, vous vous direz sans doute : et si un jour ça m'arrivait, si la justice me tombait sur le coin du nez pour quelque chose dont je suis innocent(e) ?!
 
Quand et si ça vous est possible, envoyez donc un petit don pour aider quelqu'un qui se retrouve dans cette situation et qui à tout moment risque de se faire jeter dehors avec sa famille pour 5 livres tirés à 500 exemplaires :
chèques à Promocom, 26 ter rue Nicolaï 75012 Paris, ou virement Paypal : promocom@aliceadsl (cocher la case Cadeau ou Offrir).
 
Quand vous voudrez faire découvrir Tintin à vos enfants, emmenez-les à la bibliothèque ou montrez leur vos propres albums ou achetez-les d'occasion ; boycottez les produits dérivés, ils sont trop chers et l'argent que vous donnerez pour les payer servira sûrement à des pots de vin (à la place, faite plutôt un don pour sortir B. Garcia de la mouise ;) ) ; boycottez le film, c'est pas contre Spielberg, c'est contre les assassins de Tintin. Ils doivent comprendre que leur méthode n'est pas la bonne !

Reply

Marsh Posté le 08-04-2010 à 13:44:17    

Il a joué, il a perdu, il paie.

 

Je trouve cela on ne peut plus normal.

 

Qu'il y perde sa maison peu importe, il doit payer ce pour quoi il a été condamné.

 

Et enfin, ceux qui détiennent les droits autour de Tintin en font ce qu'ils en veulent...

 

Alors donner du blé pour éponger la connerie du gusse, non, merci.

Message cité 1 fois
Message édité par Tetedeiench le 08-04-2010 à 13:44:36

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Reply

Marsh Posté le 08-04-2010 à 13:53:18    

Le problème, c'est qu'il avait totalement le droit d'utiliser ces vignettes, c'est de la citation courte, c'est dans la loi !

Reply

Marsh Posté le 08-04-2010 à 13:53:18   

Reply

Marsh Posté le 08-04-2010 à 13:53:22    

euh les gros truc du genre avec le compte paypal modifié pour se faire des thunes c'est légal sur hfr ?
 
parce que là la justice a decidé donc voila quoi  [:spamafote]

Reply

Marsh Posté le 08-04-2010 à 13:56:54    

C'est le problème de l'héritage d'Hergé, Tintin est gardé très jalousement...

Reply

Marsh Posté le 08-04-2010 à 14:14:06    

ce que je comprend pas, c'est que cette affaire a été jugé non ?  
 
partant de la, je vois pas bien ce que l'on peut faire, si Bob Garcia se trouve injustement condamné, il va en appel.
 
enfin perso, j'arrêterais pas d'acheter Tintin pour ca,... pour ca il faudrait déjà avoir commencé a en acheter


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#mais-chut
Reply

Marsh Posté le 08-04-2010 à 15:15:49    

Je la possède, mais je suppose qu'il faut pas la poster, c'est mal dessiné, mais tintin fume la beu, c'est chouette !

 

ACTUEL n°48 (novembre 1974), 80 pp., couleur et N&B. Numéro ‘libéré’. BD : Irons, Crumb… Parodie sexuelle de Tintin : ‘Dindin et le Secret de Moulinsal’, par Hergi. Dossier sur la sexualité…

 

et puis ça, mais j'ai pas lu :

 

http://livres-bd.delcampe.fr/page/ [...] age,F.html

 

http://www.decitre.fr/recherche/re [...] asqu%u00e9


Message édité par talbazar le 08-04-2010 à 15:26:59
Reply

Marsh Posté le 08-04-2010 à 15:31:18    

ah ouais dommage pour lui. Et sinon, il ne peut pas se débrouiller tout seul ? Faut qu'il vienne pleurnicher sur internet ? [:ddr555]
Edit : au pire, il demande 50K à son frere José pour payer l'amende [:joce]


Message édité par Tamahome le 08-04-2010 à 15:31:57

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Marsh Posté le 08-04-2010 à 15:48:29    

Il avait gagné le procès. Moulinsart a fait appel et la justice a retourné sa veste...

Reply

Marsh Posté le 08-04-2010 à 15:50:01    

donc il n'a pas gagné le procès. Merci de ne pas dire n'importe quoi. On s'en fout du 1er jugement, puisqu'il est invalidé par l'appel.


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Marsh Posté le 08-04-2010 à 15:59:21    

Et on se demande justement ce qui l'a invalidé, puisqu'il n'avait pas enfreint la loi !
 
Perso, j'aimerais pas qu'on me pique ma maison pour un délit que je n'ai pas commis...

Message cité 1 fois
Message édité par St Lo le 08-04-2010 à 16:00:19
Reply

Marsh Posté le 08-04-2010 à 16:01:51    

St Lo a écrit :

Et on se demande justement ce qui l'a invalidé, puisqu'il n'avait pas enfreint la loi !
 
Perso, j'aimerais pas qu'on me pique ma maison pour un délit que je n'ai pas commis...


Si la justice l'a condamné, c'est qu'il a commis un délit...
Ou alors il n'a pas eu un bon avocat  :o

Reply

Marsh Posté le 08-04-2010 à 17:47:28    

arthas77 a écrit :


Si la justice l'a condamné, c'est qu'il a commis un délit...
 :o


 
une erreur judicieuse, quoi !
 
mais adolf disait ça aussi en 33, à propos de son chat. :o

Reply

Marsh Posté le 08-04-2010 à 19:52:25    

arthas77 a écrit :


Si la justice l'a condamné, c'est qu'il a commis un délit...
Ou alors il n'a pas eu un bon avocat  :o


Ou que des pots de vins ont été versés... je dis ça, c'est un exemple, hein...

Reply

Marsh Posté le 08-04-2010 à 20:36:14    

St Lo a écrit :


Ou que des pots de vins ont été versés... je dis ça, c'est un exemple, hein...


 
non, c'est de la diffamation  [:yoyo tchikita]


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Marsh Posté le 08-04-2010 à 21:29:31    

non, c'est de la corruption
 
mais un avocat et des pots de vin, c'est juste un cocktail. pour le plaisir du palais.
 
 (de justice)

Reply

Marsh Posté le 08-04-2010 à 21:39:38    

talbazar a écrit :

non, c'est de la corruption
 
mais un avocat et des pots de vin, c'est juste un cocktail. pour le plaisir du palais.
 
 (de justice)


Sans preuves, ca reste la diffamation et l'outrage à magistrat.  :o  
La justice est très sensible sur les droits d'auteur, toute utilisation non autorisée est sanctionnée, même si ca ne rapporte pas. Le cas de Tintin n'est pas le seul...

Reply

Marsh Posté le 08-04-2010 à 21:43:10    

Dire que l'avocat était mauvais, c'est de la diffamation aussi à ce compte là...
 
L'utilisation en question était de la citation courte... donc l'autorisation n'était pas nécessaire. Sinon, on ne pourrait rien citer nulle part !

Reply

Marsh Posté le 08-04-2010 à 21:44:42    

St Lo a écrit :

Dire que l'avocat était mauvais, c'est de la diffamation aussi à ce compte là...
 
L'utilisation en question était de la citation courte... donc l'autorisation n'était pas nécessaire. Sinon, on ne pourrait rien citer nulle part !


 
Ou pas.


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Marsh Posté le 08-04-2010 à 21:46:57    

St Lo a écrit :

Dire que l'avocat était mauvais, c'est de la diffamation aussi à ce compte là...
 
L'utilisation en question était de la citation courte... donc l'autorisation n'était pas nécessaire. Sinon, on ne pourrait rien citer nulle part !


Je n'ai pas dit qu'il est mauvais, c'est juste qu'il n'a pas été convaincant...
Je ne connais pas les livres en question, mais si c'est cité plusieurs fois, ce n'est plus de la citation courte...

Reply

Marsh Posté le 08-04-2010 à 21:51:17    

De toutes façons, si y'a une décision de justice, ca s'arrête la. Si tu as usé tous les recours possible, tu n'as plus ton mot à dire. Point.


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Marsh Posté le 08-04-2010 à 23:56:02    

St Lo a écrit :

L'utilisation en question était de la citation courte... donc l'autorisation n'était pas nécessaire. Sinon, on ne pourrait rien citer nulle part !


J'ignore ce qui a motivé le juge d'appel dans sa décision, mais la BD est un tout autre domaine que l'écriture. La moindre case de Tintin a été exploitée de façon commerciale. Des sérigraphies, des lithos, des T-Shirts, des figurines, des albums pour enfants, des puzzles, des pin's, des magnets, des maquettes, des casquettes, des petites voitures, des porte-clés, et quelques milliers d'autres trucs. Comment considérer dès lors que reproduire des cases, ces mêmes cases qui sont vendues sous toutes les formes, soit un simple droit de citation ? A mon avis, c'est là que le bât blesse.
 
Ce qui me gêne dans l'histoire, c'est le côté super-gentil bisounours amoureux de Tintin d'un côté, et super-méchant picsou avide de thunes de l'autre. Pas que ce soit faux, ce n'est pas la question. Il est évident que Garcia ne pensait pas à mal et il est tout aussi évident que Rodwell est une ordure. Dans le cas de Rodwell, il ne s'est jamais privé de se comporter comme tel et semble même en être assez fier. Seulement... si Rodwell a autant de pouvoir, c'est justement à cause des gens comme Garcia et son public, tous ces quinquas idolâtres complètement immatures qui achètent n'importe quoi à n'importe quel prix dès lors que cela a un rapport avec Tintin. Toute personne qui a bossé dans le milieu de la BD le sait : aucun collectionneur n'est aussi ravagé du bulbe qu'un collectionneur de Tintin. On parie combien que sa baraque est remplie à craquer de toutes les conneries qui ont fait de Tintin/Hergé depuis une décennie une marque plutôt qu'une BD ?
 
Car oui, au fait, tout cela n'a pas commencé avec les ayant-droits : pour ce qui est de l'exploitation crasse de ses personnages, Hergé se débrouillait déjà très bien, merci pour lui. Tout comme il savait déjà pourchasser tous ceux qui tentaient de braconner sur son domaine. Dans les années 70, un libraire branché BD savait qu'il était bien moins risqué de vendre du porn scandinave sous le comptoir que des bootlegs de Tintin chez les Soviets. Lors des descentes chez les bouquinistes ou libraires, les flics ne cherchaient que deux choses : les bootlegs musicaux (pratique dont on doit l'origine au célèbre manager de Led Zep) et n'importe quoi lié à Tintin et non autorisé, y compris parodique. Bref, deux "patrons" pour les flics, déjà à cette époque : les majors du disque et Hergé.
 
Et c'est la dernière chose qui me dérange dans cet appel à donner de l'argent à Rodwell/Hergé par l'intermédiaire de ce crétin de Garcia : il peut jouer les naïfs, mais toute personne appartenant au petit Landerneau du culte d'Hergé sait très bien que reproduire des images de Tintin revient à jouer avec le feu et voir débarquer les avocats. L'article Wikipedia rappelle par exemple que :

Citation :

En février 1997, un groupe de « tintinophiles », dont Albert Algoud et Benoît Peeters, dénonce publiquement les « abus de pouvoir » et « les atteintes répétées à l'image de Tintin et à la liberté d'expression autour de l'œuvre » dont serait responsable Nick Rodwell, auquel ils reprochent de ne pas accepter l'usage d'images d'Hergé comme illustrations pour leurs livres


1997... 8 à 9 ans avant que Garcia publie ses bouquins. Et ça dure depuis bien plus longtemps que ça encore, bien sûr. Et on sait que Rodwell/Hergé a fait fermer tous les sites tintinophiles illustrés par des images d'Hergé. Alors on a envie de dire aux tintinophiles, tintinolâtres et autres tintinopathes : grandissez, putain ! :sarcastic:


Message édité par BoraBora le 08-04-2010 à 23:56:42

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Qui peut le moins peut le moins.
Reply

Marsh Posté le 09-04-2010 à 08:12:58    

surtout que Tintin, sans déconner... c'est hyper vilain graphiquement, y'a des relents nauséabonds de racisme primaire (2nd degra proof) et d'autres trucs aussi jojo...


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Hobby eien /人◕ ‿‿ ◕人\
Reply

Marsh Posté le 09-04-2010 à 14:15:05    

Tamahome a écrit :

surtout que Tintin, sans déconner... c'est hyper vilain graphiquement, y'a des relents nauséabonds de racisme primaire (2nd degra proof) et d'autres trucs aussi jojo...


Ce n'est pas comme si Hergé avait été un grand sympathisant du nazisme.

Message cité 1 fois
Message édité par Tangrim le 09-04-2010 à 14:15:26

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Des Bisous et des nounours ! | Internet 2025 | Dungeon-Generator
Reply

Marsh Posté le 12-04-2010 à 10:01:10    

Tangrim a écrit :


Ce n'est pas comme si Hergé avait été un grand sympathisant du nazisme.


 
ha ?  [:pseudoman]  
 
tu as des sources , ca m intéresse  [:implosion du tibia]

Reply

Marsh Posté le 12-04-2010 à 20:07:44    

1305180914072105sept a écrit :

 

ha ?  [:pseudoman]

 

tu as des sources , ca m intéresse  [:implosion du tibia]


Wikipedia, le passage sur la seconde guerre mondiale est assez clair.

 

Ou encore ça: http://www.resistances.be/tintin.html
On trouve pleins d'articles comme ça sur internet.

Message cité 1 fois
Message édité par Tangrim le 12-04-2010 à 20:13:22

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Des Bisous et des nounours ! | Internet 2025 | Dungeon-Generator
Reply

Marsh Posté le 13-04-2010 à 09:53:59    

Tangrim a écrit :


Wikipedia, le passage sur la seconde guerre mondiale est assez clair.
 
Ou encore ça: http://www.resistances.be/tintin.html
On trouve pleins d'articles comme ça sur internet.


 
ouais enfin bref dans wikipedia en tout cas y apas grand chose de choquant perso  [:spamafote]  
 
sinon pour le mec du procés c'est la justice hein , faut accepter la desicion de la justice et pas venir faire les pleureuses aprés ce serait trop facile  [:spamafote]  

Reply

Marsh Posté le 13-04-2010 à 09:56:46    


Tout grand fan de Tintin sait qu'utiliser un œuvre d'Hergé sans autorisation (même si c'est à but non lucratif), c'est voir débarquer une armée d'avocats...

Reply

Marsh Posté le 13-04-2010 à 10:04:31    

Tamahome a écrit :

surtout que Tintin, sans déconner... c'est hyper vilain graphiquement, y'a des relents nauséabonds de racisme primaire (2nd degra proof) et d'autres trucs aussi jojo...


ah ouais, parce que ça date de 2010...?!
 
faut tout remettre dans le contexte.
 
et graphiquement, c'est superbe, c'est notre patrimoine jeunesse européen (francophone surtout).

Reply

Marsh Posté le 13-04-2010 à 10:16:27    


Il a profité de la notoriété de quelqu'un, de sa propriété, pour sortir un bouquin, et tenter lui aussi de se faire connaitre/de se faire du blé / de se faire plaisir.
 
Il a merdé, il a rien touché, ou peu. On devrait donc le laisser tranquille ?  
 
Bouge pas, je vais faire un casse dans une banque, et le truc cool, c'est que je peux essayer jusqu'à ce que ca réussisse, car si ca foire, on m'emmerdera pas...


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Marsh Posté le 13-04-2010 à 10:18:47    


y a quoi de "honteux" ? franchement les mecs ils ont les droits dessus , ils font ce qu ils veulent  [:spamafote]  
 
 
 
perso si j utilise un truc qui m appartient pas , j assume les conséquences ensuite hein , j irais pas venir mendier avec un compte paypal  :lol:  

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Marsh Posté le    

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