Cet ouvrage vient de sortir, et curieusement, personne n'en parle encore sur HFR (si je ne me suis pas trompé).
 
Il y a 20 ans on a fêté en grande pompe le bicentenaire de la révolution : notre fête nationale, et notre hymne en découlent directement.
Pourtant, sans avoir encore lu cet ouvrage, les années passant on se rend compte que les programmes de cours sur ce thème était bien incomplets ... (pour les trentenaires comme moi ; je ne sais pas ce qu'il en est aujourd'hui).
 
Cependant, en cherchant un peu, on constate que toute cette période n'a finalement pas apporté grand chose (des tas d'autres nations n'en sont pas passées par là, et ne s'en portent pas plus mal), et a été un beau gâchis.
Des tas de grands hommes ont été décapités (amis ou pas du régime), notamment des savants comme Lavoisier, ou Lagrange (qui a dit de Lavoisier : "Il ne leur a fallu qu'un moment pour faire tomber cette tête, et cent années, peut-être, ne suffiront pas pour en reproduire une semblable" ), façon révolution bolchévique ou purges staliniennes.
Et cette révolution a servi à justifier des massacres en Vendée (que des historiens qualifient de génocides) : visiblement, les récits historiques évoquent une horreur digne des pires massacres du 20ème siècle, et ce sur notre sol !
 
Bref, bien que républicain pro-laïque dans l'âme, je me dis que tout ça n'a finalement contribué qu'à beaucoup de malheur dans la population, et un énorme choc économique récessionniste, avec les conséquences invérifiables de la mort prématurée de nombreux savants.
On m'aurait donc beaucoup menti durant ma jeunesse sur les bancs de l'école ?  Je crois que oui ...
 
 
Donc, où en êtes vous là dessus de votre côté ?

La ce serait bien de detailler. La revolution francaise devait mettre en pratique les idees des "lumieres". Meme si elle a fini dans un bain de sang et a amene l'un des plus grand sanguinaire de tous les temps au pouvoir, c'est elle qui a propage les idees des lumieres a travers l'Europe.

ça fait partie des questions : les autres pays n'ont pas eu la révolution, mais auraient profité de ses avancées, comme la déclaration des DDH.
Mouais ... j'ai tendance à penser que l'humanisme est une tendance de fond, et qu'on y serait venu sans la révolution française.
 
Un peu comme (toutes proportions gardées !) Mai 68 en France ... les autres nations ont pu évoluer sur les moeurs sans en passer par cette période.
 
Pour revenir à la révolution, et son "éclairage du monde", il est bien entendu impossible de démontrer l'impact déterminant ou pas de notre révolution ... ne restent plus que les convictions personnelles.
La mienne est que l'Histoire est un rouleau compresseur qui avance avec ou sans ces épiphénomènes : sans révolution française, j'ai tendance à penser qu'on n'en serait pas moins évolués socialement/humainement.
Du coup, on peut dire aussi que les freins que ça a pu créer (et que j'évoquais dans le premier post) n'ont pas non plus de conséquences à long terme (donc aujourd'hui).
Mais dans cette période, que d'horreurs, que de souffrances ...  

c'est une hypothese des plus inverifiable ca    
ceci dit, je crois que la Revolution a eté fondamentale.
et etant un peu plus jeune que toi, ce que j'ai appris en classe c'est une Révolution effectivement tres sanglante, la Terreur ce n'est pas un detail, mais qu'on en a retiré la democratie.
donc rien n'a eté occulté je pense.
enfin, meme si le "rouleau compresseur" de l'histoire existe bel et bien, et que forcement, par porosité, les idées libertaires se seraient propagées a travers l'europe jusqu'en france, rien n'indique qu'on en serai aujord'hui au meme point, ca parai meme des plus difficile a croire.
et il ne faut pas oublier que a france s'est toujours modernisée par acoups assez violent.
enfin, tu termine ton post sur un sentiment d'indignation, et a contrario je pense que tout ce sang versé en valait bien la peine.

Topikalakon, mauvais sondage, bref aux chiottes.  
Et de deux ! Ça n'arrête pas ce soir !  
Mercredi c'est trolly à volonté comme dirais l'autre.

Tout comme l'URSS glorifiait la révolution de 17-18, la France glorifie le point de départ du régime actuel, c'est assez commun tout ça ...

Tiens, encore un "Livre noir de..." (... la psychanalyse, le communisme, les évêques, le tricot au point mousse etc.).
 
C'est bien, ça marche toujours. Pas d'analyse, pas de réflexion, juste une accumulation de faits sordides sous une couverture racoleuse que ne dénirait pas Spinal Tap. Au menu aujourd'hui : un "Livre noir" du principal éditeur chrétien français, sous la direction d'un frère bénédictin. Ce dernier a racolé ce qu'il a pu d'intervenants cul-bénis pour ce qu'il espère être un brûlot, plus un vrai historien (Le Roy Ladurie) qui vient nous parler du climat. Gros succès sur les blogs royalistes.
 
Le mois prochain : "Le livre noir de l'acné".

 
à quand : "le livre noir d'internet" ?

La Révolution française, ou l'exemple de la manipulation des masses par la bourgeoisie désireuse de prendre le pouvoir à la place d'une aristocratie à la ramasse.
 
De nos jours on n'en a gardé que les jolis symboles : dansons la carmagnole, la Bastille, le bonnet phrygien et toutes ces conneries...
 
Il serait temps de réaliser que les bourgeois sont la nouvelle aristocratie, et qu'ils ont parfaitement réussi leur coup en faisant croire au bas peuple que le roi était mort. Le roi n'est pas mort, on nous fait seulement croire qu'on l'élit tous les 5 ans

Une nouvelle révolution s'impose...
Mais vu que personne ne veux bouger son cul...

 
on casse quoi en premier?    

 
Les mouvements radicaux violents sont plutot legions. Mais ils ont rarement la portee de la Revolution Francaise. Alors apres on peut toujours dire c'etait dans l'air du temps, cela allait se faire, etc.. Mais, pour donner un exemple d'une modeste Catherine II, qui epousait soit disant certaines idees des lumieres, on peut dire que son regne ne fut pas des plus tendres, ni ceux de ses successeurs d'ailleurs...  
Il fallait peut etre la soudainete et la brutalite de cette revolution pour aboutir reellement a ces avancees. Mais si on excepte la vraie tragedie de cette revolution, a savoir l'accession de Napoleon au pouvoir en France, les guerres et autres massacres n'ont pas vraiment ete plus nourris que dans les decennies precedentes.

si tu avais un tantinet de culture, tu te rendrais compte que celui ci est co-écrit par une équipe d'universitaires, dont certains avaient collaboré au Livre Noir du Communisme  
 
Rien à voir, donc, avec les reprises du titre pour tous les sujets qui passent.

 
Ca c'est la cinquieme. A la premiere, le roi etait bien mort et toute personne qui semblait sur la voie de prendre sa place perdait sa tete en chemin.

 
Ils n'enseignent tout de meme pas a Assas ou a Lyon IV j'espere

Topikalakon ?  ça te gêne de disserter sur l'histoire de France ?
 
Tu devrais aller faire caca, ça ira mieux  

nan mais pas besoin d'un livre noir pour comprendre que certaines parties de la révolution ont été une pure boucherie entre les noyades de Nantes, les charrettes qui faisaient l'aller retour à PicPus presque aussi vite qu'un rer aux heures de pointes, la terreur rouge, la terreur blanche, woah ils ont ENFIN découvert ça? chapeau. mais de là a dire que les avancées quo'n a eut sont négligeables ou auraient pu arriver sans, je reste circonspect quand même.

C'est quoi ce topic réactionnaire? Les ultras sont de retour ou quoi?
 
Plus sérieusement, il n'y avait d'autre voie qu'une révolution libérale par le sang face à la monarchie absolue des bourbons. Comme l'a montré Louis XVI dans ses dernieres années, il n'était prêt à aucune concession.

Sorbonne, Paris X, et Sciences Po pour certains.
Pas mal d'anciens communistes, voire maoistes, dans le tas !

 
ouais tolérance zéro on a dit!    

ben justement ... j'étais plutôt à réagir comme toi il y a quelques années.
Républicain, laïque, enfant de la révolution, quoi ! (comme on dit bêtement)
 
Et puis avec l'âge, on se cultive, et on va au delà des cours.
Et puis on finit par changer d'avis.
 
 
Pour Meriadeck : je pense au contraire que beaucoup (et moi le premier) connaissent mal l'histoire de la RF.
Il n'y a qu'à également voir certaines réactions épidermiques : dès qu'on touche à cette icône, on est un réac ultra catho ...
Je me rappelle également d'un reportage il y a quelques années où on interrogeait des français sur Robespierre : j'avais l'impression qu'il décrivait un grand humaniste et chef d'Etat, façon de Gaulle !
Franchement, la culture historique n'est pas brillante chez nous, et cette période a été longtemps "embellie" par les programmes scolaires.

combien de pays avaient une monarchie, parfois dure, et s'en sont tirés sans révolution.
 
Par ailleurs, renseigne toi sur le sang versé pendant la révolution : ça va au delà de quelques têtes qui volent.

Que l'histoire soit embellie, soit. Mais dire que Robespierre est un grand humaniste et chef d'etat, faut lire le manuel et apprendre sa lecon d'une certaine maniere tout de meme...

 
Un exemple SVP.

UK   C'est pas la dictature que je sâche là bas
et au delà, les nombreux pays européens qui ont encore une monarchie, sans être passé par une révolution.
Et dieu sait si je ne suis pas fana des noms à particules ... (enfant d'la révolution quand même, que j'suis !  )
 
 
Il y a également une idée bizarre que l'on trouve beaucoup chez les "défenseurs des libertés" : celle qu'une révolution bien dure, sanglante, et dictatoriale est un passage nécessaire, et donc pas critiquable.  Ca ne lasse jamais de me surprendre.  Les dictatures révolutionnaires sont tjs excusées.

Henri VIII? Cromwell, ca te dit quelque chose?  C'est a ce prix que les Anglais ont acquis, avant les autres, certains droits. Ils ont trouve un equilibre avec leur monarchie, grand bien leur en fasse, mais ce ne fut pas gratuit.
Quand au bien dur et sanglant, ca ne veut pas du tout dire dictatorial. C'est en general par la suite que cela derive, quand le pouvoir se concentre.
Une dictature ne peut etre revolutionnaire, mais elle peut en etre issu, a ne pas confondre donc.

Les revolutions, par definition sont sanglantes et brutales puisqu'elles consistent a changer completement la direction donnee a un Etat. Une fois de plus, a ne pas confondre avec un coup d'Etat. La difference fondamentale se trouve en general dans la nature du mouvement:
populaire "a tendance anarchique" dans un cas, militaire et planifie dans l'autre.

 
oO woah. je reste sans voix pour le truc en gras.
 
bah ouvre wikipédia et lis et a Bordeaux on connait bien la chose, on a not' colonne des Girondins, Robespierre en a fait du kébab de ces députés vers 1792 toutes les régions ont eut leur lot de souffrances,  la Vendée par exemple et les colonnes infernales. d'ailleurs Robespierre était allé trop loin dans son délire et c'est ce qui l'a mené à sa perte de là a changer d'avis sur le fondement même de la Révolution... et puis isoler uniquement la Révolution c'est totalement con. Por certains historiens la révolution s'arrete avec la chute de napo3 et l'avènement de la république, qui fut d'ailleurs proclamée à 1 ou 2 voix près, pour 7 ans ( 7 ans de reflexion pour l'héritier monarchiste je crois). Pour d'autres elle s'arrete avec la chute de Robespierre et de ses potoss'. plusieurs thèses s'affrontent. Pour certains la Commune fait partie de la Révolution. Faut pas oublier les révolutions de 30 et de 48 aussi. et la Commune qui avec ses fusils "ont calé la République". Bref, c'est vraiment limite réac et assez faux de dire "cette période a été embellie par nos programmes scolaires", a chaque fois moi j'y ai vu des massacres, des tetes au bout de piques... Tu devrais voir des films comme Danton par exemple, tu verras si c'est embelli par exemple.

Ben si tu veux étaler ta culture, il va falloir t'accrocher, parce que je lisais Chaunu (très bon quand il étudie son domaine de conviction, le protestantisme) alors que t'en étais à Barbapapa.   Et tu m'expliqueras en quoi le fait d'être universitaire est incompatible avec être royaliste et/ou cul-béni.  
 
On peut commencer par Jean Sévillia, convoqué sur le projet par le père Renaud Escande, et qui donne une interview au site "Christ Roi, le blog de la nouvelle France, pour la reconquête de notre Liberté et notre Indépendance" Sous-titre : " "Vive le Christ qui est Roy de France" (Sainte Jeanne d'Arc)" : http://christroi.over-blog.com/article-16845915.html
 
Ah non, zut, mauvais exemple. Sévillia n'est pas universitaire, juste un journaliste et pseudo-intello royaliste et catho. Bon, on va en prendre un autre, alors. Tiens, Ghislain de Diesbach de Belleroch (fils de Jean de Diesbach de Belleroche et de Marie-Alice Dupâquier-Serre, apprend-on avec émoi sur Wikipedia). Ah non, raté, lui non plus n'a aucune compétence universitaire, il est simplement biographe amateur, essentiellement de personnalités morales et catholiques. Occasionnellement, il pond un petit pamphlet sur les bonnes manières qui se perdent de nos jours. Ah le peuple, quelle vulgarité, vraiment !
 
Bon, Jean de Viguerie, alors. Gagné ! C'est un prof, il a un diplôme ! Un prof catholique militant et de droite crypto-royaliste, bien sûr, auteur de "Louis XVI, le roi bienfaisant" (tout un programme   ), mais un prof quand même.
 
Allez, un autre : Jean Charles-Roux. Serait-ce... mais oui, le conseiller de Mel Gibson pour le tournage de "la Passion du Christ". Ancien diplomate, devenu prêtre et vivant à Rome près du Saint-Père. Son dernier livre ? Une bio de Louis XVII dont l'exergue mérite d'être cité :

Flûte, encore un qui a plus de compétences en intégrisme catholique qu'en histoire. Décidément, je n'ai pas de chance.
 
Allez, on continuera demain.    
 
L'habileté de ce fatras d'articles, c'est d'y avoir invité quelques auteurs réellement sérieux (comme Ladurie)... mais pour ne parler de que de sujets qui ne fâchent pas. Ca donne une caution.    

Je savais pas que Sevilla etait royaliste. Catho, ca oui, ca transpire dans son livre "historiquement correct", un ramassis de conneries pour excuser les "cathos" a travers les ages (des cathares qui sont des vilains aux protestants qui mangent des bebes tout y passe) et les glorifier pour le reste.

Je ne sais pas s'il l'est, et je ne l'ai pas dit.   Je constate simplement qu'il donne des interviews à des blogs royalistes caricaturaux. Il est également animateur d'émissions sur Radio Courtoisie, la radio d'extrême-droite. Du côté de ses livres, outre celui que tu cites, il a aussi chanté les louanges des chouans (Le Chouan du Tyrol) et d'une impératrice ("Zita, impératrice courage" ), et sa prochaine collaboration sera en avril 2008, pour un ouvrage intitulé... "Liquider Mai 68 ?".  
 
Bref, un historien journaliste pas du tout orienté.  

Les Hyper/Super-marchés, histoire de rester dans l'actualité... marre de ces riches qui taxent les pauvres.  
Après, les station essences.

Allez, on continue avec Stéphane Courtois, l'ex-mao devenu pourfendeur du communisme et professeur à l'Institut Catholique d'Études Supérieures (ICES) de La Roche-sur-Yon. Un joli personnage, condamné en diffamation pour avoir tenté de faire passer les époux Aubrac pour des collabos. De quoi lire : http://fr.wikipedia.org/wiki/St%C3%A9phane_Courtois.

 
Au suivant : Jean des Cars. C'est bien sûr le fils de Guy des Cars (ceux de ma génération tilteront). Encore un qui n'a aucune compétence universitaire, mais par contre une bibliographie impressionnante de biographies de rois, reines, princes et princesses. Se spécialise depuis quelques années dans les évocations de la belle vie des aristocrates d'antan. Journaliste à Paris-Match, Jours de France, le Figaro, il est lui aussi un invité régulier de la radio d'extrême-droite Radio Courtoisie.
 
Tancrède Josseran n'a que 20 ans (mais la valeur n'attend pas le nombre des années, n'est-ce pas... ). Ses publications semblent très limitées, et essentiellement sur la turquie sous forme d'articles. Il a collaboré par exemple à la revue "Liberté politique", publiée par un groupement catholique intégriste (encore un... quelle coïncidence...).
 
Paul-Augustin d'Orcan est inconnu au bataillon et cité seulement pour sa collaboration à ce livre. Historien ou pas ?
 
Reynald Secher est bien historien. Ainsi que catholique intégriste et militant d'extrême-droite breton : http://fr.wikipedia.org/wiki/Reynald_Secher. Lire l'article, on n'en finirait plus de relever toutes les contre-vérités et grossières âneries que le personnage a pu débiter.
 
Jean-Charles Gaffiot, comme d'Orcan, est inconnu au bataillon.
 
Dominique Decherf est universitaire et politique. Ses ouvrages portent sur... le catholicisme.
 
Michaël Bar-Zvi est le délégué général de Jérusalem du KKL, association d'aide à Israël et de développement de "l'éducation sioniste" en France. Il est philosophe.
 
Allez, c'est tout pour l'instant, on continuera la galerie de portraits plus tard.    
 
 

 
 
Merci, pour ce résumé. Je crois que tout est dit.

Il faudrait répliquer avec un Livre Noir Du Christianisme, histoire de renvoyer un peu les culs-bénits à leur crucifix, je crois que ce n'est pas déjà fait. Et là y'a un sacré pavé à faire.

Il est sorti "l'Anti-livre noir de la psychanalyse".  

 
Pauvre Leroy-Ladurie qui est un peu embarqué malgré lui dans cette histoire, je crois.

 
 
Il y a des aller-retour dans l’historiographie de la Révolution française : dans les années 60-70, Soboul puis Vovelle, avec leur lecture marxiste de l’événement, tenaient le haut du pavé. Puis ça  été la lecture libérale, avec François Furet : un net retour de balancier critique, un effet de la contre-révolution conservatrice qui sévissait outre-Atlantique.
 
Cela dit, ton propos est de penser qu’on aurait pu faire l’économie de cette révolution. Tu considères que les forces structurelles qui dirigent l’histoire sont les plus fortes (l’économie, le mouvement des idées, etc…) Ce n’est pas entièrement faux, mais l’histoire est aussi le fait des hommes : même s’il existe des tendances lourdes, il faut des hommes pour les déclencher. Un paquet de poudre ne suffit : il faut une étincelle.
 
L’Angleterre a évolué depuis la fin du XVIIè vers une monarchie tempérée, libérale. Ce n’est pas le cas en France où le mouvement a été inverse, les contre-pouvoirs représentés par les féodaux, les parlements, les Etats-généraux (qu’on en réunissait plus) étant progressivement réduits à l’impuissance. A la fin du XVIIIè, le monarque anglais voyait ses pouvoirs limités, le monarque français devenait absolu (même si le sens du mot « absolu » n’est pas celui qu’on luidonne aujourd’hui). Si on considère que l’histoire a un sens, et que ce sens est d’évoluer vers plus de liberté et de démocratie, la France était clairement en retard. Pour arriver en France au même résultat qu’en Angleterre, il a donc fallu verser le sang. Les hommes ont du intervenir pour accélérer le processus historique.
 
Mais allons plus loin : s’agit-il du même résultat qu’en Angleterre ou que dans les autres pays développés ? je n’en suis pas sûr. La Révolution a énoncé des principes universels (égalité par exemple, ou ébauche d’une laïcité à la française) qu’on ne trouve nulle part ailleurs. L’Angleterre est libérale girondine, nous sommes nous, du fait de cette Révolution ( et de le centralisation progressive du pouvoir depuis Philippe Auguste), plutôt jacobin, avec ce que cela implique comme égalité de traitement sur le territoire. C’est plus qu’une nuance.
 
Dès lors, on a pu dire que deux conceptions de la liberté s’affrontent depuis deux siècles, deux universels : l’universel américain, libéral « tocquevillien » et l’universalisme français, libéral « jacobin ». Ca explique la rivalité des deux modèles et les frictions que nous avons encore aujourd’hui avec nos cousins américains.
 
Dernier point : la révolution a ensuite accouché d’un objet politique non identifié, Napoléon, à la fois fossoyeur de la révolution et le protecteur de ses acquis. Napoléon a ensuite laissé des traces profondes dans la société française et dans la société européenne : or, Napoléon est un produit de la Révolution. On ne peut donc pas dire que la révolution n’a servi à rien. Napoléon est ambigu: il ne peut être réduit au stéréotype du dictateur. C’est plus complexe.  

Moi je me rappelle bien qu'au lycée on nous apprenais les avancées de la Révolution, aussi bien que ses dérapages. Bon Lycée nantais inside, donc les fameuses noyades de Nantes par exemples on pas été passée sous silence.

Thomas Jefferson, qui fut ambassadeur des USA en France avant d'en devenir president, comparait la situation de la France et celle des USA, qui tous deux avaient du faire une révolution pour se débarasser d'un pouvoir despotique.
Il estimait que les Français s'en étaient tirés à bien meilleur compte que les USA, et que les quelques guillotinades de nobles ou assimilés n'étaient pas grand chose en regard des pertes subies lors de la révolution américaine.
Et encore la révolution américaine n'a-t-elle débarassé du despotisme que la partie"amerique" du royaume anglais, et encore pas complètement.

C'est pas possible, tous leurs crimes depuis 2000 ans ne tiendraient pas dans un livre, il y faudrait une bibliothèque