Justice ou censure?

Justice ou censure? - Arts & Lecture - Discussions

Marsh Posté le 10-01-2005 à 11:05:13    

Bonjour à tous,
 
Que pensez vous de ceci?
 

Citation :


Une artiste est jugée pour avoir photographié des enfants de façon "lascive ou obscène"
 
LE MONDE | 06.01.05  
 
Condamnée à huit mois de prison ferme en première instance, la peintre néerlandaise Kiki Lamers comparaissait, le 5 janvier, devant la cour d'appel de Riom. Son ex-mari est aussi mis en cause pour avoir téléchargé des images pédophiles.
 
Riom (Puy-de-Dôme) de notre envoyée spéciale
 
Aux Pays-Bas, Kiki Lamers est une artiste connue. Ses peintures sont régulièrement exposées dans les grands musées nationaux, elles l'ont été à New-York et à Paris. A Riom (Puy-de-Dome), la même Kiki Lamers, petite femme brune de 40 ans, comparaissait aux côtés de son ex-mari, Louis Thijssen, mercredi 5 janvier, devant la cour d'appel, espérant que la justice française reviendrait sur sa décision de les condamner à huit mois de prison ferme pour corruption de mineurs de moins de quinze ans.
 
A la naissance de son premier fils, Remus, en 1994, Mme Lamers avait pris l'habitude de photographier des enfants nus. Avec le consentement des parents, elle "mitraillait", pendant leurs jeux, ses deux fils, les enfants de sa belle-s?ur, ceux d'amis. Elle projetait ces diapositives sur une toile puis peignait librement. Ce procédé a donné lieu à un album - Tender Age, aux éditions Artimo, 2002 -, où elle montre peintures et photos, et à une exposition à Amsterdam, où des ?uvres ont atteint 16 000 euros.
 
En l'an 2000, Kiki Lamers s'installe, avec son compagnon et ses deux fils, dans un petit château en Auvergne. En juin, elle dépose six films de diapositives à faire développer, chez un photographe de Lapalisse (Allier). Lorsque son compagnon vient récupérer les clichés, les gendarmes l'attendent.
 
Le photographe de Lapalisse, "selon l'usage de la profession", précise le procès-verbal, a prévenu la gendarmerie du caractère "anormal" des clichés. Les six pellicules représentent des enfants nus, dans des positions que la justice jugera, en première instance, "provoquées, suggestives, lascives ou obscènes".
 
Commence une longue procédure. L'ordinateur de Louis Thijssen fera l'objet d'une perquisition. Les experts découvriront, plus tard, que des fichiers ont été effacés, qui comportaient "des images ouvertement pédophiles et pornographiques". Deux ans après avoir déposé ses films chez le photographe, Kiki Lamers et celui qui est devenu ensuite son mari sont mis en examen. Ils retournent aux Pays-Bas, où ils vivent aujourd'hui séparés.
 
En août 2004, le tribunal de grande instance de Cusset (Allier) a condamné Kiki Lamers et Louis Thijssen à huit mois de prison ferme et à 5 000 euros d'amende. L'artiste a été reconnue coupable de corruption de mineur de moins de 15 ans, son ex-mari de recel de photographies pornographiques de mineurs et de complicité de corruption de mineurs. Une expertise conclut que les prévenus sont "indemnes de toute maladie psychopate". Mais ces photos, a jugé le tribunal, ne pouvaient "qu'inciter (les enfants) à l'immoralité". Les juges évoquent alors "des expérimentations relevant plus d'un dysfonctionnement interne que d'une esthétique sublimée".
 
"ON EST DANS LE TROUBLE"
 
La cour d'appel de Riom s'est montrée d'emblée moins sévère. Pour le substitut général, François Maury, "quand on regarde le livre qui est considéré comme un livre d'art, on n'est absolument pas dans le pornographique et l'obscène, mais on est en revanche dans le trouble". Et de requérir le maintien des peines d'emprisonnement, mais en les assortissant de sursis.
 
"La cour appréciera le caractère normal ou anormal de ces photos", a indiqué le président de la chambre correctionnelle de la cour d'appel, Robert Poughon, en distinguant bien deux séries de faits distincts, les photos d'enfants nus, et le téléchargement, par le compagnon de l'artiste, d'images "ouvertement pédophiles". Pour sa défense, le Néerlandais dit qu'il a téléchargé ces fichiers sans savoir ce qu'il y avait dessus, "par erreur", alors qu'il faisait des recherches dans des groupes de discussion pour illustrer la couverture d'un polar ; mais dès qu'il a vu le contenu, "dégoûté", il les a mis à la poubelle.
 
Quant à son ex-femme, elle n'en revient pas. Il est vrai que nombreux sont les photographes et artistes, de renom, - Nan Goldin, Sally Mann ou Jock Sturges - qui ont exposé ou publié des photos similaires à celles de Kiki Lamers. Avant sa visite chez le photographe de Lapalisse, cette dernière avait déjà fait développer 8 000 diapositives d'enfants nus aux Pays-Bas. "Quand j'ai déposé les pellicules, je n'ai pas imaginé une seconde que ça pourrait poser un problème, dit-elle aujourd'hui, je n'ai jamais eu de mauvaises intentions et je suis profondément choquée des conséquences qu'ont eues ces procédures" - son fils, alors âgé de 6 ans et non francophone, a dû prêter serment devant les gendarmes. Aujourd'hui, elle ne le photographie ainsi que d'autres enfants qui lui servent de modèles, qu'en faisant des portraits du visage.
 
Dans son plaidoyer, son avocate, Jacoba de Jongh-Dunand, note que les Néerlandais ont "un rapport très différent des cultures latines avec la nudité des enfants". La préface de Tender Age, le livre fruit du travail sur les photos d'enfants nus, écrite par le critique d'art américain Dan Cameron, commence, par cette phrase : "Lorsqu'il s'engage dans des portraits d'enfants, l'artiste emprunte, en termes purement iconographiques, l'une des voies les plus dangereuses et les plus minées qui soient." L'arrêt sera rendu le 2 février.
 
Marie-Pierre Subtil


 
Pour ma part, je suis consterné: je pense que c'est de la censure pure et simple pour des raisons purement morales - personne n'a porté plainte pour soi-même, c'était un procès sans aucune victimes - je trouve ça scandaleux et je m'étonne qu'on en parle si peu.  
 
Vous allez me dire: le verdict n'est pas encore rendu - certes - mais c'est celui de la premiere instance que je trouve scandaleuse. En plus ça me donne honte d'être français: cette artiste Hollandaise avait choisi de vivre en France sans doute parcequ'elle aimait ce pays, je doute que ce soit encore le cas aujourd'hui!


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Marsh Posté le 10-01-2005 à 11:05:13   

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Marsh Posté le 10-01-2005 à 11:06:45    

As-tu vu lesdites photos ?

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Marsh Posté le 10-01-2005 à 11:30:12    

les gendarmes ont fait du zele, et maintenant essaye de le justifier...
Je comprend la réaction du photographe, recevant plusieurs rouleaux de gamins à poil.
Mais ensuite, les gendarmes se renseignant un peu, l'affaire n'aurait pas du "enfler" comme elle l'a fait .

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Marsh Posté le 10-01-2005 à 11:32:29    

Non j'ai pas vu les photos.  
 
Si c'était de la pornographie, vu que les modèles sont connus, il y aurait du monde sur le banc des victimes, des plaintes de parents de victimes et des parties civiles. Et puis elle n'aurait jamais pu travailler son oeuvre en Hollande, où la pédo-pornographie est tout autant interdite qu'en France.
 
En plus elle a déjà exposé en France, elle a édité un bouquin qui est en vente légal et personne n'y a trouvé à redire...  
 
Je pense donc que cette histoire se résume à un juge de première instance qui considère sa propre morale au dessus de la loi...


Message édité par Luthier le 10-01-2005 à 11:32:49

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Marsh Posté le 10-01-2005 à 12:02:08    

kiki a écrit :

As-tu vu lesdites photos ?


+1
pourquoi devrait on tolerer les traffics pédophiles camouflés derriere l'art et surtout pourquoi devrait faire confiance au talent de "l'artiste" plutot qu'aux competences des personnes qui ont jugé cette affaire?
 
il est evident qu'il faut eviter de voir de la pedophilie dans tout mais il ne faut surtout pas laisser faire ce qui est trop suggestif pour etre honnête...
rien a foutre qu'elle ait exposé ses choses a new york ou je ne sais ou... le tout c'est de savoir si c'est de l'art ou de la pedo; la justice a considéré qu'il s'agissait de pédo, l'affaire se poursuit en appel... que dire de plus?

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Marsh Posté le 10-01-2005 à 12:05:45    

show a écrit :


il ne faut surtout pas laisser faire ce qui est trop suggestif pour etre honnête...


 
Non, ce qu'il ne faut pas laisser faire c'est la pornographie infantine. Si ce n'est pas de la pornographie alors ce n'est pas illégal, point. On ne peut pas se mettre à condamner parcequ'un juge aurait été choqué par un truc qu'il jugerait "trop suggestif". La justice est là pour sanctionner les infractions à la loi, pas pour faire la morale.


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Marsh Posté le 10-01-2005 à 12:07:06    

l'art a toujours été amoral et en partie illégal c'est un fait , c'est un terme du débat

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Marsh Posté le 10-01-2005 à 12:08:03    

luthier a écrit :

Non, ce qu'il ne faut pas laisser faire c'est la pornographie infantine. Si ce n'est pas de la pornographie alors ce n'est pas illégal, point. On ne peut pas se mettre à condamner parcequ'un juge aurait été choqué par un truc qu'il jugerait "trop suggestif". La justice est là pour sanctionner les infractions à la loi, pas pour faire la morale.


ben justement!
la justice a considere que c'etait de la pedopornographie et a condamné la personne aux peines citées dans l'article [:spamafote]

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Marsh Posté le 10-01-2005 à 12:27:55    

show a écrit :

ben justement!
la justice a considere que c'etait de la pedopornographie et a condamné la personne aux peines citées dans l'article [:spamafote]


 
Le procureur lui même dit que ce n'est pas porno:
 

Citation :

Pour le substitut général, François Maury, "quand on regarde le livre qui est considéré comme un livre d'art, on n'est absolument pas dans le pornographique et l'obscène, mais on est en revanche dans le trouble". Et de requérir le maintien des peines d'emprisonnement, mais en les assortissant de sursis.


 
... mais il requiers quand même une condamnation, juste parceque c'est "trouble" (et sans doute que sa heurte sa morale personnelle...). Je ne connais pas de texte de loi qui dit qu'une image pas pornographique mais "trouble" serait illégale. Il devrait donc recquerir l'acquittement!
 
 
 


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Marsh Posté le 17-01-2005 à 13:41:24    

luthier a écrit :

Le procureur lui même dit que ce n'est pas porno:
 

Citation :

Pour le substitut général, François Maury, "quand on regarde le livre qui est considéré comme un livre d'art, on n'est absolument pas dans le pornographique et l'obscène, mais on est en revanche dans le trouble". Et de requérir le maintien des peines d'emprisonnement, mais en les assortissant de sursis.


 
... mais il requiers quand même une condamnation, juste parceque c'est "trouble" (et sans doute que sa heurte sa morale personnelle...). Je ne connais pas de texte de loi qui dit qu'une image pas pornographique mais "trouble" serait illégale. Il devrait donc recquerir l'acquittement!


 
non. je soupçonne que tu fais semblant de ne pas comprendre pour manipuler. la femme n'a pas été condamné pour "recel et diffusion d'image pornographique mettant en scène des mineurs" mais pour "corruption de mineurs". le tribunal a considéré que les "oeuvres" ne sont pas pornographiques mais que pour les obtenir elle a du violer la loi.
 
(le mari,lui, a été condamné entre autres pour le recel des fichiers téléchargés puis éffacés qu'il a reconnu être pédo-pornographiques.)
 
ce n'est pas la 1ere fois que tu tentes de défendre de tels agissements. marc devrait peut être agir en conséquence en transmettant tes coordonnées aux autorités compétentes. [:itm]


Message édité par philibear le 17-01-2005 à 13:41:58
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Marsh Posté le 17-01-2005 à 13:41:24   

Reply

Marsh Posté le 17-01-2005 à 14:22:08    

philibear a écrit :

non. je soupçonne que tu fais semblant de ne pas comprendre pour manipuler. la femme n'a pas été condamné pour "recel et diffusion d'image pornographique mettant en scène des mineurs" mais pour "corruption de mineurs". le tribunal a considéré que les "oeuvres" ne sont pas pornographiques mais que pour les obtenir elle a du violer la loi.
 
(le mari,lui, a été condamné entre autres pour le recel des fichiers téléchargés puis éffacés qu'il a reconnu être pédo-pornographiques.)
 
ce n'est pas la 1ere fois que tu tentes de défendre de tels agissements. marc devrait peut être agir en conséquence en transmettant tes coordonnées aux autorités compétentes. [:itm]


 
Je ne tente pas de défendre quoique ce soit, j'essaie plutôt d'attaquer ce qui me semble être une censure très dangereuse... Chacun ses idées hein... [:spamafote]


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Marsh Posté le 17-01-2005 à 14:27:33    

luthier a écrit :

Je ne tente pas de défendre quoique ce soit, j'essaie plutôt d'attaquer ce qui me semble être une censure très dangereuse... Chacun ses idées hein... [:spamafote]


oui mais là il ne s'agit de fait: tu as dit des choses fausses à propos du jugement, et comme il me semble que tu es intelligent, ça m'intrigue [:prodigy].


Message édité par philibear le 17-01-2005 à 14:27:56
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Marsh Posté le 17-01-2005 à 14:33:03    

philibear a écrit :

oui mais là il ne s'agit de fait: tu as dit des choses fausses à propos du jugement, et comme il me semble que tu es intelligent, ça m'intrigue [:prodigy].


 
Quel vil flatteur :D
 
Je répête que apparement ces photos de posaient pas de problèmes en Hollande (elle travaille comme ça depuis longtemps), et puis que les supposées victimes ou leurs parents n'ont pas porté plainte. Si les photos elles avaient été pornographiques elles auraient posé des problème partout, et si elles avaient fait du mal aux enfants il y aurait des victimes sur les bancs de la partie civile...
 
Bref on verra bien le résultat du jugement.


Message édité par Luthier le 17-01-2005 à 14:33:30

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Marsh Posté le 17-01-2005 à 14:44:04    

luthier a écrit :

Quel vil flatteur :D
 
Je répête que apparement ces photos de posaient pas de problèmes en Hollande (elle travaille comme ça depuis longtemps), et puis que les supposées victimes ou leurs parents n'ont pas porté plainte. Si les photos elles avaient été pornographiques elles auraient posé des problème partout, et si elles avaient fait du mal aux enfants il y aurait des victimes sur les bancs de la partie civile...
 
Bref on verra bien le résultat du jugement.


bon ok, alors je ne crois plus que tu faisais semblant.
les photos n'ont pas été qualifiées de pornographiques par le tribunal (si tant est que l'article donne les charges exactes). kiki a été condamnée pour corruption de mineurs; pas besoin que les photos soient pornos pour cela. si elles avaient été jugées telle, il me semble qu'il y aurait eu comme charge supplémentaire la fixation et recel d'images pornographiques mettant en scène des mineurs.


Message édité par philibear le 17-01-2005 à 14:45:20
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Marsh Posté le 17-01-2005 à 14:47:42    

J'en sais rien et je m'en fous : il me semble que c'est à la justice de juger, non :??:

Reply

Marsh Posté le 17-01-2005 à 14:50:40    

luthier a écrit :


"La cour appréciera le caractère normal ou anormal de ces photos", a indiqué le président de la chambre correctionnelle de la cour d'appel, Robert Poughon, en distinguant bien deux séries de faits distincts, les photos d'enfants nus, et le téléchargement, par le compagnon de l'artiste, d'images "ouvertement pédophiles". Pour sa défense, le Néerlandais dit qu'il a téléchargé ces fichiers sans savoir ce qu'il y avait dessus, "par erreur", alors qu'il faisait des recherches dans des groupes de discussion pour illustrer la couverture d'un polar ; mais dès qu'il a vu le contenu, "dégoûté", il les a mis à la poubelle.


 
Il est tombé sur des images pédo, comme ça, par hasard ? [:gratgrat]

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Marsh Posté le 17-01-2005 à 14:54:47    

philibear a écrit :

bon ok, alors je ne crois plus que tu faisais semblant.
les photos n'ont pas été qualifiées de pornographiques par le tribunal (si tant est que l'article donne les charges exactes). kiki a été condamnée pour corruption de mineurs; pas besoin que les photos soient pornos pour cela. si elles avaient été jugées telle, il me semble qu'il y aurait eu comme charge supplémentaire la fixation et recel d'images pornographiques mettant en scène des mineurs.


 
Heu d'après l'article le tribunal s'est quand même basé sur ces photos pour la condamnation! La corruption de mineur c'est l'ancienne incitation de mineur à la débauche. Ca veut dire inciter un mineur a avoir des actes sexuels. Si les photos montrent des "mineurs en débauche" je ne vois pas comment elles pourraient être légales! Soit elles sont légales et ne montrent aucune activité sexuelle impliquant des mineurs - et donc ya pas corruption de mineur, soit les photos montrent une ctivité sexuelle avec les mineurs et elles sont illégales.
 
Moi mon sentiment c'est que ces photos devaient être légale et que le premier tribunal, fâché de ne pouvoir la condamner pour les photos elles-memes, a dû essayer d'inventer une supposée activité sexuelles que suggéreraient les photos, juste pour qu'elle ne reparte pas acquittée...


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Marsh Posté le 17-01-2005 à 14:56:00    

printf a écrit :

J'en sais rien et je m'en fous : il me semble que c'est à la justice de juger, non :??:


 
Le jugement lui même oui, mais l'image de l'artiste sur le public c'est bien à nous d'en juger puisque nous sommes le public...


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Marsh Posté le 17-01-2005 à 15:03:48    

Donc en gros si je prends en photos mes petits neuveux en train de jouer en culotte et que le photographe qui me dévellope les péllicules me dénonce je vais en tôle, c'est ça :??:
Mais où vas t'on, bientôt il sera illégal de prendre en photo des enfants sur la plage  :pfff:

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Marsh Posté le 17-01-2005 à 15:17:42    

Note qu'elle n'a pas (pas encore?) été en taule au moins, c'est déjà ça...


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Marsh Posté le 17-01-2005 à 15:24:07    

Dkiller a écrit :

Donc en gros si je prends en photos mes petits neuveux en train de jouer en culotte et que le photographe qui me dévellope les péllicules me dénonce je vais en tôle, c'est ça :??:
Mais où vas t'on, bientôt il sera illégal de prendre en photo des enfants sur la plage  :pfff:


tu prends des photos de tes petits neveux en positions suggestives lascives et obscènes, et on voudrait t en empêcher ? mais où va t on :pfff:

Reply

Marsh Posté le 17-01-2005 à 15:26:49    

luthier a écrit :

Heu d'après l'article le tribunal s'est quand même basé sur ces photos pour la condamnation! La corruption de mineur c'est l'ancienne incitation de mineur à la débauche. Ca veut dire inciter un mineur a avoir des actes sexuels. Si les photos montrent des "mineurs en débauche" je ne vois pas comment elles pourraient être légales! Soit elles sont légales et ne montrent aucune activité sexuelle impliquant des mineurs - et donc ya pas corruption de mineur, soit les photos montrent une ctivité sexuelle avec les mineurs et elles sont illégales.
 
Moi mon sentiment c'est que ces photos devaient être légale et que le premier tribunal, fâché de ne pouvoir la condamner pour les photos elles-memes, a dû essayer d'inventer une supposée activité sexuelles que suggéreraient les photos, juste pour qu'elle ne reparte pas acquittée...


 
le 1er gras: non, ça comemnce bien avant.  
 
le 2eme:
finalement je ne sais que penser de ce que tu écris [:figti]
peut etre ça:
presqu'autant de mauvaise foi que (peut etre) le mari qui est tombé "par hasard" sur des photos pedo-porno.
et je pense que le dit comportement du mari fait parti du faisceau de presomption qui a motivé le tribunal.


Message édité par philibear le 17-01-2005 à 15:28:09
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Marsh Posté le 17-01-2005 à 15:38:35    

philibear a écrit :

le 1er gras: non, ça comemnce bien avant.  
 
le 2eme:
finalement je ne sais que penser de ce que tu écris [:figti]
peut etre ça:
presqu'autant de mauvaise foi que (peut etre) le mari qui est tombé "par hasard" sur des photos pedo-porno.
et je pense que le dit comportement du mari fait parti du faisceau de presomption qui a motivé le tribunal.


 
Ca commence ou d'après toi??
 
Sinon tu pense ce que tu veux de ce que j'écris hein :D
 
Et concernant l'ex-mari c'est différent, là dessus j'ai rien à redire à priori. Mais je ne mélange pas les deux affaires qui semblent distinctes vu qu'apparement ils sont divorcés et ne vivent sans doute plus ensemble. Peut être que l'artiste n'a pas eu de chance et que les juges n'ont pas séparé les deux affaires dans leur esprit...
 


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Marsh Posté le 17-01-2005 à 15:43:01    

Si je ne me trompe pas, il y a DEUX affaires distinctes.
 
modif. : oups, ça m'apprendra à lire un sujet puis à répondre avant d'avoir actualisé :o


Message édité par LooSHA le 17-01-2005 à 15:45:25

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Mangeons de la viande (et nos amis pour la vie) ! Prenons l'avion ! Partons en vacances très loin ! Achetons des trucs venus du bout du monde ! Chauffons-nous à fond ! Utilisons plein d'électricité ! Changeons de malinphone le plus souvent possible !
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Marsh Posté le 17-01-2005 à 15:45:33    

Ptet mais ya un seul procès pour deux... C'est peut être là que le bas blesse à la base ceci dit?


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Marsh Posté le 17-01-2005 à 15:59:58    

luthier a écrit :

Ca commence ou d'après toi??
 
Sinon tu pense ce que tu veux de ce que j'écris hein :D
 
Et concernant l'ex-mari c'est différent, là dessus j'ai rien à redire à priori. Mais je ne mélange pas les deux affaires qui semblent distinctes vu qu'apparement ils sont divorcés et ne vivent sans doute plus ensemble. Peut être que l'artiste n'a pas eu de chance et que les juges n'ont pas séparé les deux affaires dans leur esprit...


 
- bah demander à des enfants de prendre des poses provoquées, suggestives, lascives ou obscènes, c'en est déjà.  
 
-ha bon j'étais pas sûr.
 
-tu fais des inférences bizarre. tu mélanges pas les 2 affaires "vu qu ils ne sont plus ensembles"; alors que les affaires se sont déroulées pendant qu'ils étaient ensembles. ( :??: )
'mais je suis d'accord qu'ils n'auraient pas du les lier contrairement à ce que jesemble écrire le post d'avant :D )


Message édité par philibear le 17-01-2005 à 16:00:36
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Marsh Posté le 17-01-2005 à 16:02:24    

philibear a écrit :

- bah demander à des enfants de prendre des poses provoquées, suggestives, lascives ou obscènes, c'en est déjà.  


 
Bah ça rentre dans des "activité sexuelles" pour moi ça. Une photo représentant un gamin en pose lascive, suggestive ou obscène EST illégale. On en reste donc au même point...


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Marsh Posté le 17-01-2005 à 16:08:56    

Ha et puis philbear cesse donc de me traiter de mauvaise foi... Tu semble avoir une vision bien naïve de ce qu'est devenu la justice en france depuis quelques années, surtout dans ce domaine - ou alors c'est toi qui est de mauvaise foi. Le jour ou ça t'arrivera de te faire détruire pour rien tu changera surement d'avis.


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Marsh Posté le 17-01-2005 à 16:10:27    

luthier a écrit :

Bah ça rentre dans des "activité sexuelles" pour moi ça. Une photo représentant un gamin en pose lascive, suggestive ou obscène EST illégale. On en reste donc au même point...


le "pour moi" ne compte pas [:spamafote] ce n'est pas toi qui a jugé, et comme il conditionne ton "EST" suivant qui n'en est pas un, non, on n'est pas au point que TU crois être.
une pose lascive, suggestive ou obscène n'est pas catégoriquement pornographique.

Reply

Marsh Posté le 17-01-2005 à 16:10:49    

luthier a écrit :

Ha et puis philbear cesse donc de me traiter de mauvaise foi... Tu semble avoir une vision bien naïve de ce qu'est devenu la justice en france depuis quelques années, surtout dans ce domaine - ou alors c'est toi qui est de mauvaise foi. Le jour ou ça t'arrivera de te faire détruire pour rien tu changera surement d'avis.


generalement ce genre d'affaire c'est la parole de l'un contre celle de l'autre, alors c'est vrai que c'est jamais simple.
mais la y'a des photos, alors suggestive et lascive, c'est illegal donc prison.

Reply

Marsh Posté le 17-01-2005 à 16:13:16    

philibear a écrit :

le "pour moi" ne compte pas [:spamafote] ce n'est pas toi qui a jugé, et comme il conditionne ton "EST" suivant qui n'en est pas un, non, on n'est pas au point que TU crois être.
une pose lascive, suggestive ou obscène n'est pas catégoriquement pornographique.


 
Bin si, si tu prend la description de ce qui est illégal comme image dans le code pénal, les poses lascives ou obscènes en font partie. Ce n'est donc pas seulement "pour moi", j'aurais du préciser "pour la loi".


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Marsh Posté le 17-01-2005 à 16:13:51    

luthier a écrit :

Ha et puis philbear cesse donc de me traiter de mauvaise foi... [/b]Tu semble avoir une vision bien naïve de ce qu'est devenu la justice en france depuis quelques années, surtout dans ce domaine - ou alors c'est toi qui est de mauvaise foi. Le jour ou ça t'arrivera de te faire détruire pour rien tu changera surement d'avis[/b].


 
et toi abstiens toi donc ce genre de truc peremptoire [:itm] tu ne sais rien de moi et de ce que j'ai pu avoir à faire avec la justice dans ce domaine justement.

Reply

Marsh Posté le 22-01-2005 à 13:32:43    

Dkiller a écrit :

Donc en gros si je prends en photos mes petits neuveux en train de jouer en culotte et que le photographe qui me dévellope les péllicules me dénonce je vais en tôle, c'est ça :??:
Mais où vas t'on, bientôt il sera illégal de prendre en photo des enfants sur la plage  :pfff:


Le premier qui prend mon gosse en tof sur la plage son appareil il boit la tasse et lui avec.

Reply

Marsh Posté le 22-01-2005 à 13:43:29    

allé hop David Hamilton en taule [:thalis]


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Joli coup mon cher Michel Boujenah
Reply

Marsh Posté le 23-01-2005 à 09:22:44    

y a eu une affaire beaucoup plus grave dans le pas de calais y a pas longtemps. la justice n'est pas sortie grandie
ce sujet devient une véritable psychose sociale "ils voient des dutroux partout!", faudrait qu'un bon sociologue étudie ça


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du vide, j'en ai plein !
Reply

Marsh Posté le 24-01-2005 à 11:56:09    

Trunchy a écrit :

allé hop David Hamilton en taule [:thalis]


 
chapelle sixtine (sweet sixteen !) Michel-ange et ses p'tits anges à poil... en prison Michel-ange, ils sont lascifs ses anges !

Reply

Marsh Posté le 31-01-2005 à 10:58:01    

Hop, un article intéressant dans Le Monde sur le sujet:
 
Source: http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 134,0.html
 

Citation :


La justice, l'art et l'obscénité, par Ruwen Ogien
 
En 2005, en France, alors que les représentations sexuelles explicites et l'exhibition de la vie privée sont plus que tolérées dans les magazines à grand tirage et sur les écrans de télévision, on risque encore d'être emprisonné pour "obscénité".  
 
Telle est du moins la mésaventure qui risque d'arriver à l'artiste néerlandaise Kiki Lamers et à son ex-mari Louis Thijssen, si la cour d'appel de Riom ne revient pas, le 2 février, sur la décision du tribunal de grande instance de Cusset, qui les a condamnés, en août 2004, à huit mois de prison ferme et à 5 000 euros d'amende, la première pour corruption de mineur de moins de quinze ans et le second pour recel de complicité de corruption de mineur.  
 
Quelles étaient les motivations de cette décision ? Pour ce qui concerne Kiki Lamers, elle avait confié à un photographe professionnel d'une localité de l'Allier six pellicules à développer. Ce photographe avait informé les gendarmes (selon un "usage de la profession" qui rappelle de mauvais souvenirs) que, pour cinq d'entre elles, il s'agissait de prises de vues d'enfants nus. Le tribunal a estimé que l'artiste néerlandaise les avait photographiés dans des positions "provoquées, suggestives, lascives ou obscènes", ce "qui ne pouvait que les inciter à l'immoralité" (Le Monde du 7 janvier 2005).  
 
Ces motivations sont confuses. On ne voit pas très bien comment le fait que cette artiste ait pris des photos d'enfants nus (les siens et d'autres, avec l'accord des parents) pourrait les inciter à l'"immoralité". La question de savoir si ces enfants ont subi des torts physiques ou psychologiques du fait de ces prises de vues est, bien sûr, d'une autre nature et n'a rien à voir avec la supposée atteinte à leur moralité. Il faut préciser que Kiki Lamers avait, auparavant, déposé 8 000 négatifs du même genre chez des photographes néerlandais, qui n'avaient jamais jugé bon d'informer la police.  
 
Les diapositives qui lui étaient remises étaient projetées sur une toile sur laquelle Kiki Lamers peignait librement. Ces ?uvres avaient donné lieu à un livre d'art diffusé en librairie, Tender Age, et à une exposition publique à Amsterdam, sans qu'un scandale s'en soit suivi. Les Néerlandais sont-ils plus immoraux que nous ?
 
On ne comprend pas très bien non plus comment le critère de l'"obscénité" peut encore servir de justification à des décisions de justice aussi graves, alors que son caractère vague et moraliste a été si souvent mis en évidence. L'accusation d'obscénité sous-entend la plupart du temps qu'il y aurait quelque chose d'intrinsèquement blâmable dans des ?uvres qui n'ont pas d'autre intention que celle de stimuler sexuellement le public. Mais pourquoi serait-il plus blâmable de chercher à stimuler sexuellement le public par des écrits ou des images que de vouloir le faire rire, pleurer ou trembler ?  
 
Par ailleurs, la qualification d'obscénité s'applique généralement à des représentations sexuelles explicites supposées "dépourvues de valeur artistique", de "toute valeur sociale rédemptrice" ou de "toute fin valorisante", pour reprendre un vocabulaire commun de la jurisprudence.  
 
Mais comment distinguer, dans l'ensemble des représentations sexuelles explicites, celles qui ont une "valeur artistique", une "valeur sociale rédemptrice", une "fin valorisante", et celles qui n'en ont absolument aucune ? On ne peut pas dire qu'il existe un consensus sur la question.
 
Les choses se présentent de façon identique pour la qualification de pornographique, qui revient à déclarer des ?uvres dépourvues de toute valeur artistique (ou autre) selon des critères qui manquent de constance et de clarté. Ainsi, un film racontant l'histoire d'une maison de tolérance où on voit se succéder divers personnages - le préfet, le notaire, le médecin, l'anarchiste, le curé - fut jugé par le Conseil d'Etat "non exempt d'humour ou de critique sociale", "de décors et réalisation soignés", et par conséquent "non pornographique" (cité par Danièle Lochak : Le Droit à l'épreuve des bonnes m?urs, 1994). Dans l'affaire Baise-moi, film de Virginie Despentes qui fut d'abord classé X avant d'être interdit aux moins de 18 ans à la suite d'une modification de la loi, le Conseil d'Etat, tenant compte de la qualité globale du film, l'a déclaré "non pornographique" en dépit du fait qu'il "enchaîne sans interruption des scènes de sexe d'une crudité appuyée" (juin 2002).
 
Le fait que, devant la cour d'appel, le substitut général ait estimé que, quand "on regarde les ?uvres de Kiki Lamers, on n'est pas dans le pornographique et l'obscène mais dans le trouble", montre bien la confusion qui entoure toutes ces notions. Il n'empêche qu'il requiert le maintien des peines de prison en les assortissant de sursis, ce qui n'est pas rien.
 
Espérons, malgré tout, que la défense sera entendue et que Kiki Lamers échappera à cette réquisition plutôt incohérente qui, si elle était suivie, serait un précédent dangereux qui pourrait aussi menacer, un jour, des artistes plus en vue, comme Sally Mann ou Nan Goldin, dont des ?uvres d'esprit identique ont été récemment exposées avec tous les honneurs au Centre Georges-Pompidou.
 
Cette affaire, qui s'ajoute à plusieurs autres (Rose bonbon, Skorecki, etc.), renforcera les inquiétudes de ceux qui craignaient que l'argument de la mise en péril des mineurs soit exploité pour attaquer la liberté d'expression artistique. Il serait peut-être temps de réfléchir plus calmement à cette question. Dans les sociétés démocratiques, pluralistes et laïques, la morale ou la religion ne peuvent plus servir à soutenir officiellement des restrictions légales à la diffusion de représentations sexuelles explicites supposées "obscènes" ou "pornographiques".  
 
C'est probablement l'une des raisons pour lesquelles la protection de la jeunesse tend à devenir l'argument le plus fréquemment mis en avant dans le débat public pour justifier les politiques de contrôle ou d'interdiction de la diffusion de ces représentations. Mais cette justification pose plusieurs problèmes. D'abord, les définitions de ce qui est supposé être obscène ou pornographique sont floues. Ensuite, les dangers qui sont supposés menacer la jeunesse sont mal identifiés. Enfin, les voies par lesquelles la jeunesse est supposée être exposée à ces dangers sont mal définies.
 
On ne voit pas très bien comment la production ou la consommation d'écrits, de dessins, de peintures représentant des mineurs dans des scènes à caractère sexuel pourraient les mettre directement en péril, puisque aucun mineur réel n'est impliqué. En fait, on a du mal à voir à qui exactement le producteur ou le consommateur d'écrits ou de dessins de ce genre pourrait causer un préjudice. La question de la participation de mineurs comme acteurs ou modèles aux prises de vues dans des films ou des photographies à caractère sexuel ou pas mais destinées au public est, bien sûr, plus complexe. Elle doit cependant être traitée avec un discernement et une prudence verbale dont le tribunal de grande instance de Cusset ne semble pas avoir fait preuve.
 
Quoi qu'il en soit, une plus grande méfiance à l'égard des mots obscénité, lascivité, pornographie, et une plus grande conscience du moralisme implicite de certaines décisions de justice, pourraient nous aider à aborder ces questions difficiles de façon plus raisonnable, sans panique morale.
 
Ruwen Ogien est philosophe, directeur de recherche au CNRS.


 


Message édité par Luthier le 31-01-2005 à 10:58:52

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Cinémacam - atelier cinéma
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Marsh Posté le 31-01-2005 à 11:23:19    

Censure.
 
Pour rappel, cette peinture fut jugée obscène en son temps:
 
http://www.princeton.edu/~romance/images/olympia.jpg
 
Nul doute que si ces photos étaient exposées publiquement, les spectateurs se comporteraient de la même manière qu'avec l'oeuvre Manet: ils essaieraient de les détruire...

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Marsh Posté le 03-02-2005 à 10:27:48    

L'artise a été condamnée à la prison avec sursis...  :pfff:  
 

Citation :

Le procès Kiki Lamers: "grotesque", selon la galeriste Ghislaine Hussenot
02/02 17:01  La galeriste parisienne Ghislaine Hussenot, qui a exposé il y a deux ans des oeuvres de l'artiste néerlandaise Kiki Lamers, estime "grostesque" le procès qui lui a été fait pour avoir photographié des enfants nus "dans des positions lascives ou obscènes", selon le tribunal.
 
"Cette histoire est grotesque, idiote et hystérique", a précisé Mme Hussenot, interrogée par l'AFP. "Cela témoigne à la fois d'un climat de puritanisme ridicule et d'une profonde méconnaissance de l'art hollandais".
 
"Kiki Lamers, a-t-elle ajouté, est une artiste néerlandaise profondément marquée par la peinture de son pays. Seuls ceux qui ne connaissent pas le trouble qu'évoque cette peinture, qu'il s'agissent de personnages, d'objets ou d'arbres, peuvent s'en offusquer, et encore..."
 
"Kiki Lamers a fait des portraits à partir de photographies de ses enfants nus. Il n'y a pas le moindre soupçon de pornographie dans son travail".
 
Mme Hussenot a estimé que l'artiste condamnée mercredi à huit mois de prison avec sursis et 5.000 euros d'amende par la cour d'appel de Riom (Puy-de-Dôme), est "de renommée moyenne". (..) Je n'imagine pas deux secondes que cette histoire puisse lui causer du tort. Elle lui ferait plutôt de la publicité", a-t-elle ajouté.


 
Source: http://actu.voila.fr/Depeche/depec [...] 1cv5b.html
 
Je plussoie! Même si dans le principe c'est lamentable, au moins elle ira pas en taule et la pub que ça va lui faire lui permettra surement de retrouvre très vite ses 5000 euros perdus (en fait c'est pas une amende mais un investissement :D) Bref, à quelque chose malheur est bon!


Message édité par Luthier le 03-02-2005 à 10:38:49

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Cinémacam - atelier cinéma
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Marsh Posté le 04-02-2005 à 02:30:26    

Luthier a écrit :

Bref, à quelque chose malheur est bon!

si on veut...
disons qu'il est maintenant explicitement interdit de peindre/dessiner d'après photo des enfants nus sous peine de risquer la prison.  
elle aurait été un peintre sans aucune renommée, pas sur qu'elle aurait eu le sursis complet


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du vide, j'en ai plein !
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Marsh Posté le    

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