la colonisation a eu un rôle positif, c’est la loi qui le dit

la colonisation a eu un rôle positif, c’est la loi qui le dit - Actualité - Discussions

Marsh Posté le 09-06-2005 à 03:58:59    

http://www.legifrance.gouv.fr/WAsp [...] FX0300218L
 
dans la loi du 23 février 2005 portant sur  
« la reconnaissance de la Nation et contribution nationale en faveur des Français rapatriés. »
on peut lire art 4
« Les programmes scolaires reconnaissent en particulier le rôle positif de la présence française outre-mer,  
notamment en Afrique du Nord, et accordent à l’histoire et aux sacrifices des combattants  
de l’armée française issus de ces territoires la place éminente à laquelle ils ont droit. »
 
vous en pensez quoi ?
de ces députés qui écrivent l'Histoire !
des infammies dont ont été victimes les autochtones
faire l'apologie de la colonisation c'est faire l'apologie de crimes ...


Message édité par Profil supprimé le 09-06-2005 à 04:01:50
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Marsh Posté le 09-06-2005 à 03:58:59   

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Marsh Posté le 09-06-2005 à 04:12:35    

que tu devrais apprendre à lire ou à comprendre certaines phrases

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Marsh Posté le 09-06-2005 à 04:23:35    

Zangalou a écrit :

que tu devrais apprendre à lire ou à comprendre certaines phrases


+1.
"avoir un role positif" ca ne contredit pas d'une le fait que coloniser un pays c'est clairement pas acceptable, et ca ne contredit pas non plus non plus le fait que la france a commis parfois, une repression extremement dure...


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El predicator du topic foot
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Marsh Posté le 09-06-2005 à 08:32:43    

Le problème c'est que "l'Histoire" n'est pas faite par les historiens (qui se doivent d'être le plus objectif possible) mais par les députés... Et quand c'est un gouvernement qui refait l'histoire, c'est pas très bon :/


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Reply

Marsh Posté le 09-06-2005 à 08:34:12    


 
En effet...
 
Petit rappel: 20 août 1955
 

Citation :

-Quand on connaît la crédulité des foules, et de celles du Maghreb en particulier, on comprend que, faisant flèche de tout bois, Zighout soit parvenu à mobiliser son monde pour le 20 août. Jusqu'à laisser croire aux fellahs (paysans) que, dans les camions qui pouvaient les transporter, Allah les changerait en moutons au moment de passer devant les militaires...
 
-----Le 20 août à midi. Pourquoi midi ?
 
-----Parce que c'est l'heure brûlante, où le soleil donne tous les vertiges. C'est elle aussi qui va permettre, dans les coins perdus, de trouver les Européens chez eux. A table, ou faisant la sieste. Il faut profiter de la surprise.
 
-----Sur le carnet de route de Zighout, les noms des villes et des villages où le sang va couler : Philippeville, Djidjelli, Collo, El-Milia, Le Kroub, Guelma, Bône, Jemmapes, El-Arrouch, Oued-Zenati, Saint-Charles, Robertville, Aïn-Abid, El-Halia, Catinat, Kellermann, Gallieni, Condé-Smendou, Aïn-Kercha, la liste n'en finit plus...
 
-----Revenons à Aïn-Abid et à El-Halia.
 
-----Ils restent dans les mémoires comme les "Oradour" de la guerre d'Algérie.
 
-----La formule n'est pas outrée. Elle recouvre des scènes dont l'horreur laisse pantelant et dont les photos ne sont décemment pas publiables. Qu'il suffise de savoir qu'à Aïn-Abid, une petite fille de cinq jours, Bernadette Mello, fut tronçonnée sur le rebord de la baignoire, devant sa mère, dont on ouvrit ensuite le ventre pour replacer la nouveau-née Que, sous le même toit, Faustin Mello, le père, est assassiné dans son lit amputé à la hache, des bras et des jambes, que la tuerie n'épargne ni Marie-José Mello, une fillette de onze ans, ni la grand-mère de soixante-seize ans. Qu'à El-Halia, sur 130 Européens; 32 sont abattus à coups de hache, de serpe, de gourdin, de couteau, les femmes violées, les tout petits enfants fracassés contre les murs.
 
-----Des enfants d’El-Halia après le passage des massacreurs du 20 août 1955.
 
-----« Pas de pitié, pas de quartier », avait dit Zighout Youssef.`
 
-----La confiance piégée
 
-----Ces exemples ne sont pas cités par complaisance morbide. Ils peuvent aider, non pas à justifier, mais à comprendre la réaction de ces Européens du Nord Constantinois dont le frère, ou le fils, ou la femme eurent à subir pareil sort.
 
-----Et d'éviter de tirer des massacres du 20 août, une leçon unilatérale et la morale d'une histoire dont la répression seule ferait les frais.
 
-----À El-Halia et à Aïn-Abid, la stupéfaction se mêle à l'horreur. Ceux qui levaient brusquement le couteau sur les Européens étaient des familiers, des villageois musulmans paisibles. Au point qu'à Aïn-Abid le maire avait refusé toute protection militaire, craignant que des uniformes ne vinssent troubler la paix des rapports entre les deux communautés.
 
-----El-Halia est attaqué entre 11 h 30 et midi. C'est un petit village proche de Philippeville, sur le flanc du djebel El-Halia, à trois kilomètres environ de la mer. Là vivent 130 Européens et 2000 musulmans. Les hommes travaillent à la mine de pyrite, les musulmans sont payés au même taux que les Européens, ils jouissent des mêmes avantages sociaux. Ils poussent la bonne intelligence jusqu'à assurer leurs camarades Degand, Palou, Gonzalez et Hundsbilcher qu'ils n'ont rien à craindre, que si des rebelles attaquaient El-Halia, « on se défendrait » au coude à coude.
 
------A 11 h 30, le village est attaqué, à ses deux extrémités par quatre bandes d'émeutiers, parfaitement encadrés, et qui opèrent avec un synchronisme remarquable. Ce sont, en majorité, des ouvriers ou d'anciens ouvriers de la mine et, la veille encore, certains sympathisaient avec leurs camarades européens...
 
-----Devant cette foule hurlante, qui brandit des armes de fortune, selon le témoignage de certains « rescapés », les Français ont le sentiment qu'ils ne pourront échapper au carnage. Ceux qui les attaquent connaissent chaque maison, chaque famille, depuis des années et, sous chaque toit, le nombre d'habitants. A cette heure-là, ils le savent, les femmes sont chez elles à préparer le repas, les enfants dans leur chambre, car, dehors, c'est la fournaise et les hommes vont rentrer de leur travail.
    -----Les Européens qui traînent dans le village sont massacrés au passage.
-----Un premier camion rentrant de la carrière tombe dans une embuscade et son chauffeur est égorgé.
-----Dans un second camion, qui apporte le courrier, trois ouvriers sont arrachés à leur siège et subissent le même sort.
 
-----Les Français dont les maisons se trouvent aux deux extrémités du village, surpris par les émeutiers, sont pratiquement tous exterminés. Au centre d'El-Halia, une dizaine d'Européens se retranchent, avec des armes, dans une seule maison et résistent à la horde. En tout, six familles sur cinquante survivront au massacre.
 
-----Dans le village, quand la foule déferlera, excitée par les « you-you » hystériques des femmes et les cris des meneurs appelant à la djihad, la guerre sainte, certains ouvriers musulmans qui ne participaient pas au carnage regarderont d'abord sans mot dire et sans faire un geste. Puis les cris, l'odeur du sang, de la poudre, les plaintes, les appels des insurgés finiront par les pousser au crime à leur tour.
 
-----Alors, la tuerie se généralise. On fait sauter les portes avec des pains de cheddite volés à la mine. Les rebelles pénètrent dans chaque maison, cherchent leur « gibier » parmi leurs anciens camarades de travail, dévalisent et saccagent, traînent les Français au milieu de la rue et les massacrent dans une ambiance d'épouvantable et sanglante kermesse.
 
-----Des familles entières sont exterminées : les Atzei, les Brandy, les Hundsbilcher, les Rodriguez.
 
-----Outre les 30 morts, il y aura 13 laissés pour morts et deux hommes, Armand Puscédu et Claude Serra, un adolescent de dix-neuf ans, qu’on ne retrouvera jamais. Quand-les premiers secours arrivent, El-Halia est une immense flaque de sang.
 
-----Aïn-Abid, dans le département de Constantine, est attaqué à la même heure. Un seul groupe d'émeutiers s'infiltre par différents points du petit village, prenant d'assaut, simultanément, la gendarmerie, la poste, les coopératives de blé, l'immeuble des travaux publics et les maisons des Européens.
 
-----Comme à El-Halia, jusqu'à 16 heures, c'est la tuerie, le pillage, la dévastation.
 
-----Les centres sont isolés les uns des autres, les Français livrés aux couteaux.
 
-----Mais, à Aïn-Abid, les civils sont mieux armés et ils se défendent avec un acharnement qui finit par tenir les rebelles en respect jusqu'à l'arrivée des renforts militaires, vers 16 heures. C'est à cette heure-là qu'on découvrira le massacre de la famille Mello.
 
-----Ce nuage de sang dissipé, viendra l'heure des informations plus claires et des bilans. On se rendra compte que, dans cette journée du 20 août, la chasse à l'homme commença d'abord, sur les ordres de Zighout, par la chasse aux Européens.

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Marsh Posté le 09-06-2005 à 08:39:16    


 

Zangalou a écrit :

que tu devrais apprendre à lire ou à comprendre certaines phrases


 

korrigan73 a écrit :

+1.
"avoir un role positif" ca ne contredit pas d'une le fait que coloniser un pays c'est clairement pas acceptable, et ca ne contredit pas non plus non plus le fait que la france a commis parfois, une repression extremement dure...


 
faut reconnaitre que le texte ne pousse pas à l'objectivité non plus...
 
les historiens ont déjà ralé:
http://www.ldh-toulon.net/article.php3?id_article=591
 
suivi de peu par les juristes:
http://www.ldh-toulon.net/article.php3?id_article=581
 
et voilà une position commune entre les deux:
http://www.ldh-toulon.net/article.php3?id_article=537

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Marsh Posté le 09-06-2005 à 08:46:49    

on peut aussi comprendre le terme "positif" en "la France a appris de ses erreurs et a arrêté ses colonisations".
 
C'est beau les citations de 2 lignes, on peut leur faire dire tout et n'importe quoi :love:


Message édité par ToxicAvenger le 09-06-2005 à 08:47:00
Reply

Marsh Posté le 09-06-2005 à 09:51:17    

ToxicAvenger a écrit :

on peut aussi comprendre le terme "positif" en "la France a appris de ses erreurs et a arrêté ses colonisations".


 
Carrément pas! :)


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Reply

Marsh Posté le 09-06-2005 à 10:04:13    


 
Je pense que ce serait pas impossible que comme en Angleterre (cf les citations de Gordon Brown) les politiques essaient de redorer l'image de l'impérialisme. J'ai beau réfléchir j'arrive pas à en trouver d'aspects positifs de la présence de la France en Afrique du Nord... Enfin ceux qui n'ont jamais rien lu sur la question me souffleront les réponses je suppose.
Sinon plus techniquement il y a le problème d'admettre que pendant la guerre d'Algérie (ou autres) on avait pas trop la légitimité avec nous; du coup nos anciens combattants se retrouveraient plus difficilement indemnisables, un peu comme les vétérans de la Wehrmacht.

Reply

Marsh Posté le 09-06-2005 à 10:07:42    

L'Algérie s'est excusée ?

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Marsh Posté le 09-06-2005 à 10:07:42   

Reply

Marsh Posté le 09-06-2005 à 10:08:03    

popovski a écrit :

Je pense que ce serait pas impossible que comme en Angleterre (cf les citations de Gordon Brown) les politiques essaient de redorer l'image de l'impérialisme. J'ai beau réfléchir j'arrive pas à en trouver d'aspects positifs de la présence de la France en Afrique du Nord... Enfin ceux qui n'ont jamais rien lu sur la question me souffleront les réponses je suppose.
Sinon plus techniquement il y a le problème d'admettre que pendant la guerre d'Algérie (ou autres) on avait pas trop la légitimité avec nous; du coup nos anciens combattants se retrouveraient plus difficilement indemnisables, un peu comme les vétérans de la Wehrmacht.


attention, ne tombons pas dans l'excès inverse: la colonisation a eu un bon paquets de cotés négatifs (sétif, esclavage et j'en passe) mais également par ci par là quelques points positifs (médicaux par exemple).:)
 
Ce qui me gène dans ce texte, ce n'est pas tant qu'on dise que la colonisation a été positive (ou négative), c'est que le politique impose sa vision de l'histoire. C'est (amha) à l'historien de présenter une thèse et de la défendre, d'être contredit par une thèse différente, qui sera elle-même enrichie par les travaux ultérieurs... Il n'y a pas de vérité absolue en ce domaine, contrairement à ce que tente d'imposer cette loi :)

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Marsh Posté le 09-06-2005 à 10:09:45    

"Rôle positif de la présence Française"... Et ben c'est pas glorieux cet article de loi. :/

Reply

Marsh Posté le 09-06-2005 à 10:13:46    

jotb a écrit :

"Rôle positif de la présence Française"... Et ben c'est pas glorieux cet article de loi. :/


 
Ce genre de truc devrait être discuté par des historiens, pas par le législateur. Comme la Belgique qui veut rendre la négation du génocide arménien répressible pénalement (alors que la définition de génocide est diverse, en belgique on a choisis celle de qqs instances internationales et la définition des Chambres... mais il y en a d'autres). C'est le même connerie, quand une nouvelle norme de pensée s'installe, amenée par nos chers gouvernants.

Reply

Marsh Posté le 09-06-2005 à 10:15:44    


 
 :jap:  
Si j'étais Congolais, je préférerais 1000 fois vivre avant l'indépendance. Enfin, c'est officiel : au rythme actuel, dans 150 ans, le Congo rattrapera son niveau de vie de l'époque de la colonisation belge.
 
Pour l'esclavage, c'est tout le contraire, la colonisation du Congo (je ne sais pas pour l'Algérie, mais ça a du être le cas après 1850) a mis un terme définitif à l'esclavage qui y sévissait.
 
Mais ce sont des faits qui sont des affaires d'historiens et de scientifiques (économistes, etc).


Message édité par timn-ber le 09-06-2005 à 10:17:08
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Marsh Posté le 09-06-2005 à 10:19:29    


 
Il s'agit de vagues effets secondaires positifs... Les infrastructures ont pas été faites pour les gentils ptits nalgériens, elles ont été faites pour exploiter plus efficacement le sol et les ressources. Quand à la médecine, pareil que lorsque les bourgeois anglais ont accepté d'accorder le tout à l'égout aux pauvres (~1840): parcequ'ils finissaient par leur refiler les maladies. Ce sont des effets secondaires, il n'y a jamais eu d'intentions positives... Si on regarde l'attitude de la France dès la guerre contre Abdel Kader, on voit plutôt la frustration de pas pouvoir exterminer toute la popultaion... Après, les Belges, les Allemands, les Anglais, etc. Et en règle général, il faut se garder de considérer comme progrès absolu l'apport technologique, ça se discute et en tout cas c'est très relatif.  
 
Sinon je suis d'accord pour le parlement qui écrit l'histoire, c'est une tournure nauséabonde qu'on a commencé à prendre avec les histoires de génocide...

Reply

Marsh Posté le 09-06-2005 à 10:22:05    

timn-ber a écrit :

:jap:  
Si j'étais Congolais, je préférerais 1000 fois vivre avant l'indépendance. Enfin, c'est officiel : au rythme actuel, dans 150 ans, le Congo rattrapera son niveau de vie de l'époque de la colonisation belge.
 
Pour l'esclavage, c'est tout le contraire, la colonisation du Congo (je ne sais pas pour l'Algérie, mais ça a du être le cas après 1850) a mis un terme définitif à l'esclavage qui y sévissait.
 
Mais ce sont des faits qui sont des affaires d'historiens et de scientifiques (économistes, etc).


 
Des étudiants Algériens que j'ai rencontrés dernièrement me disaient que ce qui était le plus intolérable dans la colonisation Française était que la culture Algérienne a été complètement mise de coté et écrasée par la culture Française : "nos ancêtres les Gaulois". Sans parler bien évidemment des lois différentes pour les indigènes ou les Français colonisateurs. Ce système n'était définitivement pas viable.

Reply

Marsh Posté le 09-06-2005 à 10:23:45    

popovski a écrit :

Je pense que ce serait pas impossible que comme en Angleterre (cf les citations de Gordon Brown) les politiques essaient de redorer l'image de l'impérialisme. J'ai beau réfléchir j'arrive pas à en trouver d'aspects positifs de la présence de la France en Afrique du Nord... Enfin ceux qui n'ont jamais rien lu sur la question me souffleront les réponses je suppose.
Sinon plus techniquement il y a le problème d'admettre que pendant la guerre d'Algérie (ou autres) on avait pas trop la légitimité avec nous; du coup nos anciens combattants se retrouveraient plus difficilement indemnisables, un peu comme les vétérans de la Wehrmacht.


Pour les aspects positifs suffit de comparer l'etat des infrastructures avant/après. Et si il y a des crus de vins en algérie c'est pas une invention des fellah. Entre autres.
 
Pour la légitimité en droit elle était avec nous. L'algérie était un département, donc les opérations militaires étaient de simples opérations de police intérieure. Les evênements n'ont jamais eu en droit international le statut de guerre, mais d'opérations internes de maintient de l'ordre. C'est pour ça qu'il n'y aura jamais de crime de guerre ou de vétérans autrement que par abus de language: ce n'est légalement pas une guerre.

Reply

Marsh Posté le 09-06-2005 à 10:24:19    

popovski a écrit :

Il s'agit de vagues effets secondaires positifs... Les infrastructures ont pas été faites pour les gentils ptits nalgériens, elles ont été faites pour exploiter plus efficacement le sol et les ressources. Quand à la médecine, pareil que lorsque les bourgeois anglais ont accepté d'accorder le tout à l'égout aux pauvres (~1840): parcequ'ils finissaient par leur refiler les maladies. Ce sont des effets secondaires, il n'y a jamais eu d'intentions positives... Si on regarde l'attitude de la France dès la guerre contre Abdel Kader, on voit plutôt la frustration de pas pouvoir exterminer toute la popultaion... Après, les Belges, les Allemands, les Anglais, etc. Et en règle général, il faut se garder de considérer comme progrès absolu l'apport technologique, ça se discute et en tout cas c'est très relatif.  
 
Sinon je suis d'accord pour le parlement qui écrit l'histoire, c'est une tournure nauséabonde qu'on a commencé à prendre avec les histoires de génocide...


 
 
Voila, ça c'est ce que je voulais dire [:bien]

Reply

Marsh Posté le 09-06-2005 à 10:26:01    

jotb a écrit :

Des étudiants Algériens que j'ai rencontrés dernièrement me disaient que ce qui était le plus intolérable dans la colonisation Française était que la culture Algérienne a été complètement mise de coté et écrasée par la culture Française : "nos ancêtres les Gaulois". Sans parler bien évidemment des lois différentes pour les indigènes ou les Français colonisateurs. Ce système n'était définitivement pas viable.


Vrai.
 
Conséquence du gallocentrisme d'une part, et de l'illusion de pouvoir faire une république une et indivisible avec toutes ses composantes.
 
Romantisme républicain...

Reply

Marsh Posté le 09-06-2005 à 10:27:15    

popovski a écrit :

Il s'agit de vagues effets secondaires positifs... Les infrastructures ont pas été faites pour les gentils ptits nalgériens, elles ont été faites pour exploiter plus efficacement le sol et les ressources. Quand à la médecine, pareil que lorsque les bourgeois anglais ont accepté d'accorder le tout à l'égout aux pauvres (~1840): parcequ'ils finissaient par leur refiler les maladies. Ce sont des effets secondaires, il n'y a jamais eu d'intentions positives... Si on regarde l'attitude de la France dès la guerre contre Abdel Kader, on voit plutôt la frustration de pas pouvoir exterminer toute la popultaion... Après, les Belges, les Allemands, les Anglais, etc. Et en règle général, il faut se garder de considérer comme progrès absolu l'apport technologique, ça se discute et en tout cas c'est très relatif.  
 
Sinon je suis d'accord pour le parlement qui écrit l'histoire, c'est une tournure nauséabonde qu'on a commencé à prendre avec les histoires de génocide...


 
Attention, je n'ai jamais dit qu'il y avait une volonté de bien faire: pour reprendre l'exemple de la médecine, si on a combattu les maladies, c'est en partie pour que les blancs ne l'attrapent pas et que les noirs puissent travailler convenablement :).
Ensuite, je n'ai pas parlé de l'apport technologique à dessein: tout dépend de la culture et rien ne permet de dire qu'on est plus heureux avec un pc que dans une tribu vivant aux temps préhistoriques, tout dépend du référentiel.
J'ai justement cité la médecine parce que je suis convaincu que quelque soit la culture, il est toujours préférable d'etre en bonne santé que malade :d.
 
Aussi, il y a eu des effets positifs. Ensuite, décider si ces aspects positifs dépassent ou non les aspects négatifs, c'est affaire d'historien, voire de conviction personnelle, en aucun cas de la loi :)

Reply

Marsh Posté le 09-06-2005 à 10:28:26    

jotb a écrit :

Des étudiants Algériens que j'ai rencontrés dernièrement me disaient que ce qui était le plus intolérable dans la colonisation Française était que la culture Algérienne a été complètement mise de coté et écrasée par la culture Française : "nos ancêtres les Gaulois". Sans parler bien évidemment des lois différentes pour les indigènes ou les Français colonisateurs. Ce système n'était définitivement pas viable.


 
Et puis, déni total des lois de l'islam  :non:  
Non, mais sérieusement, ça valait le coup de faire tous ces morts et de créer toute cette misère qui n'en finira jamais ? Je pense que non, définitivement. Il aurait simplement fallu assouplir le système.
 
Sur le sujet principal, je crois que tout le monde est d'accord, le législateur s'est mêlée de ce qui ne le regarde pas.

Reply

Marsh Posté le 09-06-2005 à 10:29:55    

Killall-9 a écrit :

Pour les aspects positifs suffit de comparer l'etat des infrastructures avant/après. Et si il y a des crus de vins en algérie c'est pas une invention des fellah. Entre autres.
 
Pour la légitimité en droit elle était avec nous. L'algérie était un département, donc les opérations militaires étaient de simples opérations de police intérieure. Les evênements n'ont jamais eu en droit international le statut de guerre, mais d'opérations internes de maintient de l'ordre. C'est pour ça qu'il n'y aura jamais de crime de guerre ou de vétérans autrement que par abus de language: ce n'est légalement pas une guerre.


 
Pour l'infrastructure j'ai anticipé ce cliché cf the quote
 
Quant à la légitimité, on aurait pas eu le droit de veto à l'ONU ça se serait passé différemment  :D

Reply

Marsh Posté le 09-06-2005 à 10:30:39    

timn-ber a écrit :

Et puis, déni total des lois de l'islam  :non:  
Non, mais sérieusement, ça valait le coup de faire tous ces morts et de créer toute cette misère qui n'en finira jamais ? Je pense que non, définitivement. Il aurait simplement fallu assouplir le système.
 
Sur le sujet principal, je crois que tout le monde est d'accord, le législateur s'est mêlée de ce qui ne le regarde pas.


 
Nous arrivons tous à la même conclusion.

Reply

Marsh Posté le 09-06-2005 à 10:32:13    

timn-ber a écrit :

Et puis, déni total des lois de l'islam  :non:  
Non, mais sérieusement, ça valait le coup de faire tous ces morts et de créer toute cette misère qui n'en finira jamais ? Je pense que non, définitivement. Il aurait simplement fallu assouplir le système.
 
Sur le sujet principal, je crois que tout le monde est d'accord, le législateur s'est mêlée de ce qui ne le regarde pas.


 :??: pas totale puisqu' il me semble que lorsqu'il y a eu la période où l'accès à une nationalité française était ouvert (c'était avant la 2 GM)) c'était sous condition de renoncer aux règles sociales religieuses et de se conformer au code civil français. les musulmans indigènes suivaient donc de pleins droits une partie de leurs regles propres .


Message édité par philibear le 09-06-2005 à 10:33:57
Reply

Marsh Posté le 09-06-2005 à 10:33:39    


 
Alors on va rebondir là-dessus : comme ça a été démontré plus haut, faire l'apologie de la décolonisation pourrait aussi être l'apologie du crime total. Tu me sembles passablement remonté.

Reply

Marsh Posté le 09-06-2005 à 10:34:23    

philibear a écrit :

:??: pas totale puisqu' il me semble que [...]


 
Ok  :jap:

Reply

Marsh Posté le 09-06-2005 à 10:35:46    

popovski a écrit :

Quant à la légitimité, on aurait pas eu le droit de veto à l'ONU ça se serait passé différemment  :D


Même pas.
 
C'est les conventions de genêve qui disent ce qu'est une guerre. Et une guerre c'est entre 2 états. Tant que ça reste à l'intérieur d'un état c'est pas une guerre et les instances internationales quelles qu'elles soient n'ont pas à mettre leur nez dedans.

Reply

Marsh Posté le 09-06-2005 à 10:35:51    

popovski a écrit :

Pour l'infrastructure j'ai anticipé ce cliché cf the quote
 
Quant à la légitimité, on aurait pas eu le droit de veto à l'ONU ça se serait passé différemment  :D


bah je vois pas en quoi mon post parlait des bienfaits deu progrès technologique hein...:o

Reply

Marsh Posté le 09-06-2005 à 10:36:24    

timn-ber a écrit :

Alors on va rebondir là-dessus : comme ça a été démontré plus haut, faire l'apologie de la décolonisation pourrait aussi être l'apologie du crime total. Tu me sembles passablement remonté.


 
Faire l'apologie de la Libération c'est faire l'apologie de ses crimes ? [:autobot] Parceque y'en a eu un paquet...

Reply

Marsh Posté le 09-06-2005 à 10:37:05    

jotb a écrit :

Des étudiants Algériens que j'ai rencontrés dernièrement me disaient que ce qui était le plus intolérable dans la colonisation Française était que la culture Algérienne a été complètement mise de coté et écrasée par la culture Française : "nos ancêtres les Gaulois". Sans parler bien évidemment des lois différentes pour les indigènes ou les Français colonisateurs. Ce système n'était définitivement pas viable.


 
heu, justement la culture française, c'est plutôt "nos ancêtres les romains (chrétiens)" :D  
 
Quant à cet article de loi, il est indigne : la loi n'a pas à privilégier un aspect de l'Histoire plutôt qu'un autre :sweat:
 
Concernant le Congo, il me semble que l'esclavage y a cessé juste 20 ans avant l'Indépendance, mais que ça n'a pas fait cessé pour autant les travaux forcés et autres exactions auxquels était soumis la population noire (rapport de Casement au parlement).  

Reply

Marsh Posté le 09-06-2005 à 10:37:06    

Nan, mais des crimes de guerre ont été commis dans les 2 camps. ça me fait doucement rigoler cette manie de tenter de donner des règles de bonne conduite en temps de guerre. La guerre, c'est le combat à mort, no rules. La décolonisation aurait très bien pu se passer avec un minimum de violence comme au Maroc ou en Tunisie, mais le problème est que l'Algérie est gavée de ressources naturelles...

Reply

Marsh Posté le 09-06-2005 à 10:37:43    

Killall-9 a écrit :

Même pas.
 
C'est les conventions de genêve qui disent ce qu'est une guerre. Et une guerre c'est entre 2 états. Tant que ça reste à l'intérieur d'un état c'est pas une guerre et les instances internationales quelles qu'elles soient n'ont pas à mettre leur nez dedans.


y'a quand même eu des déclarations votée par l'assemblée générale (donc sans effet comminatoire) sur les droits des peuples à disposer d'eux mêmes. Et bizarrement, plus l'ONU accueillait de nouveaux états tout juste sortis du giron des puissances occidentales, plus ce principe devenait omniprésent dans les discussions... [:rhetorie du chaos]

Reply

Marsh Posté le 09-06-2005 à 10:44:09    

jotb a écrit :

Nan, mais des crimes de guerre ont été commis dans les 2 camps. ça me fait doucement rigoler cette manie de tenter de donner des règles de bonne conduite en temps de guerre. La guerre, c'est le combat à mort, no rules. La décolonisation aurait très bien pu se passer avec un minimum de violence comme au Maroc ou en Tunisie, mais le problème est que l'Algérie est gavée de ressources naturelles...


 
Y'a eu plus d'un siècle de crime Français sur les Algériens... (Faut il aussi rappeler qu'il y a eu une première, longue guerre d'Algérie au 19ème? On aime pas trop en parler à l'école.)
 
Et puis la 2ème guerre d'algérie où ça a été dans les deux sens... Encore que pas trop symétrique; on avait pas les mêmes moyens des deux côtés.
Le jour où les alliés reconnaitront leurs crimes contre les Allemands ou les Japonais... Pourtant on s'accorde à dire que ce sont les alliés les gentils, right ? Donc on exige pas d'une partie qu'elle soit entièrement blanche pour lui donner la légitimité dans un conflit...

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Marsh Posté le 09-06-2005 à 10:46:13    


Oui, des déclarations de principe, sans le moindre effet pratique...
 
On en a des kilomètres de textes du genre, mais en pratique "paroles, paroles, paroles..."
 
La charte de l'ONU c'est "la guerre est illégale". La première convention de genêve c'est "la guerre c'est 2 états qui se fritent". c'est tout ce qu'on a.
 
Ceci dit même les conventions de genêve ont fini par integrer les mouvement insurectionnels dans leur champ d'application, mais le protocole additionnel date de 1989. En 1955 c'était de la simple police quelque soit l'ampleur de la rebellion.
 

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Marsh Posté le 09-06-2005 à 10:47:07    

Killall-9 a écrit :

Oui, des déclarations de principe, sans le moindre effet pratique...
 
On en a des kilomètres de textes du genre, mais en pratique "paroles, paroles, paroles..."
 
La charte de l'ONU c'est "la guerre est illégale". La première convention de genêve c'est "la guerre c'est 2 états qui se fritent". c'est tout ce qu'on a.
 
Ceci dit même les conventions de genêve ont fini par integrer les mouvement insurectionnels dans leur champ d'application, mais le protocole additionnel date de 1989. En 1955 c'était de la simple police quelque soit l'ampleur de la rebellion.


 
c'est un peu le principe pour tout texte voté à l'ONU :whistle:

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Marsh Posté le 09-06-2005 à 10:49:08    

jotb a écrit :

Nan, mais des crimes de guerre ont été commis dans les 2 camps. ça me fait doucement rigoler cette manie de tenter de donner des règles de bonne conduite en temps de guerre. La guerre, c'est le combat à mort, no rules.


 
Je te conseille de taper "Genêve 12 août 1949" dans Google...
 
Y'en a qui ont oublié cette précaution avant d'agir et qui purgent de loooongues peines après un passage devant les différents TPI.

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Marsh Posté le 09-06-2005 à 10:50:37    

popovski a écrit :

Y'a eu plus d'un siècle de crime Français sur les Algériens... (Faut il aussi rappeler qu'il y a eu une première, longue guerre d'Algérie au 19ème? On aime pas trop en parler à l'école.)
 
Et puis la 2ème guerre d'algérie où ça a été dans les deux sens... Encore que pas trop symétrique; on avait pas les mêmes moyens des deux côtés.
Le jour où les alliés reconnaitront leurs crimes contre les Allemands ou les Japonais... Pourtant on s'accorde à dire que ce sont les alliés les gentils, right ? Donc on exige pas d'une partie qu'elle soit entièrement blanche pour lui donner la légitimité dans un conflit...


 
Je parlais seulement pour la décolonisation. Et quant à la question du "crime de guerre", j'ai dit ce que j'en pensais. Néanmoins, les Alliés sont les "gentils" dans la deuxième guerre mondiale parce que ce sont eux qui ont été attaqués. Bien sûr, ils portent une grande part de responsabilité dans ce conflit du fait des conditions insupportables infligées à l'Allemagne lors du Traité de Versailles en 1919, mais enfin je ne connais pas beaucoup d'hommes politiques capables d'une vision à très long terme.

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Marsh Posté le 09-06-2005 à 10:52:50    

Killall-9 a écrit :

Je te conseille de taper "Genêve 12 août 1949" dans Google...
 
Y'en a qui ont oublié cette précaution avant d'agir et qui purgent de loooongues peines après un passage devant les différents TPI.


 
Oui, mais il faut néanmoins faire la distinction entre crime de guerre et génocide par exemple. Enfin, c'est là que se situe la limite de mon point de vue personnel.

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Marsh Posté le 09-06-2005 à 10:55:38    

jotb a écrit :

Oui, mais il faut néanmoins faire la distinction entre crime de guerre et génocide par exemple. Enfin, c'est là que se situe la limite de mon point de vue personnel.


Les deux ont une définition légale précise et sont clairement séparés et incriminés.

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Marsh Posté le 09-06-2005 à 11:06:33    

jotb a écrit :

Je parlais seulement pour la décolonisation. Et quant à la question du "crime de guerre", j'ai dit ce que j'en pensais. Néanmoins, les Alliés sont les "gentils" dans la deuxième guerre mondiale parce que ce sont eux qui ont été attaqués. Bien sûr, ils portent une grande part de responsabilité dans ce conflit du fait des conditions insupportables infligées à l'Allemagne lors du Traité de Versailles en 1919, mais enfin je ne connais pas beaucoup d'hommes politiques capables d'une vision à très long terme.


 
Tu as pas trop vu ce que je voulais dire, la ww2 c'était juste pour l'analogie:
Il y a eu des crimes commis par les Algériens commis lors de la décolonisation, mais ça ne signifie pas que les Algériens perdent la légitimité de leur lute, ni qu'ils ont autant devoir de s'excuser que l'état français. On verrait mal les allemands exiger des excuses pour les assassinats de troufions et administrateurs allemands qui faisaient leur travail en conformité avec les accords de paix signés par la France en 1940...

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Marsh Posté le    

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